Erneuter Anschlag auf Synagoge

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Wolverine
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 15:01

Julian hat geschrieben:(30 Apr 2019, 12:33)

Das ist eine sehr schwierige und komplexe Frage, die nach Beleuchtung aus verschiedenen Richtungen verlangt. Was ich im folgenden schreibe, ist nicht das Ergebnis einer Abwägung, sondern ist die Abwägung selbst. Von daher mag ich im Verlauf auch wieder einiges zurücknehmen, wenn ich neue Argumente erkenne.

Auf den ersten Blick könnte man meinen, die Mohammed-Karikaturen hätten in der Tat Opfer gefordert. So kam es nach der Veröffentlichung zu Unruhen in vielen muslimischen Ländern, bei denen Menschen umgekommen sind. Außerdem kam es im weiteren Verlauf zu gezielten Attacken auf Menschen, die als Urheber, Verbreiter oder Befürworter der Karikaturen gesehen wurden, am bekanntesten wohl der Anschlag auf Charlie Hebdo. Des weiteren kann man auch feststellen, dass die Karikaturen in ein allgemeines Narrativ eingebaut wurden, dass Anschläge gegen Nicht-Muslime rechtfertigt. Und letztlich kam es dann auch wieder zu Gegenreaktionen, bei denen Muslime getötet wurden.

Sind nun die Karikaturen selbst (oder ihre Zeichner) für all diese Toten verantwortlich?

Ich glaube nicht. Ja, die Karikaturen boten einen Anlass, aber doch keine rechtfertigende Ursache. Könnte man nicht ebenso behaupten, die Menschen, die Anis Amri am Weihnachtsmarkt in Berlin getötet habe, seien Folge unserer säkular-liberalen Ordnung im Westen? Denn schließlich hätte sich Amri nicht zu dem Anschlag genötigt gesehen, wenn Deutschland ein streng muslimisches Land mit anti-westlicher Ausprägung wäre, oder etwa nicht?


Ich weiß nicht, ob dies hier der richtige Ort für diese Diskussion ist, zumal die Frage einen kühlen Kopf verlangt und es hier primär um einen Anschlag auf eine Synagoge geht, bei der Menschen verletzt und getötet wurden.


Das ist Ihre Sicht der Dinge, Julian und das respektiere ich. Meiner Ansicht nach gab es Opfer durch die Karikaturen. Wenn der Prophet beleidigt wird, dann fließt Blut. Das ist eine Tatsache. Im Vergleich ist der Islam die einzige Religion die so auf etwas reagiert.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Keoma » Di 30. Apr 2019, 15:04

Wolverine hat geschrieben:(30 Apr 2019, 15:01)

Das ist Ihre Sicht der Dinge, Julian und das respektiere ich. Meiner Ansicht nach gab es Opfer durch die Karikaturen. Wenn der Prophet beleidigt wird, dann fließt Blut. Das ist eine Tatsache. Im Vergleich ist der Islam die einzige Religion die so auf etwas reagiert.


Stimmt so nicht, auch Christen reagieren, z.B.:

"Sein 2002 erschienenes Buch Das Leben des Jesus löste heftige Reaktionen insbesondere der katholischen Kirche aus. Der Salzburger Weihbischof Andreas Laun forderte die Einhaltung des § 188 StGB,[2] der für Blasphemie eine Freiheitsstrafe von bis zu 6 Monaten vorsieht.[3] Am 19. Jänner 2005 wurde er in Griechenland wegen Beschimpfung einer Religionsgemeinschaft in diesem Buch in Abwesenheit zu sechs Monaten Haft verurteilt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Haderer

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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 15:09

Keoma hat geschrieben:(30 Apr 2019, 15:04)

Stimmt so nicht, auch Christen reagieren, z.B.:

"Sein 2002 erschienenes Buch Das Leben des Jesus löste heftige Reaktionen insbesondere der katholischen Kirche aus. Der Salzburger Weihbischof Andreas Laun forderte die Einhaltung des § 188 StGB,[2] der für Blasphemie eine Freiheitsstrafe von bis zu 6 Monaten vorsieht.[3] Am 19. Jänner 2005 wurde er in Griechenland wegen Beschimpfung einer Religionsgemeinschaft in diesem Buch in Abwesenheit zu sechs Monaten Haft verurteilt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Haderer

Der Unterschied liegt im Fanatismus und in der Gewaltanwendung.


Ja, richtig. Danke für die Ergänzung. :)
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Ammianus » Di 30. Apr 2019, 16:25

zollagent hat geschrieben:(30 Apr 2019, 10:02)

Die "historische Situation", mit der die Waffengesetze rechtfertigt werden, die Indianerkriege, ist Jahrhunderte bereits Vergangenheit. Und dient auch nur noch als Staffage für ein profitables Geschäft.


...



Meines Wissens hat das amerikanische Waffenrecht absolut nichts mit den Indianerkriegen zu tun. Wäre das nämlich so, dann könnten die Gesetze mit dem entsprechenden Hinweis relativ leicht geändert werden.

Es reicht weit tiefer. Die USA wurden schließlich von Leuten aufgebaut, die aus dem feudalen Europa gekommen waren, wo das Tragen von Waffen ein Privileg und Statussymbol des herrschenden Adles war. In Amerika ging es um den von Natur aus freien Mann über den niemand mit Sonderrechten zu stehen hatte. Und zu der Freiheit gehört eben auch das Tragen einer Waffen bzw. deren Besitz.

Begründet wird das dann auch damit, dass nur so ein Widerstand der Freien gegen eine sie verratende Regierung möglich ist. Und genau diese Wurzel macht es so schwer, eine deutliche Mehrheit für eine gründliche Reform des Waffenrechts zu finden. Der Besitz einer Waffe wird von vielen noch als elementares Recht verstanden.
Und die Waffenindustrie hat natürlich auch ihren Spaß an der Sache ...
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Keoma » Di 30. Apr 2019, 16:30

Ammianus hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:25)

Meines Wissens hat das amerikanische Waffenrecht absolut nichts mit den Indianerkriegen zu tun. Wäre das nämlich so, dann könnten die Gesetze mit dem entsprechenden Hinweis relativ leicht geändert werden.

Es reicht weit tiefer. Die USA wurden schließlich von Leuten aufgebaut, die aus dem feudalen Europa gekommen waren, wo das Tragen von Waffen ein Privileg und Statussymbol des herrschenden Adles war. In Amerika ging es um den von Natur aus freien Mann über den niemand mit Sonderrechten zu stehen hatte. Und zu der Freiheit gehört eben auch das Tragen einer Waffen bzw. deren Besitz.

Begründet wird das dann auch damit, dass nur so ein Widerstand der Freien gegen eine sie verratende Regierung möglich ist. Und genau diese Wurzel macht es so schwer, eine deutliche Mehrheit für eine gründliche Reform des Waffenrechts zu finden. Der Besitz einer Waffe wird von vielen noch als elementares Recht verstanden.
Und die Waffenindustrie hat natürlich auch ihren Spaß an der Sache ...


Korrekt.
Das Waffenrecht ist sozusagen ein Gründungsmythos mit der bewaffneten Miliz, die minutemen, die sich gegen einen ungerechten Herrscher im Unabhängigkeitskrieg wehrte und siegte.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Julian » Di 30. Apr 2019, 17:18

Vongole hat geschrieben:(30 Apr 2019, 14:50)

Dass Sie in dieser Karikatur auch "verborgene Zusammenhänge" wittern, wundert mich nun nicht, transportiert sie doch eines der Juden hassenden Klischees, das von Ihrer Partei und der ihr anhängenden Strömungen
so gerne verbreitet werden.
Nein, Julian, ich verstehe Sie durchaus nicht falsch, schließlich äußern Sie sich nur folgerichtig.


Ich schrieb: Karikaturen haben den Anspruch, verborgene Zusammenhänge offenzulegen. Ob sie dies tatsächlich tun oder an ihrem Anspruch scheitern (etwa dadurch, dass der suggerierte Zusammenhang gar nicht existiert), habe ich nicht bewertet, und schon gar nicht im Blick auf die erwähnte Karikatur (irgend etwas mit Trump und Netanjahu in der NYT), mit deren Kontext ich mich gar nicht beschäftigt habe.

Was sollen denn politische Karikaturen Ihrer Meinung nach tun? Sie sollen doch einen bestimmten Denkprozess im Rezipienten auslösen und ihm etwas bewusst machen, was ihm vorher nicht bewusst war - sprich, einen Zusammenhang herstellen.

Dass dies auch für Propaganda nutzbar ist, ist keine Frage. Die Frage ist aber, inwiefern wir die Freiheit der Meinung, der Rede und der Kunst akzeptieren, auch und gerade dann, wenn es weh tut, oder inwiefern wir meinen, durch Gängelung oder Zensur besser bedient zu sein.

Ich spreche mich im Zweifel eher für die Freiheit aus, auch wenn sich alle möglichen Verrückten dadurch inspiriert sehen oder dies zumindest so angeben. Da nun auch Beethoven als Inspirationsquelle für einen Mord herhalten muss, glaube ich aber, dass offensichtlich wird, dass die Quellen teilweise willkürlich sind und das Problem eher beim Rezipienten liegt.

Wer soll im übrigen "meine" Partei sein? Welcher Strömung soll ich anhängen?
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon zollagent » Di 30. Apr 2019, 20:47

Ammianus hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:25)

Meines Wissens hat das amerikanische Waffenrecht absolut nichts mit den Indianerkriegen zu tun. Wäre das nämlich so, dann könnten die Gesetze mit dem entsprechenden Hinweis relativ leicht geändert werden.

Es reicht weit tiefer. Die USA wurden schließlich von Leuten aufgebaut, die aus dem feudalen Europa gekommen waren, wo das Tragen von Waffen ein Privileg und Statussymbol des herrschenden Adles war. In Amerika ging es um den von Natur aus freien Mann über den niemand mit Sonderrechten zu stehen hatte. Und zu der Freiheit gehört eben auch das Tragen einer Waffen bzw. deren Besitz.

Begründet wird das dann auch damit, dass nur so ein Widerstand der Freien gegen eine sie verratende Regierung möglich ist. Und genau diese Wurzel macht es so schwer, eine deutliche Mehrheit für eine gründliche Reform des Waffenrechts zu finden. Der Besitz einer Waffe wird von vielen noch als elementares Recht verstanden.
Und die Waffenindustrie hat natürlich auch ihren Spaß an der Sache ...

Kann natürlich so sein. Ich denke aber, daß eine Änderung so oder so mehr als schwierig ist, weil eine alternde "Elite" damit Geschäfte macht und sich das nicht ausreden lassen will.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon jellobiafra » Di 30. Apr 2019, 21:06

Nach allen mir bekannte Studien sind antisemitische Einstellungen in der Bundesrepublik Deutschland weit stärker verbreitet als in den USA.
Antisemitische Morde kommen aber deutlich häufiger in den USA vor. Könnte tatsächlich etwas mit den Waffengesetzen zu tun haben.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon imp » Di 30. Apr 2019, 21:11

jellobiafra hat geschrieben:(30 Apr 2019, 21:06)

Nach allen mir bekannte Studien sind antisemitische Einstellungen in der Bundesrepublik Deutschland weit stärker verbreitet als in den USA.
Antisemitische Morde kommen aber deutlich häufiger in den USA vor. Könnte tatsächlich etwas mit den Waffengesetzen zu tun haben.

Wie ist es mit Morden insgesamt?
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Adam Smith » Di 30. Apr 2019, 21:14

jellobiafra hat geschrieben:(30 Apr 2019, 21:06)

Nach allen mir bekannte Studien sind antisemitische Einstellungen in der Bundesrepublik Deutschland weit stärker verbreitet als in den USA.
Antisemitische Morde kommen aber deutlich häufiger in den USA vor. Könnte tatsächlich etwas mit den Waffengesetzen zu tun haben.


Das dürfte nicht richtig sein. Die USA sind wie Israel ein Staat wo Juden leben dürfen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon jellobiafra » Di 30. Apr 2019, 21:24

imp hat geschrieben:(30 Apr 2019, 21:11)

Wie ist es mit Morden insgesamt?


Die Mordrate in den USA ist weit höher.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon jellobiafra » Di 30. Apr 2019, 21:25

Adam Smith hat geschrieben:(30 Apr 2019, 21:14)

Das dürfte nicht richtig sein. Die USA sind wie Israel ein Staat wo Juden leben dürfen.


Versteh ich nicht - die Antwort.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Vongole » Di 30. Apr 2019, 22:07

jellobiafra hat geschrieben:(30 Apr 2019, 21:06)

Nach allen mir bekannte Studien sind antisemitische Einstellungen in der Bundesrepublik Deutschland weit stärker verbreitet als in den USA.
Antisemitische Morde kommen aber deutlich häufiger in den USA vor. Könnte tatsächlich etwas mit den Waffengesetzen zu tun haben.


Sicherlich ist der Antisemitimus prozentual in Europa stärker verbreitet, aber er hat auch in den USA zugenommen.
Er kommt von rechts, den Neonazis wie etwa der Alt-Right-Bewegung, aber auch verstärkt aus dem links-liberalen Kreis und seinen Kirchen, getarnt als Israelfeindschaft.
Bei den Demokraten war das gut zu beobachten bei der Auseinandersetzung um Ilhan Omar, die für ihre antisemitischen/antizionistischen Ausfälle bekannt ist.
Allerdings hat er sich in dieser extremen Gewalt das erste Mal in Pittsburgh geäußert, und jetzt in Kalifornien.
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Re: Erneuter Anschlag auf Synagoge

Beitragvon Gluck » Di 30. Apr 2019, 22:52

Julian hat geschrieben:(30 Apr 2019, 11:40)

Da frage ich mich schon, ob der Mann geistig gesund ist (einmal abgesehen davon, dass solche Taten an sich immer "krank" sind). Ist diese Abhandlung bewiesenermaßen von ihm? Und gibt es schon Aussagen zu seinem geistigen Zustand?

Dass er sich auf Hitler beruft, OK. Auf Martin Luther, OK, der hat auch Antisemitisches geschrieben. Aber Beethoven?

Wenn wir nach der Logik gehen, die nach Christchurch vorgeschlagen wurde, müssten wir dann wohl Beethoven von den Konzertsälen streichen (guilt by association).

Das ist teilweise als Witz/Trolling gedacht, an anderer Stelle erwähnt er ja auch wie Brenton Tarrant den Youtuber PewDiePie, typisch für Leute, die auf 4chan/8chan schreiben.
https://www.youtube.com/watch?v=Ah5MYGQBYRo

Beethoven hat er wohl auch erwähnt, weil als Pianist nicht ganz unbegabt ist.

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