Seite 5 von 36

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Do 18. Jul 2019, 00:16
von Nomen Nescio
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2019, 19:16)

Und Trump versprach "ich werde die Steuern senken". Das tat er auch, aber nicht für die, denen er es versprach.
trump hat etwas sehr wichtiges versprochen. was noch immer nicht eingelöst wurde. verbesserung der infrastruktur: bahne, wege, elektrizität, usw

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Do 18. Jul 2019, 01:29
von Iwan der Liebe
Sehr geehrter Herr Präsident Putin,

Sie haben es geschafft, die USA mit der Wahl Trumps vor aller Welt lächerlich zu machen. Dafür verdienen Sie zweifellos Hochachtung, denn sie entmachteten das Imperium völlig gewaltlos.
Nun aber bitten wir Sie, einen neuen US-Präsidenten zu wählen. Nehmen Sie Hein Blöd, Alf oder ein anderes Individuum, das wenigstens etwas glaubwürdiger, ehrenhafter und zuverlässiger ist als Herr Trump. Die gesamte Welt wird es Ihnen danken, allen voran die Staaten, die, wie Deutschland, von US-Sanktionen bedroht sind und bei einer zweiten Amtszeit des Weißhäusslers zu Bösachslern werden könnten.

Besten Dank für Ihr Verständnis!

Mit vorzüglicher Hochachtung!

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Do 18. Jul 2019, 03:08
von Nomen Nescio
Iwan der Liebe hat geschrieben:(18 Jul 2019, 01:29)

Sehr geehrter Herr Präsident Putin,

Sie haben es geschafft, die USA mit der Wahl Trumps vor aller Welt lächerlich zu machen. Dafür verdienen Sie zweifellos Hochachtung, denn sie entmachteten das Imperium völlig gewaltlos.
Nun aber bitten wir Sie, einen neuen US-Präsidenten zu wählen. Nehmen Sie Hein Blöd, Alf oder ein anderes Individuum, das wenigstens etwas glaubwürdiger, ehrenhafter und zuverlässiger ist als Herr Trump. Die gesamte Welt wird es Ihnen danken, allen voran die Staaten, die, wie Deutschland, von US-Sanktionen bedroht sind und bei einer zweiten Amtszeit des Weißhäusslers zu Bösachslern werden könnten.

Besten Dank für Ihr Verständnis!

Mit vorzüglicher Hochachtung!
und nicht so grob in seinem benehmen.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Do 18. Jul 2019, 03:18
von Ger9374
Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Jul 2019, 03:08)

und nicht so grob in seinem benehmen.

Also wenn Trump , Angie zur Achse des Bösen und Deutschland dazu degradiert können wir uns doch mit Dem Iran und Venezuela arrangieren. Öl wäre da, na unsere Autos werden wir da schlecht los.Aber Kühlschränke müssten gehen.;-))
Zur Strafe kaufen wir Dann keine Erdnussbutter von den USA mehr .
Leiden sollen die;-))

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Do 18. Jul 2019, 09:22
von Adam Smith
Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Jul 2019, 00:16)

trump hat etwas sehr wichtiges versprochen. was noch immer nicht eingelöst wurde. verbesserung der infrastruktur: bahne, wege, elektrizität, usw
Das war Clinton. Neben Bomben auf Assad und Putin auch eine enorme Erhöhung der Staatsverschuldung.

https://www-sueddeutsche-de.cdn.ampproj ... -1.3118527

Das waren so ihre Ziele.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Do 18. Jul 2019, 12:47
von Fliege
zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2019, 19:19)
Saddam Hussein hat den USA keinen Krieg erklärt. Er wurde durch eine von der UN initiierte internationale Allianz aus einem UN-Mitglied vertrieben, das er widerrechtlich besetzen ließ.
Wenn du meinst, dann sei es so.

Nebenbei: "Am 5. September 1990 rief der irakische Diktator Saddam Hussein zum 'Heiligen Krieg' gegen die Präsenz der USA am Persischen Golf" auf.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Do 18. Jul 2019, 12:55
von Adam Smith
Fliege hat geschrieben:(18 Jul 2019, 12:47)

Wenn du meinst, dann sei es so.

Nebenbei: "Am 5. September 1990 rief der irakische Diktator Saddam Hussein zum 'Heiligen Krieg' gegen die Präsenz der USA am Persischen Golf" auf.
Und davor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Resolutio ... heitsrates

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Sa 20. Jul 2019, 05:14
von Nomen Nescio
Adam Smith hat geschrieben:(18 Jul 2019, 09:22)

Das war Clinton. Neben Bomben auf Assad und Putin auch eine enorme Erhöhung der Staatsverschuldung.

https://www-sueddeutsche-de.cdn.ampproj ... -1.3118527

Das waren so ihre Ziele.
es kann, daß clinton das versprach, aber trump auch, dachte ich.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Sa 20. Jul 2019, 05:23
von Nomen Nescio
ich bin bestimmt kein freund von trump und finde daß er sogar einen todestritt nicht wert ist.
dennoch frage ich mich, ob bei der letzten aufregung nicht etwas falsch gesehen/gehört/interpretiert wurde. auch durch mich!

ist hier nicht rede von einem pars pro toto? gehe doch zurück zu deinem land... und sehe dort usw.
das zweite teil ist komplett unter-geschneit. vor allem durch die trumpanhänger, die en masse skandierten »geh zurück«

strophe zwei ist daß trump damals überhaupt keine mühe machte seinen satz zu verdeutlichen. er ähnelt was das betrifft björn höcke. auch so glatt.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Di 30. Jul 2019, 14:28
von lili
Die Kandidaten haben viertelmillarde Dollar verbrannt.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 78584.html

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Di 30. Jul 2019, 18:30
von zollagent
Fliege hat geschrieben:(18 Jul 2019, 12:47)

Wenn du meinst, dann sei es so.

Nebenbei: "Am 5. September 1990 rief der irakische Diktator Saddam Hussein zum 'Heiligen Krieg' gegen die Präsenz der USA am Persischen Golf" auf.
Es ist nicht nur so, "weil ich es meine", es ist so, weil es Tatsachen entspricht. Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln über Menschen, die hier in der Demokratie leben und solchen Verbrechern die Stange halten und uns hier noch erzählen wollen, was Demokratie sei.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 21:54
von franconian_dude
So, nachdem die ersten beiden Debates der demokratischen Bewerber vorbei sind, stelle ich mir die Frage. Wer soll den Trump schlagen von denen?
Biden wird es nicht werden, sooooo blöd sind die Leute nicht (auch nicht der DNC). Sanders und Pokahontas wären Katastrophe und leichtes Spiel für Trump (gerade bei der Indianerin). Harris, der "DNC-Kandidat" und HRC 2.0 ist ja von Gabbard ganz schön abgewatscht worden. Hätte die nicht so eine dubiose und zwielichtige Vergangenheit, dann wäre sie mein Frontrunner gewesen. Wer soll dann noch übrig bleiben außer Bernie oder Warren? ... wenn da nicht noch einer auftaucht, denke ich, wird Trump ein sehr leichtes Spiel haben - gerade gegen Warren wäre ein Trump in Hochform zu sehen.

Gabbard wäre so eine Kandidatin, die Trump locker besiegen könnte, aber dazu fehlt ihr nicht nur die Unterstützung im DNC, sondern auch bei den Wählern, wenn man sich die Zahlen nüchtern betrachtet.

Mal sehen wie es weiter geht und meistens kommt es eh ganz anders als erwartet :D

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 21:56
von lili
Wie wäre es mit Andrew Yang?

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:02
von franconian_dude
30 Jahre zu früh für die USA ;) ... dann noch der Medienkomplex dahinter und er ist ganz bestimmt nicht der Kandidat des DNC, wäre somit chancenlos denke ich.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:04
von lili
Er wirkt sehr innovativ und der hätte gute Chancen. Ich denke ansonsten ist es nicht so rosig mit den Demokraten.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:08
von franconian_dude
Bin ich zu 100 Prozent bei dir aber das Knock-out-Kriterium sind die 1.000 USD GE, in den USA kannste das nicht machen - zumindest nicht in der heutigen Zeit ... ob er gegen Trump eine Chance hätte? Denke ja, aber zu 100 Prozent ist er in der Vorauswahl chancenlos, da werden nicht nur die Medien im Hintergrund dafür sorgen ;)

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:11
von franconian_dude
Yang ist übrigens der Kandidat der bisher mit Abstand die geringste Redezeit eingeräumt bekommen hat und das obwohl er in den Umfragen wesentlich besser dasteht als viele, die bei 0 oder 1 Prozent stehen ... also, wie ich schon geschrieben habe, die Medien lassen da nix "anbrennen" - leider, denn ein sehr interessanter Kandidat ist er alle Male.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:11
von lili
Ja ich glaube dir das. Ich denke es wäre möglich, wenn es diese Einflüsse nicht geben würde. Also wenn Biden&co antreten dann wird Trump sicherlich gewinnen. Obwohl vielleicht hätte Sanders eine Chance.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:13
von lili
Genau das meine ich.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:17
von franconian_dude
Vor vier Jahren hätte Trump gegen Sanders meiner Ansicht nach nicht den Hauch einer Chance gehabt ... aber 2020 bei der aktuellen wirtschaftlichen Situation in den USA? ... und dann gibt es auch noch sehr viele Millennials, die ihm niemals verziehen haben, dass er sich hinter HRC gestellt hat und "verdammt alt" ist er ja auch schon und viele kennen ja die Schallplatte, die seit 40 Jahren läuft. Ich bin mir da ziemlich sicher, dass Bernie aktuell keine Chance hätte, aber lieber würde ich natürlich Bernie, Harris oder Warren sehen wollen gegen Trump als einen Biden bei den Fernsehdebatten ... wobei beim Unterhaltungsfaktor Harris #1 und Warren #2 wäre ;)

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 22:46
von lili
Die Demokraten brauchen eher jemanden den die Medien hassen. Der muss eine Art Aussenseiter sein....so ähnlich wie bei Trump und den Republikanern.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Fr 2. Aug 2019, 23:55
von franconian_dude
Williamson hätte natürlich auch was.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Sa 3. Aug 2019, 00:15
von lili
Ich kann mir von ihr kein Bild machen.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 5. Aug 2019, 20:46
von franconian_dude
zumidest versteht sie sich schon mal außerordentlich gut mit Andrew Yang

... und was mir an ihr sehr gut gefältt ist, dass sie nicht idfeologisch auf eine Richtung "verbohrt" ist.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 5. Aug 2019, 20:47
von lili
Das ist gut.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 09:29
von schokoschendrezki
Dass es in den USA offenbar bei einem Teil der Bevölkerung einen deutlichen Linksruck gegeben hat, wurde mir gestern bei der Besprechung eines politischen Buchs mit dem Titel "Feminismus für die 99 Prozent. Ein Manifest" nahegelegt. Ein Aufruf, nicht nur für Feminismus sondern offen für die "Abschaffung des Kapitalismus". Die Autorinnen sehen sich als "feministische Marxistinnen". Sind das nun einfach radikale Außenseiterinnen? Nein! Tithi Bhattacharya zum Beispiel ist ordentliche Geschichtsprofessorin an der renommierten Purdue-Uni. (An der z.B. Nel Armstrong studierte). Eine absolut renommierte Hochschule und eigentlich typisch für das privat geförderte akademische System in den USA. Ich bin ehrlich verwirrt. Allein schon die Tatsache, dass sich eine amerikanische Professorin explizit und unzweifelhaft auf das kommunistische Manifest beruft, so als hätte es einen Zusammenbruch des Realen Sozialismus nie gegeben verwirrt auch die Rezensentin ein wenig.

So wie es mit der Trump- und Bolzonaro-Wahl plötzliche scharfe Rechtsrucke gab ... Könnte es sein, dass die USA auch für einen ebenso scharfen Schwenk nach links gut ist? Ich kann mir das zwar nicht vorstellen. Aber angeblich gab es in allerjüngster Zeit auch bei der demokratischen Partei einen deutlichen Linksschwenk.

https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dra ... 93e190.mp3

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 11:34
von tabernakel
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2019, 09:29)So wie es mit der Trump- und Bolzonaro-Wahl plötzliche scharfe Rechtsrucke gab ... Könnte es sein, dass die USA auch für einen ebenso scharfen Schwenk nach links gut ist? Ich kann mir das zwar nicht vorstellen. Aber angeblich gab es in allerjüngster Zeit auch bei der demokratischen Partei einen deutlichen Linksschwenk.
Den Rechtsruck bei den Republikanern gab es mitnichten mit Trump, sondern 8 Jahre zuvor mit dem Aufkommen der Tea-Party. Geblieben ist davon nicht viel, es war letztlich eine ohnmächtige Reaktion auf einen übermächtig erscheinenden Obama, und die Aussicht mit Hillary Clinton im Anschluss einen zweiten demokratischen Hochkaräter schlucken zu müssen. Trump hat der Tea-Party denke ich den Zahn gezogen, Populismus kann der definitiv besser ... was Du aktuell als Rechtsruck interpretierst sind nur die Früchte dieser Zeit, und einen populistischen Rattenfänger der sie einfängt.

So besehen sehe ich den aktuellen Linksruck bei den Demokraten genauso als ohnmächtige Reaktion, und das auch noch völlig unnötig da Trump denke ich für einen überdurchschnittlich guten demokratischen Kandidaten durchaus schlagbar wäre, nur sehe ich davon aktuell keinen, und genauso wenig sehe ich genug Einheit auf demokratischer Seite eben weil die Ultra-Linken Auftrieb haben. Die Entwicklung fing schon in den letzten Jahren Obamas an, der Erfolg von Bernie Sanders war ein deutliches Warnsignal dass einfach nur "mitte-links" vielen nicht mehr genügte, damals war es noch eher ein Macht-Trunkenheits-Syndrom, bevor der Kater kam ...

Und der aktuelle Linksruck wird absehbar genauso wenig Früchte tragen wie die Tea-Party, eher wird sie dafür sorgen dass Trump weitere 4 Jahre im Amt bleibt. Und angesichts der Tatsache dass es diesmal die Republikaner sind die einen Hochkaräter in der Hinterhand haben (Nikki Haley), erinnert mich die Entwicklung bei den Demokraten aktuell eher an deren wirre Zeit unter Reagan, nur potentiell ohne einen Clinton als Ablösung.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 11:55
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 11:34)

Den Rechtsruck bei den Republikanern gab es mitnichten mit Trump, sondern 8 Jahre zuvor mit dem Aufkommen der Tea-Party. Geblieben ist davon nicht viel, es war letztlich eine ohnmächtige Reaktion auf einen übermächtig erscheinenden Obama, und die Aussicht mit Hillary Clinton im Anschluss einen zweiten demokratischen Hochkaräter schlucken zu müssen. Trump hat der Tea-Party denke ich den Zahn gezogen, Populismus kann der definitiv besser ...

So besehen sehe ich den aktuellen Linksruck bei den Demokraten genauso als ohnmächtige Reaktion, und das auch noch völlig unnötig da Trump denke ich für einen überdurchschnittlich guten demokratischen Kandidaten durchaus schlagbar wäre, nur sehe ich davon aktuell keinen. Die Entwicklung fing schon in den letzten Jahren Obamas an, der Erfolg von Bernie Sanders war ein deutliches Warnsignal dass einfach nur "mitte-links" vielen nicht mehr genügte, damals war es noch eher ein Macht-Trunkenheits-Syndrom, bevor der Kater kam ...

Und der aktuelle Linksruck wird absehbar genauso wenig Früchte tragen wie die Tea-Party, eher wird sie dafür sorgen dass Trump weitere 4 Jahre im Amt bleibt. Und angesichts der Tatsache dass es diesmal die Republikaner sind die einen Hochkaräter in der Hinterhand haben (Nikki Haley), erinnert mich die Entwicklung bei den Demokraten aktuell eher an deren wirre Zeit unter Reagan, nur potentiell ohne einen Clinton als Ablösung.
Vielleicht würde es aber Früchte bringen, wenn der Kandidat linke Wirtschaftspolitik und kulturell/gesellschaftlich konservativ wäre. Mir fällt zwar kein Kandidat ein der das erfüllt. Vielleicht wäre das die Lösung ohne den Feminismus Gedöns.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 12:16
von tabernakel
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 11:55) Vielleicht würde es aber Früchte bringen, wenn der Kandidat linke Wirtschaftspolitik und kulturell/gesellschaftlich konservativ wäre. Mir fällt zwar kein Kandidat ein der das erfüllt. Vielleicht wäre das die Lösung ohne den Feminismus Gedöns.
Das ist genau das Problem welches ich aktuell sehe. Der Kandidat müsste entweder so unbestreitbar gut sein dass der linke Flügel wegen Sinnlosigkeit einschwenkt und sich arrangiert, oder aber so populistisch wie Trump um die Aktivisten in der Partei mit den eigenen Waffen zu schlagen, und das ohne für die Mehrheit der Amerikaner komplett unwählbar zu werden. Und ich sehe da aktuell bei beiden Optionen keinen geeigneten demokratischen Kandidaten.

Und wer mit den Ergebnissen der Midterm-Wahlen 2018 ankommt übersieht dass unter Obama 2010 das gleiche passierte, nur anders herum. Die Republikaner hatten damals auch massive Wahlerfolge was (fälschlicherweise) auf die Tea-Party zurückgeführt wurde. Die Demokraten laufen genauso Gefahr eine längere Durststrecke durchleben zu müssen bis sie ihren linken Flügel wieder unter Kontrolle haben, denn das amerikanische Wahlsystem erzwingt praktische eine für die Mitte akzeptable Politik. Und wie gesagt, mit Nikki Haley kommt bei den Republikanern eine eiserne Lady nach der ich ohne weiteres Zutraue einen demokratischen Populisten ohne grösseren Kraftaufwand in alle Einzelteile zu zerlegen. Die Zukunft kann durchaus düster werden für die Demokraten, Trump hin oder her ...

p.s.: Als Warnsignal sollte schon reichen dass man Fox-News seit Trumps Amtsantritt selbst mit Gehirn ohne Kopfschmerzen zu bekommen ansehen kann. Wenn ein zuvor rein auf rechten Populismus ausgerichteter News-Kanal, der unter Obama einer populistischen Lachnummer glich, damit überlebt plötzlich sowas wie Journalismus zu betreiben, ist das ein deutliches Zeichen für den Bedeutungsverlust der rechten Aktivisten bei den Republikanern.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 12:48
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 12:16)

Das ist genau das Problem welches ich aktuell sehe. Der Kandidat müsste entweder so unbestreitbar gut sein dass der linke Flügel wegen Sinnlosigkeit einschwenkt und sich arrangiert, oder aber so populistisch wie Trump um die Aktivisten in der Partei mit den eigenen Waffen zu schlagen, und das ohne für die Mehrheit der Amerikaner komplett unwählbar zu werden. Und ich sehe da aktuell bei beiden Optionen keinen geeigneten demokratischen Kandidaten.

Und wer mit den Ergebnissen der Midterm-Wahlen 2018 ankommt übersieht dass unter Obama 2010 das gleiche passierte, nur anders herum. Die Republikaner hatten damals auch massive Wahlerfolge was (fälschlicherweise) auf die Tea-Party zurückgeführt wurde. Die Demokraten laufen genauso Gefahr eine längere Durststrecke durchleben zu müssen bis sie ihren linken Flügel wieder unter Kontrolle haben, denn das amerikanische Wahlsystem erzwingt praktische eine für die Mitte akzeptable Politik. Und wie gesagt, mit Nikki Haley kommt bei den Republikanern eine eiserne Lady nach der ich ohne weiteres Zutraue einen demokratischen Populisten ohne grösseren Kraftaufwand in alle Einzelteile zu zerlegen. Die Zukunft kann durchaus düster werden für die Demokraten, Trump hin oder her ...
Das Problem ist, dass die Mitte einfach nicht provozieren kann. Sie passt sich zu sehr an und da ist zu viel Etablishment. Die feministische Philosphieprofessorin Nancy Fraser hat z.B. Clintons Politik als progressiven Neoliberalismus bezeichnet und ich denke dass ist auch das Problem der Demokraten. Ich mache jetzt mal ein provokantes Beispiel: Eine erfolgreiche, wohlhabende Unternehmerin wird in den höheren Rängen nicht akzeptiert, weil sie eine andere Hautfarbe und/oder eine andere sexuelle Orientierung hat. Ich würde mal behaupten, dass ist kein Thema für die Abgehängten.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 12:54
von tabernakel
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 12:48) Das Problem ist, dass die Mitte einfach nicht provozieren kann. Sie passt sich zu sehr an und da ist zu viel Etablishment. Die feministische Philosphieprofessorin Nancy Fraser hat z.B. Clintons Politik als progressiven Neoliberalismus bezeichnet und ich denke dass ist auch das Problem der Demokraten. Ich mache jetzt mal ein provokantes Beispiel: Eine erfolgreiche, wohlhabende Unternehmerin wird in den höheren Rängen nicht akzeptiert, weil sie eine andere Hautfarbe und/oder eine andere sexuelle Orientierung hat. Ich würde mal behaupten, dass ist kein Thema für die Abgehängten.
Das "Problem" hat die Mitte immer, und die Lösung für die Mitte bestand schon immer darin Kandidaten hervorzubringen die sowohl so charismatisch, so redegewand, als auch Intellektuell so gewieft sind dass der Rand schlicht keine Erfolgschancen sieht. Siehe Obama, siehe Reagan in den 80ern (auch wenn's mir nicht gefiel). Siehe Thatcher und Tony Blair bei den Briten, welche ein Wahlsystem mit ähnlichem Mitte-Zwang wie die USA haben. Das, oder ein Rattenfänger. :D

Hillary Clintons Kardialfehler war dass sie sich zu Ende des Wahlkampfes einlullen lies und versuchte präsidial zu erscheinen um ihren Vorsprung in den Wahlvorhersagen auszureiten, statt Trump bei den TV-Debatten in alle Einzelteile zu zerlegen. Sie hätte dort denke ich Angriff auf Angriff folgen lassen müssen, so dass Trump sich in der Defensive befunden hätte, eine Position der er denke ich nicht gewachsen gewesen wäre ... Angriffsfläche genug war da. So erlaubte sie Trump authentisch zu erscheinen (was er in gewissen Rahmen auch ist), während Clinton als zu berechnend und zu künstlich erschien und so die entscheidenden Meter vor dem Ziel einbüßte ...

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 12:59
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 12:54)

Das "Problem" hat die Mitte immer, und die Lösung für die Mitte bestand schon immer darin Kandidaten hervorzubringen die sowohl so charismatisch, so redegewand, als auch Intellektuell so gewieft sind dass der Rand schlicht keine Erfolgschancen sieht. Siehe Obama, siehe Reagan in den 80ern (auch wenn's mir nicht gefiel). Siehe Thatcher und Tony Blair bei den Briten, welche ein Wahlsystem mit ähnlichem Mitte-Zwang wie die USA haben. Das, oder ein Rattenfänger. :D
Aber Reagan und Thatcher sind doch eher rechts?

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 13:02
von tabernakel
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 12:59) Aber Reagan und Thatcher sind doch eher rechts?
Sie waren Mitte-rechts orientiert, ähnlch wie Obama und Blair Mitte-links orientiert waren ...

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 13:05
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:02)

Sie waren Mitte-rechts orientiert, ähnlch wie Obama und Blair Mitte-links orientiert waren ...
Thatcher und Reagan waren doch eher Marktradikal . Ich finde es schon ziemlich rechts.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 13:18
von imp
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 12:48)

Das Problem ist, dass die Mitte einfach nicht provozieren kann.
Ein Populismus der Mitte ist doch altbekannt, man findet ihn bei Daniel Defoes Cruseau-Trilogie moralisch dargelegt, man findet ihn in der Formel von "den Rändern" oder in der gaengigen Pressephrase vom "kleinen Mann", der von Unterschicht und Reichen um seine wohlverdienten Fruechte gebracht werde, vom Staat sowieso. Das ganze Getue von "one of us" zielt auf den wirtschaftlichen und soziokulturellen Mittelbau, egal ob es aus der politischen Rechten, dem linken Kleinbuerger-Klientelismus oder aus "der politischen Mitte" kommt.

Der Uebergang zum Antisemitismus ist da uebrigens, genau wie zum Fremdenhass, nicht so sehr weit, auch wenn das zwei sehr verschiedene Themen sind. Die Proponenten dieser "Mitte" sind in schoener Regelmaessigkeit selbst wirtschaftlich so schlecht nicht gestellt - vom staatlich vollversorgten "Bergmann" Guido Reul ueber - ehemals - staatliche Funktionaere wie Sarrazin und Maaßen bis eben auch zu Trump und Klinton, Klinton und Obarmer, Bush und Bush, und so weiter und so weiter. Wer nicht schon von einem guten materiellen Sprungbrett in die Spitzenaemter hineinspringt, erwirbt es sich auf dem Weg dahin. Kein US-Praesident der letzten Dekaden, der nicht auch persoenlich ausgesorgt haette, auch in der Liga der Bundesstaaten finden wir Senatoren wie Kerry (Heinz-Dynastie) oder den begueterten Ex-Schauspieler Schwarzenegger in den letzten Jahrzehnten als prominente Beispiele.

Ist das in Deutschland grundlegend anders oder nur auf kleinerem Niveau? Nagen Vertreter des "kleinen Mannes" von links, rechts, mitte wie Gysi, Schulz, Scholz, Zastrow, Roth, Schaeuble, Spaeth, Biedenkopf am Hungertuche? Lafontaine und Geissler? Kaum doch.

Die wirklich armen und wirklich reichen Gruppen einer Gesellschaft moegen ihre Lobby haben, in der politischen Ansprache kommen sie mehr als Objekt denn Subjekt vor. Es dreht sich alles um die Mitte.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 13:18
von tabernakel
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:05) Thatcher und Reagan waren doch eher Marktradikal . Ich finde es schon ziemlich rechts.
Erstens kannst Du nicht deine heutigen Massstäbe an Politiker der 80er anlegen um die damalige "Mitte" zu definieren. Und zweitens gebe ich Dir aus heutiger Sicht mit marktradikal bei beiden maximal zu Thatchers Spätphase recht als sie versuchte ein Kopfsteuer-System einzuführen, was ja auch (zurecht, weil "Mitte" zu sehr verlassen) zu ihrer Abwahl führte.

Am Ende hatten beide mit ihren wichtigsten Massnahmen zu ihrer Zeit recht, auch wenn's mir damals nicht gefiel: Thatcher lies vor allem anderen den englischen Bergbau eingehen ohne für dessen Abwicklung (wie hierzulande) die Steuereinnahmen einer kompletten Generation auf den Kopf zu hauen - das Ergebnis war das gleiche, die Zechen sind auch hierzulande zu. Die Bergarbeiter durften ein Jahr streiken bis sie nicht mehr konnten, dafür war England Anfang der 90er saniert, während sie in den 70/80ern strukturelle Probleme hatten. Und Reagan animierte die Soviet-Union dazu sich militärisch zu Tode zu investieren, und dabei bekamen sie die amerikanische Entwicklung von Stealth-Fightern noch nicht mal mit ... der kalte Krieg wurde dadurch beendet, und auch wenn in der Folge viel versäumt wurde ist selbst Putin's Regime nicht mit den Zuständen in der Soviet-Union zu vergleichen.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 13:22
von lili
imp hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:18)

Ein Populismus der Mitte ist doch altbekannt, man findet ihn bei Daniel Defoes Cruseau-Trilogie moralisch dargelegt, man findet ihn in der Formel von "den Rändern" oder in der gaengigen Pressephrase vom "kleinen Mann", der von Unterschicht und Reichen um seine wohlverdienten Fruechte gebracht werde, vom Staat sowieso. Das ganze Getue von "one of us" zielt auf den wirtschaftlichen und soziokulturellen Mittelbau, egal ob es aus der politischen Rechten, dem linken Kleinbuerger-Klientelismus oder aus "der politischen Mitte" kommt.

Der Uebergang zum Antisemitismus ist da uebrigens, genau wie zum Fremdenhass, nicht so sehr weit, auch wenn das zwei sehr verschiedene Themen sind. Die Proponenten dieser "Mitte" sind in schoener Regelmaessigkeit selbst wirtschaftlich so schlecht nicht gestellt - vom staatlich vollversorgten "Bergmann" Guido Reul ueber - ehemals - staatliche Funktionaere wie Sarrazin und Maaßen bis eben auch zu Trump und Klinton, Klinton und Obarmer, Bush und Bush, und so weiter und so weiter. Wer nicht schon von einem guten materiellen Sprungbrett in die Spitzenaemter hineinspringt, erwirbt es sich auf dem Weg dahin. Kein US-Praesident der letzten Dekaden, der nicht auch persoenlich ausgesorgt haette, auch in der Liga der Bundesstaaten finden wir Senatoren wie Kerry (Heinz-Dynastie) oder den begueterten Ex-Schauspieler Schwarzenegger in den letzten Jahrzehnten als prominente Beispiele.

Ist das in Deutschland grundlegend anders oder nur auf kleinerem Niveau? Nagen Vertreter des "kleinen Mannes" von links, rechts, mitte wie Gysi, Schulz, Scholz, Zastrow, Roth, Schaeuble, Spaeth, Biedenkopf am Hungertuche? Lafontaine und Geissler? Kaum doch.

Die wirklich armen und wirklich reichen Gruppen einer Gesellschaft moegen ihre Lobby haben, in der politischen Ansprache kommen sie mehr als Objekt denn Subjekt vor. Es dreht sich alles um die Mitte.

Das ist in der gesamten Politik so. Ja das stimmt.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 13:23
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:18)

Erstens kannst Du nicht deine heutigen Massstäbe an Politiker der 80er anlegen um die damalige "Mitte" zu definieren. Und zweitens gebe ich Dir aus heutiger Sicht mit marktradikal bei beiden maximal zu Thatchers Spätphase recht als sie versuchte ein Kopfsteuer-System einzuführen, was ja auch (zurecht, weil "Mitte" zu sehr verlassen) zu ihrer Abwahl führte.

Am Ende hatten beide mit ihren wichtigsten Massnahmen zu ihrer Zeit recht, auch wenn's mir damals nicht gefiel: Thatcher lies vor allem anderen den englischen Bergbau eingehen ohne für dessen Abwicklung (wie hierzulande) die Steuereinnahmen einer kompletten Generation auf den Kopf zu hauen - das Ergebnis war das gleiche, die Zechen sind auch hierzulande zu. Die Bergarbeiter durften ein Jahr streiken bis sie nicht mehr konnten, dafür war England Anfang der 90er saniert, während sie in den 70/80ern strukturelle Probleme hatten. Und Reagan animierte die Soviet-Union dazu sich militärisch zu Tode zu investieren, und dabei bekamen sie die amerikanische Entwicklung von Stealth-Fightern noch nicht mal mit ... der kalte Krieg wurde dadurch beendet.
Warum nicht??? Ihre Praxis hatte ja noch spätere Auswirkungen. Gerade dieser Marktradikalismus der beiden war ein Teil der neuen Rechten. Gerade bei der Definition tauchten beide Namen auf.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 14:58
von tabernakel
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:23) Warum nicht??? Ihre Praxis hatte ja noch spätere Auswirkungen. Gerade dieser Marktradikalismus der beiden war ein Teil der neuen Rechten. Gerade bei der Definition tauchten beide Namen auf.
Kann ich wenigstens auf Wikipedia nicht entdecken. Hätte mich auch gewundert, für Radikale hätte es schlicht weder in Großbritannien noch in den USA Mehrheiten gegeben, wie oben beschrieben.

Mag sein dass die beiden bei dem ein- oder anderen extremeren linken Autor auftauchen, was ich aber eher darauf zurückführe dass beide in den 80ern nach einer langen Phase des Linksrucks im Westen während der 60er/70er wieder eine Korrektur nach rechts durchführten, und einige Exzesse die sich in den 70ern angehäuft hatten korrigierten. Solche Autoren betreiben dann nichts anderes als Selbstrechtfertigung und Augenwischerei, genauso wie die Vorwürfe extremeres Rechter in den USA dass Obama und Hillary Clinton der extremeren Linken angehören würden nichts anderes als Augenwischerei für die eigene Anhängerschaft darstellten.

Das macht sie aber noch lange nicht zu "Marktradikalen", vor allem angesichts der Zeit in der sie agierten. Waren auch beide nicht ohne Fehlentscheidungen, verstehe mich da nicht falsch ... ändert aber nichts daran dass die beiden als die wohl wichtigsten westlichen Politiker ihrer Generation in die Geschichte eingegangen sind, so wie Obama als solcher eingehen mag.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:02
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 14:58)

Kann ich wenigstens auf Wikipedia nicht entdecken. Hätte mich auch gewundert, für Radikale hätte es schlicht weder in Großbritannien noch in den USA Mehrheiten gegeben, wie oben beschrieben.

Mag sein dass die beiden bei dem ein- oder anderen extremeren linken Autor auftauchen, was ich aber eher darauf zurückführe dass beide in den 80ern nach einer langen Phase des Linksrucks im Westen während der 60er/70er wieder eine Korrektur nach rechts durchführten, und einige Exzesse die sich in den 70ern angehäuft hatten korrigierten. Das macht sie aber noch lange nicht zu "Marktradikalen", vor allem angesichts der Zeit in der sie agierten. Waren auch beide nicht ohne Fehlentscheidungen, verstehe mich da nicht falsch ... ändert aber nichts daran dass die beiden als die wohl wichtigsten westlichen Politiker ihrer Generation in die Geschichte eingegangen sind, so wie Obama als solcher eingehen mag.
Ich habe den Link: https://de.wikipedia.org/wiki/New_Right

Wie links es davor war kann ich nicht beurteilen. Es wird aber oft berichtet dass sie und Reagan einen sozialen Kahlschlag herbeigeführt haben.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:09
von tabernakel
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:02)Wie links es davor war kann ich nicht beurteilen. Es wird aber oft berichtet dass sie und Reagan einen sozialen Kahlschlag herbeigeführt haben.
"New Right" ist was anderes als "Marktradikale", darauf können wir uns einigen.

Letztlich sagt der Artikel genau das was ich vorher noch angefügt habe. Es war eine Reaktion auf die Entwicklung der 60er/70er, und (aus meiner Sicht) vor allem auf deren Exzesse. So besehen haben die beiden eine Korrektur durchgeführt, und waren auch meiner Sicht damit auch erfolgreich. Auf jeden Fall gingen sowohl die USA als auch die Briten wirtschaftlich auf brauchbarer Grundlage aus den 80ern.

Dass das vielen der extremeren Linken die noch deutlich mehr Kursschwenk in ihre Richtung erwünscht hätten gegen den Strich ging, und dies in Verwünschungen resultierte, ändert nichts daran dass die beiden rechte Zentrumspolitiker ihrer Zeit waren. Und was den "sozialen Kahlschlag" betrifft, als Thatcher den versuchte wurde sie in der Tat abgewählt.Aber vorher? Klar waren die Bergarbeiter nicht begeistert dass die britische Regierung sie nicht weiter finanzierte als der Bergbau sich nicht mehr lohnte. Nur: Wer meint bei uns wäre das besser gelaufen muss dann auch begründen warum das Pimpern der Bergbauern in den 80ern einen guten Teil der deutschen Staatsverschuldung wert gewesen sein soll ...

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:12
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:09)

"New Right" ist was anderes als "Marktradikale", darauf können wir uns einigen.

Letztlich sagt der Artikel genau das was ich vorher noch angefügt habe. Es war eine Reaktion auf die Entwicklung der 60er/70er, und (aus meiner Sicht) vor allem auf deren Exzesse. So besehen haben die beiden eine Korrektur durchgeführt, und waren auch meiner Sicht damit auch erfolgreich. Auf jeden Fall gingen sowohl die USA als auch die Briten wirtschaftlich auf brauchbarer Grundlage aus den 80ern.

Dass das vielen der extremeren Linken die noch deutlich mehr Kursschwenk in ihre Richtung erwünscht hätten gegen den Strich ging, und dies in Verwünschungen resultierte, ändert nichts daran dass die beiden rechte Zentrumspolitiker ihrer Zeit waren.
Wieso ist das was anderes? Extremer Wirtschaftsliberalismus gilt auch als rechts. Da es ziemlich elitär und Wettbewerbsorientiert ist und links ist in dem Fall das Gegenteil.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:15
von Fliege
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:12)
Wieso ist das was anderes? Extremer Wirtschaftsliberalismus gilt auch als rechts. Da es ziemlich elitär und Wettbewerbsorientiert ist und links ist in dem Fall das Gegenteil.
Neoliberalismus ist weder links noch rechts, sondern liberal. Dass rechte Politiker dann gern auf liberale Politik ausweichen, wenn sie eine brummende Wirtschaft mit weniger Arbeitslosen brauchen, spricht, wie ich meinen möchte, nicht gegen Neoliberalismus.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:19
von lili
Fliege hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:15)

Neoliberalismus ist weder links noch rechts, sondern liberal. Dass rechte Politiker dann gern auf liberale Politik ausweichen, wenn sie eine brummende Wirtschaft mit weniger Arbeitslosen brauchen, spricht, wie ich meinen möchte, nicht gegen Neoliberalismus.
Das hat damit nichts zu tun. Ich meine nicht den Ordoliberalismus den würde ich schon in die Mitte einsortieren. Der Marktliberalismus ist elitär und Wettbewerbsorientiert. Es steht selbst auf der Seite: New Right: Wirtschaftsliberale, Neoliberale, Monetaristen, Konservative, Neokonservative.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:22
von Fliege
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:19)
Der Marktliberalismus ist elitär und Wettbewerbsorientiert. Es steht selbst auf der Seite: New Right: Wirtschaftsliberale, Neoliberale, Monetaristen, Konservative, Neokonservative.
Liberalismus ist wesentlich elitär ausgerichtet und wettbewerbsorientiert mit Blick auf Gesellschaft, Politik und Wirtschaft.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:24
von tabernakel
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:12) Wieso ist das was anderes? Extremer Wirtschaftsliberalismus gilt auch als rechts. Da es ziemlich elitär und Wettbewerbsorientiert ist und links ist in dem Fall das Gegenteil.
Denke da haben wir schlicht unterschiedliche Vorstellungen was "extrem" betrifft. Mal ein paar Beispiele was für mich extreme rechte und linke Positionen die Marktwirtschaft betreffend sind:

Extrem rechts:
- nur reiche Menschen sind gute Menschen
- wer kein Geld hat ist doof
- wer nicht am Tag 12 Stunden arbeitet ist faul
- Arbeitnehmer sind Quai-Sklaven und haben zu kuschen
- der Markt reguliert sich selbst

Extrem links:
- wer arbeitet ist doof
- der Staat hat mein Leben zu finanzieren
- die Allgemeinheit hat für meine Fehler aufzukommen
- Finanzier es indem Du die Reichen schröpfst (und am besten verbiete gleichzeitig ihre Ausreise weil sie sonst weg sind)
- Jede Form von Kapitalismus ist ein Übel
- Der Markt muss (in einem 5-Jahresplan) zentral geplant werden

Sowohl linke als auch rechte Politik hat ihre negativen Übertreibungen, auch wenn das Fans des einen oder anderen Lagers nicht wahrhaben wollen mögen. Psychologisch gesehen klar wenn man "links" mit altruistischen, "rechts" mit egoistischen Grundströmungen identifiziert. Beide haben ihre Übertreibungen die am Ende zu nichts gutem führen ...

p.s.: Werde mich hier ausklinken, denn eine Diskussion über Schubladen ist mit Sicherheit auf Dauer zu weit vom Strangthema "Präsidentschaftskandidaten 2020" abweichend ...

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:29
von lili
Fliege hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:22)

Liberalismus ist wesentlich elitär ausgerichtet und wettbewerbsorientiert mit Blick auf Gesellschaft, Politik und Wirtschaft.
Evtl, der klassische Liberalismus, allerdings ist er für die Chancengleichheit. Außerdem gibt es ja noch den Sozialliberalismus und der ist nicht elitär.

Es gibt sogar ein egalitärer Liberalismus von John Rawls.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 15:32
von lili
tabernakel hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:24)

Denke da haben wir schlicht unterschiedliche Vorstellungen was "extrem" betrifft. Mal ein paar Beispiele was für mich extreme rechte und linke Positionen die Marktwirtschaft betreffend sind:

Extrem rechts:
- nur reiche Menschen sind gute Menschen
- wer kein Geld hat ist doof
- wer nicht am Tag 12 Stunden arbeitet ist faul
- Arbeitnehmer sind Quai-Sklaven und haben zu kuschen
- der Markt reguliert sich selbst

Extrem links:
- wer arbeitet ist doof
- der Staat hat mein Leben zu finanzieren
- die Allgemeinheit hat für meine Fehler aufzukommen
- Finanzier es indem Du die Reichen schröpfst (und am besten verbiete gleichzeitig ihre Ausreise weil sie sonst weg sind)
- Jede Form von Kapitalismus ist ein Übel
- Der Markt muss (in einem 5-Jahresplan) zentral geplant werden

Sowohl linke als auch rechte Politik hat ihre negativen Übertreibungen, auch wenn das Fans des einen oder anderen Lagers nicht wahrhaben wollen mögen. Psychologisch gesehen klar wenn man "links" mit altruistischen, "rechts" mit egoistischen Grundströmungen identifiziert. Beide haben ihre Übertreibungen die am Ende zu nichts gutem führen ...

Ja aber der Markt regelt es selbst ist doch eine Form vom Wirtschaftsliberalismus. Bei extrem linken Positionen würde ich differenzieren: Es gibt auch den Anarchismus und der ist wiederum Staatsfeindlich gesinnt. Außerdem gibt es den Marxismus und die wollen nur bessere Löhne u.s.w. und finden die Arbeit nicht doof, weil sie es gesellschaftlich aufteilen wollen. Den Marxismus mag ich z.B. überhaupt nicht.

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 16:10
von Fliege
lili hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:29)
Evtl, der klassische Liberalismus, allerdings ist er für die Chancengleichheit. Außerdem gibt es ja noch den Sozialliberalismus und der ist nicht elitär.
Es gibt sogar ein egalitärer Liberalismus von John Rawls.
Liberalismus ist nicht interessiert an Eliten via Partei (links) oder Würde (rechts), sondern an Leitungseliten, die sich im freien Wettbewerb herausbilden, weswegen Liberalismus wert legt auf Gleichheit vor dem Gesetz (wobei diese Gleichheit nicht in Gleichheit als Gleichmacherei besteht, wie es sich Linke vorstellen; die Konzeption von John Rawls würde ich als sozialliberal einsortieren bei einem doch deutlichen Hang zur Gleichmacherei).

Re: USA: Präsidentschaftskandidaten 2020

Verfasst: Mo 19. Aug 2019, 16:21
von lili
Fliege hat geschrieben:(19 Aug 2019, 16:10)

Liberalismus ist nicht interessiert an Eliten via Partei (links) oder Würde (rechts), sondern an Leitungseliten, die sich im freien Wettbewerb herausbilden, weswegen Liberalismus wert legt auf Gleichheit vor dem Gesetz (wobei diese Gleichheit nicht in Gleichheit als Gleichmacherei besteht, wie es sich Linke vorstellen; die Konzeption von John Rawls würde ich als sozialliberal einsortieren bei einem doch deutlichen Hang zur Gleichmacherei).
Das ist korrekt. Man könnte natürlich auch sagen, dass der Marktradikalismus mit Monopolen eher Neokonservativ bzw. Strukturkonservativ ist. Da die Elite schon feststeht und beim Liberalismus jeder auf der gleichen Startlinie steht und trotzdem unterschiedliche Ergebnisse erzielt. Den Liberalismus würde ich in die Mitte setzen. Ja dass mit John Rawls hört sich stimmig an.