Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Fr 11. Mai 2018, 13:45

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:41)

Nunja wie man EU-Firmen vor einer US- Sanktion schützen kann war die Frage.
Hermes Bürgschaften sind für die Absicherung von Geschäften gedacht.
Also wenn die EU beim neuen "Spiel" vom Trump nicht mitmacht, wird es natürlich interessant zu sehen, was sie sich einfallen lassen, um die Firmen auch bei der Stange zu halten bei ihren Irandeals. Denn wenn es keine Sicherheiten gibt, wird die absolute Mehrheit der Firmen von sich aus solche die Geschäfte mit dem Iran aufgeben, die Firmen die gleichzeit Geschäfte mit den USA tätigen sowieso.
Dann sehe der Iran natürlich auch keinen Grund mehr sich selber an die Abmachung zu halten und der "kindliche" Protest der EU wäre schneller Obsolet als sie "Pup" sagen könnten.
Das wird m.M. alles nicht passieren. Die USA legt ein Sanktionsprogramm und Begründung vor, die die EU mitträgt, da bin ich mir ziemlich sicher.

Der einzig gangbare "Schutz" von Firmen vor US-Sanktionen wird er verzicht auf direkte oder indirekte Iran-Geschäfte sein. Von Seiten der Regierungen sehe ich keine Möglichkeiten.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon relativ » Fr 11. Mai 2018, 13:45

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:40)

Eben, und wo die Verbote überwiegen, bleibt die Freiheit auf der Strecke. Ich akzeptiere deine "Halb-Demokratie" nicht.

Wenn z.B. für (nicht alle) Verbote, die du nicht gut findest, aber in einem anderen Land eine gesellschaftliche Akzeptanz vorhanden ist, ist das dann für dich immer noch eine Diktatur, mal unnabhängig ob sie wirklich eine ist bzw. nur eine Schein Demokratie.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Fr 11. Mai 2018, 13:46

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:45)

Wenn z.B. für (nicht alle) Verbote, die du nicht gut findest, aber in einem anderen Land eine gesellschaftliche Akzeptanz vorhanden ist, ist das dann für dich immer noch eine Diktatur, mal unnabhängig ob sie wirklich eine ist bzw. nur eine Schein Demokratie.

Du hast das Ding mit den Grundrechten offenbar nicht so auf der Pfanne?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon relativ » Fr 11. Mai 2018, 13:47

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:45)

Der einzig gangbare "Schutz" von Firmen vor US-Sanktionen wird er verzicht auf direkte oder indirekte Iran-Geschäfte sein. Von Seiten der Regierungen sehe ich keine Möglichkeiten.

Eben genau diese Aussage/Meinung habe ich getätigt und Sinngemäß unser Wirtschaftsminister auch. :thumbup:
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 11. Mai 2018, 13:50

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:43)

Wo ist hier der Dissens zu meinen Aussagen?

Verlustreiche Geschäfte kann man machen, wenn man will, ja.
Sanktionen ins "Leere" laufen lassen, wird nicht gehen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon relativ » Fr 11. Mai 2018, 13:50

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:46)

Du hast das Ding mit den Grundrechten offenbar nicht so auf der Pfanne?

Grundrechte in Staaten werden Gesellschaftlich ausgehandelt, Menschenrechte sind subjektive rechte für jeden Menschen.
Dann werde doch mal Konkret von welchen Verboten du hier redest, evtl. stimme ich dir ja dann vollends zu.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon relativ » Fr 11. Mai 2018, 13:53

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 13:50)

Verlustreiche Geschäfte kann man machen, wenn man will, ja.
Sanktionen ins "Leere" laufen lassen, wird nicht gehen.

Nunja es kommt doch sehr darauf an, ob und wie die EU reagiert. wenn sie sich diesbezühglich von der US Regierung emanzipeiren will, dann bleiben Verluste und "ins Leere" laufen lassen natürlich nicht aus. denn die EU kann den Iran natürlich mit allem Notwendigen versorgen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 11. Mai 2018, 13:58

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:53)

Nunja es kommt doch sehr darauf an, ob und wie die EU reagiert. wenn sie sich diesbezühglich von der US Regierung emanzipeiren will, dann bleiben Verluste und "ins Leere" laufen lassen natürlich nicht aus. denn die EU kann den Iran natürlich mit allem Notwendigen versorgen.

Röttgen sieht das Atom-Abkommen als verloren an.

Das Atom-Abkommen mit dem Iran lässt sich nach Ansicht des CDU-Außenpolitikers Norbert Röttgen nicht mehr retten. „Ohne die Amerikaner geht es nicht“, sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag dem FOCUS. Wenn der Iran dabei bleibe, werde er wirtschaftliche Gegenleistungen von den Europäern verlangen, was diese nicht leisten könnten. „Und am Ende ist es auch eine Unternehmensentscheidung. Wenn sich europäische Firmen zwischen dem amerikanischen und dem iranischen Markt entscheiden müssen, wird den meisten der US-Markt wichtiger sein.“
https://www.focus.de/politik/ausland/ir ... 11339.html

Das ergibt Sinn.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon relativ » Fr 11. Mai 2018, 14:03

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 13:58)

Röttgen sieht das Atom-Abkommen als verloren an.

https://www.focus.de/politik/ausland/ir ... 11339.html

Das ergibt Sinn.

Besser hätte er gesagt:" Nicht leisten wollen...", denn da denken die Europäeer natürlich Wirtschaftlich, aber eben auch im Sinne eines Verbündeten.
Es geht also nicht darum ob sie es könnten, sondern eher ob sie gewillt sind und dies sind sie letztendlich nunmal nicht.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 11. Mai 2018, 14:17

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 14:03)

Besser hätte er gesagt:" Nicht leisten wollen...", denn da denken die Europäeer natürlich Wirtschaftlich, aber eben auch im Sinne eines Verbündeten.
Es geht also nicht darum ob sie es könnten, sondern eher ob sie gewillt sind und dies sind sie letztendlich nunmal nicht.

Na ja, "können" in einem rein technischen Sinne vielleicht, der Bundeshaushalt im gesamten ist ja weit umfänglicher als nur das Budget für Hermes-Bürgschaften. Aber politisch wäre es nicht machbar,
Steuergelder in größeren Mengen für diese eine Sache auszugeben.
Die Leute wollen ja auch noch Schulen, Rente und Wohnungen haben. ;)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Fr 11. Mai 2018, 14:33

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:50)

Grundrechte in Staaten werden Gesellschaftlich ausgehandelt, Menschenrechte sind subjektive rechte für jeden Menschen.
Dann werde doch mal Konkret von welchen Verboten du hier redest, evtl. stimme ich dir ja dann vollends zu.

Wie "konkret" soll's denn sein? Welche politischen Rechte, über die wir hier in einer demokratischen Gesellschaft verfügen, sind denn obsolet?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 11. Mai 2018, 14:37

Ajatollah Ahmad Chatami droht mit der "Zerstörung" von Tel Aviv und Haifa, falls "Israel töricht" handeln sollte.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

Herzallerliebst. Aber ob das bei den Europäern Sympathie einbringen wird ?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Fr 11. Mai 2018, 14:44

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 14:37)

Ajatollah Ahmad Chatami droht mit der "Zerstörung" von Tel Aviv und Haifa, falls "Israel töricht" handeln sollte.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

Herzallerliebst. Aber ob das bei den Europäern Sympathie einbringen wird ?

Wer bitte hätte Anderes erwartet. Der Mann ist derjenige, der wie kein Anderer in Iran für die Feindschaft zu Israel steht und der ist es auch, der dafür "sorgt", daß das ganze Land in der Richtung bleibt und wer nicht mittut, der hat halt ein Problem. Ich erinnere hier an die Diskussion mit Alexyessin und relativ, ob der Iran eine Diktatur zu nennen ist. Ob in einer Demokratie vorkommen darf, daß Motorradschläger, die sog. "Pasdaran", die noch dazu aus dem Ausland angeworben sind, im Sinne des Regimes Oppositionelle jagen und totschlagen, das würde ich z.B. nicht mal mehr diskutieren.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mai 2018, 14:48

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 14:44)

Wer bitte hätte Anderes erwartet. Der Mann ist derjenige, der wie kein Anderer in Iran für die Feindschaft zu Israel steht und der ist es auch, der dafür "sorgt", daß das ganze Land in der Richtung bleibt und wer nicht mittut, der hat halt ein Problem. Ich erinnere hier an die Diskussion mit Alexyessin und relativ, ob der Iran eine Diktatur zu nennen ist. Ob in einer Demokratie vorkommen darf, daß Motorradschläger, die sog. "Pasdaran", die noch dazu aus dem Ausland angeworben sind, im Sinne des Regimes Oppositionelle jagen und totschlagen, das würde ich z.B. nicht mal mehr diskutieren.


Es ging hier um die Begrifflichkeit Diktatur. Dazu gibt es nunmal ellenlange Abhandlungen, ist ja keine Erfindung von mir.
Was der Chamenie da macht ist mit "töricht" noch nett umschrieben. Anstatt wirklich mal passiv zu handeln ist das klassisch deppert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon relativ » Fr 11. Mai 2018, 14:51

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 14:33)

Wie "konkret" soll's denn sein? Welche politischen Rechte, über die wir hier in einer demokratischen Gesellschaft verfügen, sind denn obsolet?

Du hattest ja allgemein von Verboten geschrieben. Viele Verbote gleich Diktatur so Sinngemäß deine Aussage.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 11. Mai 2018, 14:53

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 14:44)

Wer bitte hätte Anderes erwartet. Der Mann ist derjenige, der wie kein Anderer in Iran für die Feindschaft zu Israel steht und der ist es auch, der dafür "sorgt", daß das ganze Land in der Richtung bleibt und wer nicht mittut, der hat halt ein Problem. Ich erinnere hier an die Diskussion mit Alexyessin und relativ, ob der Iran eine Diktatur zu nennen ist. Ob in einer Demokratie vorkommen darf, daß Motorradschläger, die sog. "Pasdaran", die noch dazu aus dem Ausland angeworben sind, im Sinne des Regimes Oppositionelle jagen und totschlagen, das würde ich z.B. nicht mal mehr diskutieren.

Klar ist das eine Diktatur - oder ein "unfreier Staat", wie Freedom House das wohl nennen würde. Polierungen am Image dürften da reichlich mühselig sein. Ähnlich satirisch wäre die Frage, ob der IS eine subjektive Demokratie sei oder sowas.

PS
Kanada hatte 2012 dem iranischen Regime u. a. vorgehalten, zu den "schlimmsten Verbrechern gegen die Menschenrechte" zu gehören.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 54611.html
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Fr 11. Mai 2018, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Ammianus » Fr 11. Mai 2018, 15:04

Alexyessin hat geschrieben:(11 May 2018, 13:05)

Und genau das ist eben verkehrt. Der Iran ist keine Diktatur.


Eigentlich schon. Dazu solltest du dir die iranische Verfassung ansehen und auch die Geschichte der letzten Jahrzehnte. Aber eben gerade auch diese Verfassung. Die ist nämlich so ausgerichtet, dass das letzte Wort immer die "Heiligkeit ihrer Zeit" hat. Auch wenn alles auf den ersten Blick demokratisch erscheint.

Würde man nach dem reinen idividuellen Freiheitsgefühl gehen, jetzt meinem als Maßstab und ich hätte die Wahl einzig zwischen DDR und IRI - wobei ma da leichter rauskommt - dann würde ich in jedem Fall die DDR nehmen. Die konnte man sich wenigstens schönsaufen. Im Iran wird man beim 3. Erwischtwerden stranguliert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mai 2018, 15:06

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 14:53)

Klar ist das eine Diktatur - oder ein "unfreier Staat", wie Freedom House das wohl nennen würde.


Unfreier Staat kannst du es nennen, aber Diktatur ist es halt rein politikwissenschaftlich nicht. Auch wenn es dir schwerfallen sollte, aber sachliche Begrifflichkeiten sollten keine Unschärfe aufweisen in einer politischen Diskussion.
In ihrer klassischen Bedeutung wird die Diktatur als legitimes Verfassungsinstitut zum Schutz der bestehenden verfassungsmäßigen Ordnung verstanden. Heute wird der Begriff verbreitet pejorativ zur Beschreibung einer Gewaltherrschaft verwendet. Er umfasst dementsprechend viele unterschiedliche Phänomene von den zeitlich befristeten Notstandsregierungen der Römischen und der Weimarer Republik über Cäsarismus und Bonapartismus sowie Karl Marx’ Idee einer Diktatur des Proletariats bis zu den Entwicklungsdiktaturen aus der Zeit der Dekolonisation sowie den „totalitären“ Regimen des Faschismus, des Nationalsozialismus und des Stalinismus. Die Abgrenzung zu anderen Formen monopolisierter Herrschaft wie dem autoritären Regime und dem Einparteisystem ist schwierig und erfolgt in der politikwissenschaftlichen Literatur uneinheitlich.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur

Weiterreichende Quellen findet man im Wikiartikel.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Ammianus » Fr 11. Mai 2018, 15:08

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:57)

Weißt du, die deutsche Teilung und die damit einhergehenden Konsequenzen wie Selbstschußanlagen, Minen und Mauerschützen wurden auch lange als "Realität, die zu akzeptieren sei", dargestellt. Auch das war eine Denkweise, die eher in Krieg und Auseinandersetzung dachte als an Toleranz und Koexistenz. Analog dazu ist das religiöse Denken, das ich ohnehin nur beim "Fußvolk" und weniger in der Führungsschicht sehe.


Das ist aber deine ganz persönliche Sicht. Aus meiner Diktaturerfahrung heraus sage ich, dass es oben wie unten in Diktaturen die von mir hier auch schon beschriebene Spannbreite gibt in der Gesinnung der Leute. Und die Übergänge sind da absolut fließend. Bei einem mehr, beim anderen weniger.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Mai 2018, 15:13

Ammianus hat geschrieben:(11 May 2018, 15:04)

Eigentlich schon. Dazu solltest du dir die iranische Verfassung ansehen und auch die Geschichte der letzten Jahrzehnte. Aber eben gerade auch diese Verfassung. Die ist nämlich so ausgerichtet, dass das letzte Wort immer die "Heiligkeit ihrer Zeit" hat. Auch wenn alles auf den ersten Blick demokratisch erscheint.


Demokratisch ist diese Regierungsform nicht wirklich. Es gibt demokratische Elemente - und dahingehend ist der Iran für den muslimischen Bereich im mittleren Osten durchaus fortschrittlich - aber im Grunde ist es keine Demokratie und hat auch wenig mit dem zu tun, was wir allgemein unter Demokratie verstehen.
Auf der anderen Seite ist es halt auch keine Diktatur. Der Grund dafür ist, das es durchaus Machtstrukturen gibt, die eben nicht von ganz oben gesteuert werden können.

Das hat aber nichts mit meiner Bewertung über den Iran und seinen Einfluss und sein Atomprogramm zu tun. Wir, also der produzierende Westen, sind halt auf die Monarchien am Golf angewiesen und somit ist eine Unterstützung gegen deren Feind, welches der Iran ist, von wirtschaftlichen Interesse. Da braucht mir auch keiner mit Moral kommen. Das gleiche gilt natürlich insbesondere auf den Bezug Israel.
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