Impeachment!?

[Kritikaster]

(16 Jan 2021, 09:58)

Der Iran ist Lichtjahre von einer Demokratie entfernt.

Du sagst es!

Aber es war nun gar kein Problem zu antizipieren, dass auch der für manche "auf dem guten Weg" ist.

[DarkLightbringer]

(16 Jan 2021, 17:40)

Da sind wir völlig einer Meinung. Ich zweifele halt nur, dass man über Aktionen krimineller Demokratiefeinde hinwegsehen muss, um sich nicht dem Vorwurf der Polarisierung auszusetzen.

Niemand setzt sich über die rund 200 Verdächtigen hinweg, Politiker beider Parteien äußerten sich schockiert über die Ereignisse am Kapitol. Das FBI ist dran an der Sache und ermittelt wahrscheinlich Tag und Nacht.
Es muss aber darum gehen, nicht alle Wähler der Konkurrenz zu kriminalisieren oder gar das Mehrparteien-Systems.

Damit das jetzt nicht allzu polarisierend klingt: Biden muss nicht das gesamte amerikanische Volk mit Trump versöhnen. Im Grunde muss er erstmal nur wieder eine Gesprächsbasis zwischen Demokraten und Republikanern herstellen. Ob ihm das gelingen kann, hängt natürlich stark davon ab, ob die Repuklikaner Demokraten sind oder sich selbst in Kadavergehorsam dem undemokratischen Trump unterordnen. Die Brüche in der amerikanischen Gesellschaft wird Biden in seiner Amtszeit sicher nicht beseitigen können.

Es gibt nach wie vor Wähler, oder besser gesagt Bürger, die gute Jobs wollen und die den Eliten misstrauen. Die wird es auch 2024 noch geben. Und diesen Wählern wird es gleichgültig sein, wer wem die Bringschuld zuschiebt. Man wird so oder so vor allem den Präsidenten in der Rechenschaftspflicht sehen. Das ist in Demokratien ja auch so üblich.
Es wird also nichts nützen, den Wahlkampf gegen Trump fortzusetzen, schon gar nicht über vier Jahre. Man wird Ergebnisse erwarten, Realpolitik, etwas Handfestes.
Joe Biden ist nicht Trump, er ist offenbar auch kein Hysteriker. Er wird also wissen, dass Herausforderungen vor ihm liegen, die mit frommer Litanei allein nicht zu bewältigen sein werden. Anders als Trump und dessen überspitzte Gegner auf der anderen Seite wird er gerade nicht auf Dauerwerbesendung setzen.

Der präsidiale Gestus, das Land einen zu wollen, ist weder Luxus noch ein Geschenk an bisherige Gegner. Er ist vielmehr Voraussetzung, um etwas erreichen zu können.
Die US-Administration kann nicht auf die eigene Bevölkerung verzichten. Demokratie ohne "Demos" (Volk) ist eine Illusion.

[Kohlhaas]

(16 Jan 2021, 18:41)

Niemand setzt sich über die rund 200 Verdächtigen hinweg, Politiker beider Parteien äußerten sich schockiert über die Ereignisse am Kapitol.

Es gibt doch auch nirgendwo die Forderung, dass die Mitglieder des Mobs straffrei ausgehen sollen. Das hast doch auch Du nie gefordert.

Unsere Diskussion dreht sich doch um die Frage, ob es irgendwie "friendensstiftend" wäre, wenn Donald Trump, der den Mob zu seiner Mob-Tätigkeit angestiftet hat, straffrei ausgeht.

Nochmal: Meiner Deutung nach hat Trump zur Beseitigung der Demokratie aufgerufen. Er hat einen gewalttätigen Mob gegen das Parlament gehetzt. Das darf nicht unbeantwortet bleiben. Schon gar nicht mit dem Argument, dass es ja die "Spaltung der Gesellschaft" fördern könnte, wenn so ein Verbrechen gegen den Staat als Verbrechen bezeichnet wird. Trump hat zu einem Verbrechen gegen den Staat aufgerufen. Im Vollzug dieses Verbrechens, zu dem Trump aufgerufen hat, sind Menschen gestorben. Das kann man doch nicht ignorieren. Dafür gehört Trump eingesperrt. Die Gräben in der amerikanischen Gesellschaft können nicht dadurch zugeschüttet werden, dass man über Trumps Verbrechen hinwegsieht. Der Mann gehört hinter Gitter.

[DarkLightbringer]

(16 Jan 2021, 19:48)

Es gibt doch auch nirgendwo die Forderung, dass die Mitglieder des Mobs straffrei ausgehen sollen. Das hast doch auch Du nie gefordert.

Unsere Diskussion dreht sich doch um die Frage, ob es irgendwie "friendensstiftend" wäre, wenn Donald Trump, der den Mob zu seiner Mob-Tätigkeit angestiftet hat, straffrei ausgeht.

Nochmal: Meiner Deutung nach hat Trump zur Beseitigung der Demokratie aufgerufen. Er hat einen gewalttätigen Mob gegen das Parlament gehetzt. Das darf nicht unbeantwortet bleiben. Schon gar nicht mit dem Argument, dass es ja die "Spaltung der Gesellschaft" fördern könnte, wenn so ein Verbrechen gegen den Staat als Verbrechen bezeichnet wird. Trump hat zu einem Verbrechen gegen den Staat aufgerufen. Im Vollzug dieses Verbrechens, zu dem Trump aufgerufen hat, sind Menschen gestorben. Das kann man doch nicht ignorieren. Dafür gehört Trump eingesperrt. Die Gräben in der amerikanischen Gesellschaft können nicht dadurch zugeschüttet werden, dass man über Trumps Verbrechen hinwegsieht. Der Mann gehört hinter Gitter.

Und wenn Trump von einer Beteiligung oder Anstiftung freigesprochen wird, bist du dann versöhnt?

[Pannekopp]

(16 Jan 2021, 19:52)

Und wenn Trump von einer Beteiligung oder Anstiftung freigesprochen wird, bist du dann versöhnt?

Der wird nicht freigesprochen.
Selbst der Mob wird nicht mehr hinter ihm stehen, wenn erst einmal seine steuerlichen Tätigkeiten öffentlich bekannt werden und ergeben, dass Trump summa summarum pleite ist.
Ich erinnere da nur an das „Four Seasons“ oder an Ivanka Trump, die die Toiletten des WH versilbert.
Ach ja, da wären noch die Angestellten, die das WH geradezu plündern.
Alles Charaktere wie Trump. Keine Bildung, keine Manieren, kein Respekt vor nichts und niemandem, aber sehr habgierig.
Tiefer kann man nun wirklich nicht mehr sinken.

Selbst wenn er sich selbst begnadigt oder Pence die Präsidentschaft übergibt, dass er ihn wiederum begnadigt bringt NÜSCHT!

Der Mann ist erledigt und es wäre schön zu sehen, jeden einzelnen Schritt dieses Pleitetums live und in Farbe verfolgen zu können.

Der einzige Sinn im Impeachment liegt letztlich darin, dass selbst die letzten Trumpisten diesem Unhold kein Geld mehr spenden, da er eh nicht mehr kandidieren kann.
Aber selbst da bin ich mir nicht sicher, ob sie es doch tun...

Jeder Republikaner, der jetzt noch hinter Trump steht schadet seiner eigenen Partei mehr als es nutzen würde.

Und wieder wegduck...

[DarkLightbringer]

(16 Jan 2021, 23:16)

Der wird nicht freigesprochen.

Und wenn doch? Wird das dann akzeptiert?
Oder steht deiner Meinung nach das Urteil schon fest und der ganze Vorgang ist symbolischer Natur?

Selbst der Mob wird nicht mehr hinter ihm stehen, wenn erst einmal seine steuerlichen Tätigkeiten öffentlich bekannt werden und ergeben, dass Trump summa summarum pleite ist.
Ich erinnere da nur an das „Four Seasons“ oder an Ivanka Trump, die die Toiletten des WH versilbert.
Ach ja, da wären noch die Angestellten, die das WH geradezu plündern.
Alles Charaktere wie Trump. Keine Bildung, keine Manieren, kein Respekt vor nichts und niemandem, aber sehr habgierig.
Tiefer kann man nun wirklich nicht mehr sinken.
Selbst wenn er sich selbst begnadigt oder Pence die Präsidentschaft übergibt, dass er ihn wiederum begnadigt bringt NÜSCHT!
Der Mann ist erledigt und es wäre schön zu sehen, jeden einzelnen Schritt dieses Pleitetums live und in Farbe verfolgen zu können.
Der einzige Sinn im Impeachment liegt letztlich darin, dass selbst die letzten Trumpisten diesem Unhold kein Geld mehr spenden, da er eh nicht mehr kandidieren kann.
Aber selbst da bin ich mir nicht sicher, ob sie es doch tun...
Jeder Republikaner, der jetzt noch hinter Trump steht schadet seiner eigenen Partei mehr als es nutzen würde.
Und wieder wegduck...

In den Nachwahlkampf mische ich mich nicht ein, da er eher von psychologischer und reflektierender Bedeutung ist.
Joe Biden sei eine glückliche Hand gewünscht.

[PeterK]

(16 Jan 2021, 23:49)
Und wenn doch? Wird das dann akzeptiert?

Man sollte bedenken, dass eine "disqualification" wohl nur einer einfachen Mehrheit im Senat bedarf.

[DarkLightbringer]

(17 Jan 2021, 12:49)

Man sollte bedenken, dass eine "disqualification" wohl nur einer einfachen Mehrheit im Senat bedarf.

Ja, schön. Aber auch das umgeht die eigentliche Frage, wie ein Freispruch bewertet werden würde.

[Kohlhaas]

(16 Jan 2021, 23:49)

Und wenn doch? Wird das dann akzeptiert?

Wir hier haben ja ohnehin keinen Einfluss auf das Geschehen. Ich würde so einen Freispruch aber für falsch halten. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass Trump weder angeklagt noch gar verurteilt wird. Es wäre aus bisheriger Sicht eine Peinlichkeit für die USA gewesen, einen Ex-Präsidenten einzusperren. Trumps offensichtlicher Versuch, die Demokratie zu beseitigen, lässt aber inzwischen kaum noch eine Alternative zu.

[DarkLightbringer]

(17 Jan 2021, 13:26)

Wir hier haben ja ohnehin keinen Einfluss auf das Geschehen. Ich würde so einen Freispruch aber für falsch halten. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass Trump weder angeklagt noch gar verurteilt wird. Es wäre aus bisheriger Sicht eine Peinlichkeit für die USA gewesen, einen Ex-Präsidenten einzusperren. Trumps offensichtlicher Versuch, die Demokratie zu beseitigen, lässt aber inzwischen kaum noch eine Alternative zu.

Von daher wäre ein Gerichtsurteil besser, weil das im allgemeinen eher von beiden Seiten akzeptiert wird, also auch von der unterliegenden Fan- bzw. Anti-Fan-Community.

Dass jede Fan-Kurve nur den Sieg ihrer Mannschaft für optimal hält, ist ja an sich schon klar.

[odiug]

Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass ein Impeachment ein politischer Prozess ist und keine strafrechtlichen Folgen hat.
Ob Trump im Knast endet, das entscheidet sich nicht im Congress, sondern vor einem ordentlichen Gericht.
Wenn es dazu kommt.
Man sollte schon die politischen und juristischen Folgen auseinander halten.

[DarkLightbringer]

(17 Jan 2021, 13:33)

Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass ein Impeachment ein politischer Prozess ist und keine strafrechtlichen Folgen hat.
Ob Trump im Knast endet, das entscheidet sich nicht im Congress, sondern vor einem ordentlichen Gericht.
Wenn es dazu kommt.
Man sollte schon die politischen und juristischen Folgen auseinander halten.

Es hat in einem möglichen Nebeneffekt schon Folgen - etwa, dass Trump 2024 nicht mehr antreten kann.

Aber ja, ein politischer Prozess kann grundsätzlich parteiisch gesehen werden. Liegt in der Natur der Sache.

Außerdem ist die Strafverfolgung nach Ende der Immunität theoretisch doch möglich.

[PeterK]

(17 Jan 2021, 13:25)
Ja, schön. Aber auch das umgeht die eigentliche Frage, wie ein Freispruch bewertet werden würde.

Angesichts der Tatsache, dass der Senat in diesem Fall "das Gericht" ist, dürfte die Bewertung eher politisch ausfallen (je nach Präferenz).

Vielleicht lässt der eine oder andere sich ja durch eine "disqualification" mit einem "Freispruch" (re removal) versöhnen. Schaunmermal.

[odiug]

(17 Jan 2021, 13:36)

Es hat in einem möglichen Nebeneffekt schon Folgen - etwa, dass Trump 2024 nicht mehr antreten kann.

Aber ja, ein politischer Prozess kann grundsätzlich parteiisch gesehen werden. Liegt in der Natur der Sache.

Außerdem ist die Strafverfolgung nach Ende der Immunität theoretisch doch möglich.

Das ist ja lieb und nett ... aber was, wenn Trump vor einem ordentlichen Gericht wegen des Umsturzversuch verurteilt wird, aber der Congress es versäumt hätte, auf Trumps Hetze zu reagieren ?
Was sagt das aus ?
Welche politische Botschaft wird da vermittelt ?
Und ich bin es auch leid, dass man glaubt, man müsse Trump mit Samthandschuhen anfassen, weil er könnte ja ... und seine Anhänger erst ...

[DarkLightbringer]

(17 Jan 2021, 13:56)

Das ist ja lieb und nett ... aber was, wenn Trump vor einem ordentlichen Gericht wegen des Umsturzversuch verurteilt wird, aber der Congress es versäumt hätte, auf Trumps Hetze zu reagieren ?
Was sagt das aus ?
Welche politische Botschaft wird da vermittelt ?

Kommt wohl darauf an, was der Empfänger der Botschaft will - Rechtsweg oder politische Justiz.

Und ich bin es auch leid, dass man glaubt, man müsse Trump mit Samthandschuhen anfassen, weil er könnte ja ... und seine Anhänger erst ...

Joe Biden will ja die Versöhnung. Da ist er eben anders als Trump und jene, die Trumps Denkweise in umgekehrter Richtung spiegeln.
Er wird weder zu Samthandschuhen noch zum Folterkeller neigen. Glaube, Biden ist da viel zu souverän, um sich Übertreibungen hinzugeben.

[DarkLightbringer]

Anscheinend werden 17 von 50 Republikanern im Senat benötigt, um mit dem Abwahlantrag durchzukommen.
Das ist eine Menge. Lediglich zwei davon werden gesichert zustimmen.

[odiug]

(17 Jan 2021, 15:00)

Kommt wohl darauf an, was der Empfänger der Botschaft will - Rechtsweg oder politische Justiz.

Joe Biden will ja die Versöhnung. Da ist er eben anders als Trump und jene, die Trumps Denkweise in umgekehrter Richtung spiegeln.
Er wird weder zu Samthandschuhen noch zum Folterkeller neigen. Glaube, Biden ist da viel zu souverän, um sich Übertreibungen hinzugeben.

Gott
Schon wieder vermischt du die Politik mit der Justiz.
Das ist Trumpismus, Desinformation und ... mal ganz offen ... eine Lüge!
Politische Justiz war der Versuch Trumps ... "Lock her up!"
Das ist politische Justiz ... zumindest der Aufruf dazu.
Impeachment ist die Konsequenz für politisches Versagen.
Was die Gerichte daraus dann machen, das ist dann ein zweiter Schritt.

[Kohlhaas]

(17 Jan 2021, 13:31)

Von daher wäre ein Gerichtsurteil besser, weil das im allgemeinen eher von beiden Seiten akzeptiert wird, also auch von der unterliegenden Fan- bzw. Anti-Fan-Community.

Dass jede Fan-Kurve nur den Sieg ihrer Mannschaft für optimal hält, ist ja an sich schon klar.

Vor einem Gerichtsurteil müsste erstmal ein anwendungsfähiges Gesetz stehen. Genau da liegt aber das Problem. So ein Gesetz gibt es nicht. Natürlich kann man sich jetzt hinstellen und beklagen, dass Trump eigentlich durch kein Gesetz gehindert werden kann, weiter Lügen zu verbreiten und zur Abschaffung der Demokratie aufzurufen. Man könnte alternativ natürlich auch darüber klagen, dass kein Gesetzt den Donald daran gehindert hat, vier Jahre lang Lügen zu verbreiten und zur Abschaffung der Demokratie aufzurufen. Das sind zwei alternative Möglichkeiten. Ich persönlich weiß genau, wofür ich mich entscheiden würde.

Nochmal: Wir sind eigentlich gar nicht unterschiedlicher Meinung. Die Lösung kann nur darin bestehen, die asozialen Netzwerke gesetzlichen Regeln zu unterwerfen. Da bin ich sofort dafür! Ich vergieße nur, gehässig wie ich gern mal bin, keine Träne darüber, wenn Trump bis zu so einer gesetzlichen Regelung nicht mehr hundertmal am Tag irgendwelchen Dreck raustwittern kann.

[DarkLightbringer]

(17 Jan 2021, 15:23)

Gott
Schon wieder vermischt du die Politik mit der Justiz.
Das ist Trumpismus, Desinformation und ... mal ganz offen ... eine Lüge!
Politische Justiz war der Versuch Trumps ... "Lock her up!"
Das ist politische Justiz ... zumindest der Aufruf dazu.
Impeachment ist die Konsequenz für politisches Versagen.
Was die Gerichte daraus dann machen, das ist dann ein zweiter Schritt.

Habe nicht gesagt, dass das Impeachment politische Justiz sei, schließe nur nicht aus, dass Leute das wollen.
Das wäre dann eine Spiegelung des "lock her up"-Wahlkampfes.

[odiug]

(17 Jan 2021, 16:24)

Habe nicht gesagt, dass das Impeachment politische Justiz sei, schließe nur nicht aus, dass Leute das wollen.
Das wäre dann eine Spiegelung des "lock her up"-Wahlkampfes.

Darf ich mal daran erinnern, dass Hillary sich mit mehreren Untersuchungen auseinander zu setzen hatte, alle mit dem gleichen Ergebnis: nix!
Also bitte ... schauen wir mal bei den Trumps unter den Teppich