amerikanische demokratie

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Dieter Winter
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Nov 2016, 06:23

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Nov 2016, 23:56)

wir haben jetzt genügend fakten gesammelt um die frage zu beantworten »hat die USA ein echte demokratie«?


Eine Princeton Studie verneint das:

“Die zentrale Aussage, die sich aus unserer Forschung ergibt, ist, dass Wirtschaftseliten und organisierte Gruppen, die Geschäftsinteressen vertreten, einen erheblichen, eigenmächtigen Einfluss auf die Regierungspolitik haben, während Durchschnittsbürger und Interessensgruppen, die die Massen vertreten, keinen oder nur geringen Einfluss haben.”

und

"wir glauben, wenn die politische Machtausübung ausschließlich durch mächtige Wirtschaftsorganisationen und eine kleine Zahl von wohlhabenden Bürgern erfolgt, können die USA kaum noch behaupten, eine demokratische Gesellschaft zu sein."

http://www.huffingtonpost.de/2014/05/17 ... 43764.html
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Alexyessin
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 08:04

Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:22)

Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.


Fakt ist, das eine große Anzahl von Stimmen beim Mehrheitswahlrecht nicht berücksichtigt werden. Und das ist ein demokratisches Defizit.
Und da wir keine direkte Wahl des Bundeskanzlers haben - Parlamentarische Demokratie ;) - ist auch ein Vorwahlkampf nicht zwingend vorzunehmen, da es um die Parteien und nicht um die Personen geht.
Ich will nicht sagen, das unser System frei von Fehlern wäre, aber es ist nicht weniger demokratisch als das US-System.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 08:05

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 06:23)

Eine Princeton Studie verneint das:

“Die zentrale Aussage, die sich aus unserer Forschung ergibt, ist, dass Wirtschaftseliten und organisierte Gruppen, die Geschäftsinteressen vertreten, einen erheblichen, eigenmächtigen Einfluss auf die Regierungspolitik haben, während Durchschnittsbürger und Interessensgruppen, die die Massen vertreten, keinen oder nur geringen Einfluss haben.”

und

"wir glauben, wenn die politische Machtausübung ausschließlich durch mächtige Wirtschaftsorganisationen und eine kleine Zahl von wohlhabenden Bürgern erfolgt, können die USA kaum noch behaupten, eine demokratische Gesellschaft zu sein."

http://www.huffingtonpost.de/2014/05/17 ... 43764.html


Da bezieht es sich aber nicht auf das System, sondern um die Vertretung der Interessen. Demokratisch ist das System durchaus.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon odiug » Fr 11. Nov 2016, 08:13

Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:22)

Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.

Bei uns wird das ueber die Landtagswahlen gemacht.
Und persoenlich bin ich sehr fuer einen Programmwahlkampf und gegen einen Personenwahlkampf.
Ich halte die zunehmende Personalisierung von Wahlkaempfen fuer die Demokratie abtraeglich.
Hat immer mehr was von einem Personenkult.
Das ist eine Entwicklung, die in den USA weit vorangeschrittener ist, als bei uns.
Das fing schon mit Kennedy an, Reagan war auch so einer und der Apprentice Boss ist die Spitze dieses Unheils.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Nov 2016, 08:51

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 08:05)

Da bezieht es sich aber nicht auf das System, sondern um die Vertretung der Interessen. Demokratisch ist das System durchaus.


DAS ist wohl eine Frage der Definition.

Ob es noch als demokratisch zu gelten hat, wenn eine kleine Elite ihre Interessen gegen die der Bevölkerung durchsetzt - darüber ließe sich trefflich streiten. Allerdings ohne Aussicht auf ein Ergebnis, bzw. einen Konsens.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 08:53

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 08:51)

DAS ist wohl eine Frage der Definition.

Ob es noch als demokratisch zu gelten hat, wenn eine kleine Elite ihre Interessen gegen die der Bevölkerung durchsetzt - darüber ließe sich trefflich streiten. Allerdings ohne Aussicht auf ein Ergebnis, bzw. einen Konsens.


Das das System seine Fehler hat ist leider klar. Aber es liegt auch an der Bevölkerung Menschen zu wählen, die ein Durchsetzen gegen ihre Interessen verhindert, oder? Ist das soweit Konsens?
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Nov 2016, 09:09

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 08:53)

Das das System seine Fehler hat ist leider klar. Aber es liegt auch an der Bevölkerung Menschen zu wählen, die ein Durchsetzen gegen ihre Interessen verhindert, oder? Ist das soweit Konsens?


Schon, nur wenn es, zumindest faktisch, keine Möglichkeit gibt solche Menschen/Parteien zu wählen, ist die Frage akademisch.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 09:10

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:09)

Schon, nur wenn es, zumindest faktisch, keine Möglichkeit gibt solche Menschen/Parteien zu wählen, ist die Frage akademisch.


Wieso sollte es diese Möglichkeit faktisch nicht geben?
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dinosaur » Fr 11. Nov 2016, 09:14

"Democracy is the worst form of government, except for all the others" - damit hat Churchill 1947 einen mir unbekannten Menschen zitiert.

Wir müssen jetzt unseren Kram selbst zusammenkriegen hier in D. - und nicht mehr nur auf die 'Altehrwürdige Demokratie" schauen - das ist wohl sogar innerhalb der extremen Parteien konsens.
Das muss uns ja nicht direkt schaden.

Ich war schon beruhigt, dass die Kanzlerin nicht sofort allen US-Amerikanern mit College Abschluss Asyl angeboten hat ;-)

Wir bekommen hier drüben direkte Bundesinvestitionen ins Bildungssystem - unsere Arbeitslosigkeit und die Einkommen sind auf besseren Wege als die der Amerikaner.
Seit dem Brexit gibt es eine höhere Chance für eine kerneuropäische Militärintegration - wir werden ein kleines bischen unabhängiger von der NATO.

Wir sollten die 'Lessons learned' aus dieser Wahl abarbeiten:

Facebook und Co. dürfen nicht zur Propagandamaschine für Populisten und Nazis werden - postfaktischer Nonsens läßt sich nicht eingrenzen in einer freien Netzwelt - aber Faschismus darf sich nicht ungestraft verbreiten - Aufruf zu Hass und haltlose ehrenrührige Anschuldigungen müssen verfolgt und eingedämmt werden.

Ohne Eliten geht es nicht - die Welt ist ein Pulverfass, das ist etwas für Profis. Ich bin überzeugt, dass die Ammis mit einem Vollpfosten als Präsidenten auch gut klarkommen zumindest die Konzerne und das Militär.

Uns ginge es - wenn wir durchknallen und AFD wählen um Angela Merkel zu bestrafen (es gibt wohl Leute, die glauben das sei eine gute Idee) deutlich schlechter, denn dann wäre hier tatsächlich keine Elite mehr am Ruder. Wir haben eben die Demokratie etwas zu ernst genommen ;-)
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Nov 2016, 09:15

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:10)

Wieso sollte es diese Möglichkeit faktisch nicht geben?


Wer sollte den schweineteueren Wahlkampf finanzieren?
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 09:22

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:15)

Wer sollte den schweineteueren Wahlkampf finanzieren?


Die Kandiatur für einen Sitz im Repräsentantenhaus ist wie teuer? Wäre schon mal gut zu wissen, über welche Zahlen wir das sprechen.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Nov 2016, 09:25

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:22)

Die Kandiatur für einen Sitz im Repräsentantenhaus ist wie teuer?


Weiß ich nicht.

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:22)
Wäre schon mal gut zu wissen, über welche Zahlen wir das sprechen.


Bei HC steht ein dreistelliger Millionenbetrag im Raum.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 09:32

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:25)

Weiß ich nicht.


Wie kommst du dann auf die Geschichte, der Wahlkampf wäre zu teuer.

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:25)
Bei HC steht ein dreistelliger Millionenbetrag im Raum.


Das ist ja die Präsidentschaftswahl.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon odiug » Fr 11. Nov 2016, 09:34

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:25)

Weiß ich nicht.



Bei HC steht ein dreistelliger Millionenbetrag im Raum.

Das waere etwas extrem ... der Durchschnitt betrug 2012 1,3 Millionen $US.
http://thecaucus.blogs.nytimes.com/2013 ... cost/?_r=0
Du hast aber insofern recht, dass die Abhaengikeit vieler Abgeordneten von Spenden in den USA ein Problem darstellt, vor allem weil es mit der Wahl ja erst richtig los geht.
Wenn ein US Abegeordneter fast 2/3 seiner Zeit damit verbringen muss, Geld zu sammeln, dann ist da was grundsaetzlich faul.
http://europe.newsweek.com/john-oliver- ... 3675?rm=eu
Oder wer sich das mal anschauen will:
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Postfach » Fr 11. Nov 2016, 09:43

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 08:53)

Das das System seine Fehler hat ist leider klar. Aber es liegt auch an der Bevölkerung Menschen zu wählen, die ein Durchsetzen gegen ihre Interessen verhindert, oder? Ist das soweit Konsens?


Das ist richtig, aber oftmals ist dem Wähler gar nicht bekannt, welche Beträge für welche Gegenleistungen den Besitzer wechseln und auch die damit verbundenen Interessen die durchgesetzt werden.
Der US Wahlkampf besteht aus einem einzigen Sponsoring ...
Aus meiner Sicht sollte eine Partei unabhängig bleiben, keine Gelder (sorry Spenden) annehmen dürfen !
Leider hat sich dieses "Spenden-System" nicht nur in den Staaten durchgesetzt !
Von daher hat man als Wähler nur noch einen relativ geringen Einfluß bei einer Wahl, wirkliche persönliche Interessen oder Zukunftswünsche durchzusetzen.
Letztendlich wird immer der großzügigste Spender mit seiner Wunschliste angehört und oftmals gehts dann auch nur noch darum, wie man das am besten formuliert
und der Öffentlichkeit verkauft.
Für den demokratisch gewählten politischen Sieger gilt es für seine Wähler, 2 bis 3 der Überschriften, die er im Wahlkampf besonders betont hat, umzusetzen ...
In der Hoffnung, dass davon vor lauter Diplomatie und Kompromissen noch etwas übrig bleibt von den Versprechungen an seine Wähler.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Nov 2016, 09:49

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:32)

Wie kommst du dann auf die Geschichte, der Wahlkampf wäre zu teuer.


Weil ich halt meine, dass der Bäcker zählt und nicht die Brötchen.



Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:32)
Das ist ja die Präsidentschaftswahl.


Eben. Und gegen den Präsi lässt sich nicht wirklich was ausrichten. Allenfalls Blockaden.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 09:50

Postfach hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:43)

Das ist richtig, aber oftmals ist dem Wähler gar nicht bekannt, welche Beträge für welche Gegenleistungen den Besitzer wechseln und auch die damit verbundenen Interessen die durchgesetzt werden.
Der US Wahlkampf besteht aus einem einzigen Sponsoring ...
Aus meiner Sicht sollte eine Partei unabhängig bleiben, keine Gelder (sorry Spenden) annehmen dürfen !
Leider hat sich dieses "Spenden-System" nicht nur in den Staaten durchgesetzt !
Von daher hat man als Wähler nur noch einen relativ geringen Einfluß bei einer Wahl, wirkliche persönliche Interessen oder Zukunftswünsche durchzusetzen.
Letztendlich wird immer der großzügigste Spender mit seiner Wunschliste angehört und oftmals gehts dann auch nur noch darum, wie man das am besten formuliert
und der Öffentlichkeit verkauft.
Für den demokratisch gewählten politischen Sieger gilt es für seine Wähler, 2 bis 3 der Überschriften, die er im Wahlkampf besonders betont hat, umzusetzen ...
In der Hoffnung, dass davon vor lauter Diplomatie und Kompromissen noch etwas übrig bleibt von den Versprechungen an seine Wähler.


Wenn das viele so sehen, wäre es doch möglich dieses System wieder zu ändern, oder nicht? Ich kann natürlich pessimistisch hingehen und sagen "dagegen habe ich keine Chance" oder aber hingehen und versuchen das zu ändern.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Nov 2016, 09:52

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:49)

Weil ich halt meine, dass der Bäcker zählt und nicht die Brötchen.


Wie ist das zu verstehen?

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:49)
Eben. Und gegen den Präsi lässt sich nicht wirklich was ausrichten. Allenfalls Blockaden.


Doch, läßt sich. Ein Blick in die US-Verfassung oder in die jüngere Vergangenheit zeigen dir das sehr gut.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon odiug » Fr 11. Nov 2016, 09:55

Postfach hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:43)

Das ist richtig, aber oftmals ist dem Wähler gar nicht bekannt, welche Beträge für welche Gegenleistungen den Besitzer wechseln und auch die damit verbundenen Interessen die durchgesetzt werden.
Der US Wahlkampf besteht aus einem einzigen Sponsoring ...
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Letztendlich wird immer der großzügigste Spender mit seiner Wunschliste angehört und oftmals gehts dann auch nur noch darum, wie man das am besten formuliert
und der Öffentlichkeit verkauft.
Für den demokratisch gewählten politischen Sieger gilt es für seine Wähler, 2 bis 3 der Überschriften, die er im Wahlkampf besonders betont hat, umzusetzen ...
In der Hoffnung, dass davon vor lauter Diplomatie und Kompromissen noch etwas übrig bleibt von den Versprechungen an seine Wähler.

Die Wahlkampffinanzierung ist in den USA ziemlich transparent ... fuer die, die sich die Muehe machen, das zu recherchieren.
Das Problem im US Wahlkampf sind die "unabhaengigen" Super Packs.
Ich weiss ... ein Comidian ... aber das Problem ist ernst:
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Nov 2016, 10:04

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:52)

Wie ist das zu verstehen?


Dass EIN Sitz im Repräsentantenhaus ziemlich unbedeutend ist - jedenfalls verglichen mit dem im Oval Office.



Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:52)
Doch, läßt sich. Ein Blick in die US-Verfassung oder in die jüngere Vergangenheit zeigen dir das sehr gut.


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