amerikanische demokratie

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Fazer
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Fazer » Fr 11. Nov 2016, 00:21

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:14)

In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.


Du scheinst unser Wahlrecht nicht gut zu kennen. Die durch die Erststimme gewonnenen Sitze werden auf die Anzahl der Sitze verrechnet, die einer Partei auf Basis des Verhältniswahlrechts zustehen. Bis vor einer Weile gab es noch nicht ausgeglichene Überhangmandate, das ist jetzt aber anders.

Und ja: die Sperrklausel sorgt dafür, dass Stimmen nicht gezählt werden. DAs ist erforderlich um halbwegs funktionierende Parlamente zu bekommen, die Erfahrungen der Weimarer Zeit sind bekannt. Wie ich insoweit schon sagte: sowohl unser Verhältniswahlrecht mit Sperrklausel als auch ein Mehrheitswahlrecht sind funktionierende demokratische Systeme.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Wildermuth » Fr 11. Nov 2016, 00:22

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:14)

In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.


Deshalb ja die kombination aus mehrheits- und verhältniswahlrecht. Wieviele stimmen gehen bei der wahlmänner geschichte verloren?

Du hast die möglichkeit eine person zu wählen, selbst wenn dessen partei keine chance hat und eine partei, mit der zweitstimme, die den wählerwillen besser abbildet.

Was wilsst du mehr? Mehr macht für parteien?
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Fazer » Fr 11. Nov 2016, 00:32

Wildermuth hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:22)

Deshalb ja die kombination aus mehrheits- und verhältniswahlrecht. Wieviele stimmen gehen bei der wahlmänner geschichte verloren?

Du hast die möglichkeit eine person zu wählen, selbst wenn dessen partei keine chance hat und eine partei, mit der zweitstimme, die den wählerwillen besser abbildet.

Was wilsst du mehr? Mehr macht für parteien?


Neben dem Punkt.

Charles hat korrekt darauf hingewiesen, dass bei der letzten BT Wahl aufgrund der Sperrklausel ca. 15% der Zweitstimmen effektiv nicht gezählt wurden. Die CDU/CSU hätte mit weniger als 42% der Stimmen fast eine abolute Mehrheit erreicht.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Charles » Fr 11. Nov 2016, 00:39

Fazer hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:21)
Du scheinst unser Wahlrecht nicht gut zu kennen. Die durch die Erststimme gewonnenen Sitze werden auf die Anzahl der Sitze verrechnet, die einer Partei auf Basis des Verhältniswahlrechts zustehen.


Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 00:45

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:40)

Weil das gewünschte Ergebnis eintrat?

Das ist bei Teilzeitdemokraten ja meistens so. Nicht der demokratietheoretische Prozess ist ihr Maßstab, sondern der Ausgang des Ergebnisses. Sieht man ganz gut auf nationaler Ebene. Bei den Parlamentswahlen in Großbritannien spuckten die Leute Gift und Galle, weil UKIP prozentual weniger Sitze als Stimmen erhielt. Bei der unverbindlichen Volksbefragung zum Brexit, trotz seiner kritikwürdigen Vorgeschichte, jubeln sie und schreien "Demokratie, Demokratie!", so wie Erdogans Anhänger, wenn Tausende Wissenschaftler über Nacht gefeuert werden und Erdogan "Das ist Demokratie" sagt. Da kann man einen Pegida-affinen Menschen, der ein Verbot von Moscheen fordert, mal fragen, wie er zu einem Pegida-Verbot per Volksentscheid stünde. Auf einmal fallen einem ein, dass es ja Grundrechte, Minderheitenschutz etc. gibt.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Teeernte » Fr 11. Nov 2016, 01:01

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:45)
....mal fragen, wie er zu einem Pegida-Verbot per Volksentscheid stünde.


....wenn gleichzeitig für das Verbot der anderen Parteien einzeln gestimmt werden kann...... :D :D :D sollte man über Deinen Vorschlag nachdenken.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 01:10

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:01)

....wenn gleichzeitig für das Verbot der anderen Parteien einzeln gestimmt werden kann...... :D :D :D sollte man über Deinen Vorschlag nachdenken.

Ist nicht meine Idee. Nur die Feststellung, dass es den Teilzeitdemokraten halt nur ums Ergebnis geht. "Demokratie" interessiert sie nur, wenn sie glauben, eine Mehrheit auf Kosten einer Minderheit in einem Einzelfall zu kriegen. Sehen sie sich selbst als Minderheit, hassen sie nichts mehr als den "Mainstream". Solange das so ist, seh ich auch schwarz für Volksentscheide in Deutschland auf Bundesebene. Da mangelt es an politischer Bildung und demokratischer Reife. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Cat with a whip » Fr 11. Nov 2016, 01:19

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:39)

Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.


Geht auch beim Mehrheitswahlrecht, da kann man sich seine Bedingungen auch so modellieren, dass fast gar keine Wähler im Parlament vertreten sind. Egal, kein System ist perfekt.

Letztendlich gehts in dem Thread ja auch nur darum mit Haarspaltereien das politische System der USA zur Scheindemokratie abzuwerten. Das ist schon mehr als klar geworden.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Fazer » Fr 11. Nov 2016, 01:22

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:39)

Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.


Ich bin mir dennoch nicht sicher ob du das so richtig verstehst. Denn im Gegensatz zum echten Mehrheitswahlrecht z.B. in GB werden eben die Direktmandate über die Listen ausgeglichen. Die Direktkandidaten sind auch auf den Listen vertreten. Ein Winner takes it All ist das gerade nicht, weil die Parteien dadurch nicht bevorteilt werden, dass eben wie bei Clinton/Trump eine Partei mehr Stimmen als die andere hätte, aber weniger Mandate im BT kommt nicht vor.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Teeernte » Fr 11. Nov 2016, 01:29

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:10)

Ist nicht meine Idee. Nur die Feststellung, dass es den Teilzeitdemokraten halt nur ums Ergebnis geht. "Demokratie" interessiert sie nur, wenn sie glauben, eine Mehrheit auf Kosten einer Minderheit in einem Einzelfall zu kriegen. Sehen sie sich selbst als Minderheit, hassen sie nichts mehr als den "Mainstream". Solange das so ist, seh ich auch schwarz für Volksentscheide in Deutschland auf Bundesebene. Da mangelt es an politischer Bildung und demokratischer Reife. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.


Ja... alle gleich... Ob Talibanmoschee oder Ron Hubbart Building....oder Colonia Dignidad .... jede Menge gebaut worden in D.... Religion passt immer.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Charles » Fr 11. Nov 2016, 01:37

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:45)
Bei den Parlamentswahlen in Großbritannien spuckten die Leute Gift und Galle, weil UKIP prozentual weniger Sitze als Stimmen erhielt. Bei der unverbindlichen Volksbefragung zum Brexit, trotz seiner kritikwürdigen Vorgeschichte, jubeln sie und schreien "Demokratie, Demokratie!".


Also das widerspricht irgendwie meiner Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen Stimmenanteil und Sitzanteil von UKIP bei den britischen Parlamentswahlen hat doch in Deutschland und Europa kaum jemand wahrgenommen.

Beim Brexit war es hingegen doch so, dass das demokratische Prinzip von sehr grossen Teilen der Medien und der politischen Klasse in Deutschland und der EU in Frage gestellt wurde. Es wurde vielfach eine Wiederholung des Referendums gefordert und es wurden Szenarien gesponnen, wie man das Ergebnis des Referendum geschickt umgehen könnte. Es wurden gewisse "böse" Wählergruppen ausgemacht, die "Schuld" seien am Ergebnis und gegen die dann kräftig gehetzt wurde. Man wartete eigentlich nur noch auf die Forderung, älteren Menschen und der Landbevölkerung das Wahlrecht zu entziehen.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 01:41

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:29)

Ja... alle gleich... Ob Talibanmoschee oder Ron Hubbart Building....oder Colonia Dignidad .... jede Menge gebaut worden in D.... Religion passt immer.

Nö, nicht, wenn's gegen unsere Grundordnung verstößt. Das tun "Merkel muss weg"-Demonstranten so wenig wie eine Moschee. Außer dort wird Gewalt ausgeübt. Das ist aber ein anderer Fall. Die bloße Existenz von Gotteshäusern oder politischen Vereinigungen ist nicht zu verbieten, nur weil es einen persönlich missfällt. Willkommen in der Bundesrepublik.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 01:42

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:37)

Also das widerspricht irgendwie meiner Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen Stimmenanteil und Sitzanteil von UKIP bei den britischen Parlamentswahlen hat doch in Deutschland und Europa kaum jemand wahrgenommen.

Doch. Demokraten nehmen sowas wahr; nicht nur dann, wenn ihnen der Ausgang gefällt.

Beim Brexit war es hingegen doch so, dass das demokratische Prinzip von sehr grossen Teilen der Medien und der politischen Klasse in Deutschland und der EU in Frage gestellt wurde. Es wurde vielfach eine Wiederholung des Referendums gefordert und es wurden Szenarien gesponnen, wie man das Ergebnis des Referendum geschickt umgehen könnte. Es wurden gewisse "böse" Wählergruppen ausgemacht, die "Schuld" seien am Ergebnis und gegen die dann kräftig gehetzt wurde. Man wartete eigentlich nur noch auf die Forderung, älteren Menschen und der Landbevölkerung das Wahlrecht zu entziehen.

Das ist Deine Wahrnehmung, die auch glaubt, "die EU" würde irgendwelche Referenden mehrmals durchführen bis das Ergebnis nicht passt. Ist bloß auch ohne Grundlage.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Charles » Fr 11. Nov 2016, 01:42

Cat with a whip hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:19)
Egal, kein System ist perfekt.


Das ist sicher richtig. Ich bevorzuge aber das System in den USA, weil es immer Direktwahlen von Personen sind und Wahlen in geringeren Abständen stattfinden, wodurch die Bürger viel mehr mitbestimmen und die Regierungspolitik beeinflussen können.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 01:52

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:42)

Das ist sicher richtig. Ich bevorzuge aber das System in den USA, weil es immer Direktwahlen von Personen sind und Wahlen in geringeren Abständen stattfinden, wodurch die Bürger viel mehr mitbestimmen und die Regierungspolitik beeinflussen können.

Der US-Präsident wird nicht direkt gewählt.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Charles » Fr 11. Nov 2016, 02:01

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:52)
Der US-Präsident wird nicht direkt gewählt.


Formal nicht, de facto schon.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon frems » Fr 11. Nov 2016, 02:06

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 02:01)

Formal nicht, de facto schon.

Das "de facto" kannst Du auch auf Spitzenkandidaten beziehen. Gib der AfD eine Mehrheit unter Abgeordneten (statt Wahlmännern) und deren Spitzenkandidat wird Kanzler. Aber das macht unser System nicht zu einer Direktwahl. Übrigens haben die Bürger in Deutschland öfter die Möglichkeit, die Bundespolitik zu beeinflussen. Die Europapolitik sogar noch häufiger.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Wildermuth » Fr 11. Nov 2016, 02:11

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 02:01)

Formal nicht, de facto schon.


Nein. Würden die wähler entscheiden, wäre Clinton präsident.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 11. Nov 2016, 04:46

ich wiederhole nochmal: das minimum das man fordern MUSS ist daß die regeln für alle wähler identisch sind.
und das sind sie in den USA nicht. von staat zu staat können sie - und sind sie oft - verschieden.

@ posting.php?mode=quote&f=7&p=3722915
in dem fall das ein präsident gewählt wird, also überstaatlich, ist meine persönliche meinung daß staatliche regeln dan weichen müssen für federale regeln. DORT muß eine uniforme wahlregelung festgestellt sein.
dann macht es auch nicht aus wie mit grenzen von wahlbezirken geschoben wird.

ich bleibe dabei: amerika ist keine demokratie. am besten ist es m.e. eine parteioligarchie.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Itu

Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Itu » Fr 11. Nov 2016, 05:24

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Nov 2016, 04:46)

ich wiederhole nochmal: das minimum das man fordern MUSS ist daß die regeln für alle wähler identisch sind.
und das sind sie in den USA nicht. von staat zu staat können sie - und sind sie

Genau wie die Mehrwertsteuer und viele andere Steuern,Strafrecht,Verkehrsregeln Sommerzeit/ Winterzeit und vieles mehr

Das Proplem ist das Typen wie du
" United Staates"
Einfach nicht kapieren

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