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amerikanische demokratie

Verfasst: Di 8. Nov 2016, 23:56
von Nomen Nescio
wir haben jetzt genügend fakten gesammelt um die frage zu beantworten »hat die USA ein echte demokratie«?
ich habe mehrere gründe um nicht 100% ja sagen zu können.

willkürlich durch ein ander: ich hörte republikaner sogar sagen daß in vielen »roten staaten« die wahlbüros um 18 oder 19 uhr schließen. denn je länger geöffnet, je größer die chance daß »unwillkommene« leute wählen kommen.
in new york und in californien bleiben sie 1 bis 2 stunden länger offen.

es gibt staaten wo man einen namen ankreuzen muß. in anderen staaten soll man einen namen schreiben.

außerhalb new york hat fast jeder einen fahrerschein. in new york selbst wird das nur ± 50% sein. dieser schein ist aber benötigt als legitimation.

dann hat man die registrierung. jedes mal erneut !

in mehreren staaten dürfen zur gefängnisstrafe verurteilten »verbrecher ?« nicht wählen. in anderen dagegen ist das erlaubt.

oh, es gibt viel mehr beispiele, aber dies reicht m.e. schon um sagen zu können »eine echte demokratie kennt amerika nicht«.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Mi 9. Nov 2016, 07:27
von SirToby
Es ist Sache des Staates, bis wann die Lokale geöffnet sind. Abgesehen davon, kann man auch bereits vorher seine Stimme abgeben.

Dass in Kalifornien die Büros länger offen sind, ist wohl eher der Zeitverschiebung geschuldet.

Man muss auch keine Driver's license besitzen um wählen gehen zu können, man benötigt lediglich ein offizielles Dokument um sich auszuweisen. Das ist in den meisten Fällen der Führerschein. Aus rechtlichen Gründen gibt es in den USA so etwas wie einen Personalausweis nicht.

Hier spricht leider halt mal wieder die Arroganz (und Ahnungslosigkeit) des Mitteleuropäers.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Mi 9. Nov 2016, 08:00
von watisdatdenn?
mit blick auf die eu-kommission würde ich mir als europäer nicht anmaßen die amerikanische demokratie zu kritisieren.

auf europäischer ebene haben wir definitiv weniger demokratie als die USA.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Mi 9. Nov 2016, 09:31
von Nomen Nescio
SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)

Es ist Sache des Staates, bis wann die Lokale geöffnet sind. Abgesehen davon, kann man auch bereits vorher seine Stimme abgeben.
entscheidend ist aber daß es also ein unterschied geben kann. und ob die menschen früher wählen können ist nicht wichtig, denn das kann nicht in allen staaten.
SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)Dass in Kalifornien die Büros länger offen sind, ist wohl eher der Zeitverschiebung geschuldet.
das stimmt nicht. die büros in californien sind bis 21 uhr örtliche zeit geöffnet, ebenso in new york. an anderen stellen sogar bis 18 uhr örtlich.
SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)Man muss auch keine Driver's license besitzen um wählen gehen zu können, man benötigt lediglich ein offizielles Dokument um sich auszuweisen. Das ist in den meisten Fällen der Führerschein. Aus rechtlichen Gründen gibt es in den USA so etwas wie einen Personalausweis nicht.
etwa 50% in new york scheint also nicht einmal einen drivers licence zu haben.
SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)Hier spricht leider halt mal wieder die Arroganz (und Ahnungslosigkeit) des Mitteleuropäers.
weder arroganz noch ahnungslosigkeit, sondern staunen daß es möglich ist, daß für eine landesweite stimmung dennoch die bedingungen überall anders sein können.

noch so ein beispiel. in maine sind wahlmänner nicht gebunden an die wahlen. also kündigte ein bernie-fan schon vor der wahl an, an daß er weder für clinton noch für trump seine stimme abgeben würde. das system taugt nicht.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Mi 9. Nov 2016, 09:34
von Nomen Nescio
watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Nov 2016, 08:00)

mit blick auf die eu-kommission würde ich mir als europäer nicht anmaßen die amerikanische demokratie zu kritisieren.

auf europäischer ebene haben wir definitiv weniger demokratie als die USA.
ich habe nie behauptet, und werde das vorläufig auch nicht behaupten, daß die EU demokratisch ist.
schon jahrelang sage ich, daß da echte demokratie kommen muß. auf landesebene gibt es noch genügend »bessere« bzw »echte« demokratien verglichen mit der USA.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Mi 9. Nov 2016, 20:41
von Amtsschimmel
Ergänzend übrigens nochmal zu der (hier noch nicht gefallenen) Vorhaltung, Clinton hätte ja mehr Wählerstimmen bekommen und das Wahlmännersystem wäre undemokratisch: Genau das gleiche System haben wir bei der Wahl des Europäischen Parlaments auch. Würde man die Sitzverteilung in den USA streng nach Bevölkerungszahlen richten, so würden bevölkerungsreiche Gegenden, insbesondere die Städte, extrem begünstigt werden, während ländliche Gebiete das Nachsehen hätten. Die Politiker würden sich also an den Bedürfnissen der Städte bzw. konkreter gesagt an denen der West- und Ostküste orientieren und könnten die ländlichen Gebiete, also das komplette Zentrum Amerikas, vernachlässigen. Im EU-Parlament ist das gleiche Problem: Nach Bevölkerungszahlen müsste Deutschland viel mehr Plätze haben und Malta und Co. dürften sich im Bereich hinter dem Komma befinden. Da wird auch aus Fairnessgründen zugunsten der Kleinen verteilt.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 05:48
von Der Neandertaler
Hallo mein holländischer Freund.
Nomen Nescio hat geschrieben:... »hat die USA ein echte demokratie«?
Demokratie heißt ja bekanntlich "Volksherrschaft".
  • ... und Demokratie kann nunmal verschieden aus- und eingerichtet sein.
Auch die Schweiz, die ja immer als Vorzeigemodel für "echte Demokratie" herhalten muß, hat im Grunde keine "echte Demokratie" - weil beschränkt.
Andere Staaten haben eine "indirekte Demokratie" ... eine "repräsentativen Demokratie". Und solch eine "repräsentativen Demokratie" haben ebenfalls die USA. Wobei deren "repräsentativen Demokratie" in ihrem Wahlmodus anders ... komplizierter ist. Aber als "Demokratie" würde ich dies trotzdem bezeichnen.
Eine "repräsentativen Demokratie" ist meistens ein "parlamentarisches Regierungssystem", was wiederum unterschiedlich ausgestalltet werden kann ... und es zumeist auch sein wird. Zumeist ist eine "parlamentarisches Regierungssystem" mit einer irgendwie garteten Beschränkung versehen - meist schon im Wahlmodus.
  • (etwa mit einer Prozenthürde.)
Aber alle Formen sind durchweg "Demokratien":
  • das Volk ist Suverän ... ist zumindest beteiligt. Entweder vorher - bei der Wahl, oder hinterher - per plebiszit.
Frage deshalb:
  • was verstehst Du unter "echte Demokratie"?
    • ... oder, was soll ich darunter verstehen?

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 07:50
von Nomen Nescio
Der Neandertaler hat geschrieben:(10 Nov 2016, 05:48)

Hallo mein holländischer Freund.Demokratie heißt ja bekanntlich "Volksherrschaft".
  • ... und Demokratie kann nunmal verschieden aus- und eingerichtet sein.
Auch die Schweiz, die ja immer als Vorzeigemodel für "echte Demokratie" herhalten muß, hat im Grunde keine "echte Demokratie" - weil beschränkt.
Andere Staaten haben eine "indirekte Demokratie" ... eine "repräsentativen Demokratie". Und solch eine "repräsentativen Demokratie" haben ebenfalls die USA. Wobei deren "repräsentativen Demokratie" in ihrem Wahlmodus anders ... komplizierter ist. Aber als "Demokratie" würde ich dies trotzdem bezeichnen.[/list]
... [/list]Frage deshalb:
  • was verstehst Du unter "echte Demokratie"?
    • ...
      • oder, was soll ich darunter verstehen?
hallo, urneffe
eine vertretung die jedenfalls alle wähler auf selbige weise behandelt. das finde ich eine bedingung die absolut erfüllt sein muß (eine conditio sine qua non).

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 11:05
von Cat with a whip
Die Tatsache, dass ein Wahlsystem nicht national einheitlich und Schwächen hat, zur Beantwortung von vagen Fragen ob ein Land eine "echte" Demokratie ist ja ne ziemlich steile These. Noch dazu wenn man zu faul ist für ein Topic noch die anderen demokratischen Institutionen konkret anzusprechen, denn eine Demokratie ist viel mehr als nur ein Wahlsystem. Zudem gibt es sowas wie eine "echte" Demokratie als Maßstab gar nicht. Ansonsten ist die äussere Form des Eingangsbeitrags eine Zumutung. Ob der Threadstarter das kapiert bezweifle ich aber. Wie die Form, so der Inhalt.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 11:10
von Ein Terraner
Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Nov 2016, 23:56)

ich habe mehrere gründe um nicht 100% ja sagen zu können.
Dafür reicht auch die Erkenntnis das die Wahl zwischen brauner und schwarzer Scheiße keine Wahl ist.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 11:18
von Nomen Nescio
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:05)

Die Tatsache, dass ein Wahlsystem nicht national einheitlich und Schwächen hat, zur Beantwortung von vagen Fragen ob ein Land eine "echte" Demokratie ist ja ne ziemlich steile These. Noch dazu wenn man zu faul ist für ein Topic noch die anderen demokratischen Institutionen konkret anzusprechen, denn eine Demokratie ist viel mehr als nur ein Wahlsystem. Zudem gibt es sowas wie eine "echte" Demokratie als Maßstab gar nicht. Ansonsten ist die äussere Form des Eingangsbeitrags eine Zumutung. Ob der Threadstarter das kapiert bezweifle ich aber. Wie die Form, so der Inhalt.
fein, das ist notiert. daß ich darüber anders denke, kapierst du.

ich hatte viel mehr punkte nennen können, habe das aber bewust nicht getan. sonst könnte es eine endlose litanei werden.
das minimum daß man für eine demokratievertretung haben muß, ist daß alle wähler gleiche chancen haben, finde ich.
wenn in einigen staaten verurteilte menschen nicht wählen dürfen, in anderen dagegen erlaubt sind sich zu beteiligen, dann ist für mich da deutlich rede von diskriminieren.
ergo: keine saubere vertretung bzw demokratie ==> amerikanische demokratie.

ein schritt weiter und wir bekommen census wahlrecht.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 11:36
von PeterK
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:05)
Ansonsten ist die äussere Form des Eingangsbeitrags eine Zumutung. Ob der Threadstarter das kapiert bezweifle ich aber. Wie die Form, so der Inhalt.
Sollten wir unseren ausländischen Mit-Usern nicht etwas höflicher und mit Respekt dafür, dass sie sich hier in anerkennenswert gutem Deutsch beteiligen, begegnen?

BTT: Inhaltlich kann ich dem TE in Teilen durchaus zustimmen. "Voter suppression" ist nicht zufällig in jedem US-amerikanischen Wahlkampf ein Thema.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 11:59
von Cat with a whip
PeterK hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:36)

Sollten wir unseren ausländischen Mit-Usern nicht etwas höflicher und mit Respekt dafür, dass sie sich hier in anerkennenswert gutem Deutsch beteiligen, begegnen?
Nicht höflicher als allen anderen User gegenüber auch. Sie meinen vielleicht rücksichtsvoller, genau das versuche ich auch. Respekt gibts aber nicht für ne saumässige Form und inhaltliche Fehler die darauf beruhen, dass sich jemand nicht die Mühe machte, die Grundlagen zu seinem Thema sauber zu recherchieren. Ich würdige es hiermit anerkennend wenn fremdsprachige User in einem deutschen Forum teilnehmen und habe auch Rücksicht wenn es da und dort spachliche Mißverständnisse gibt, aber ich habe auch schon eine GANZE MENGE Beiträge des Users gelesen und kann daher sehr wohl zwischen seiner Fremdsprachlichkeit und seinen Beiträgen inhaltlich trennen. Das dürfen Sie mir durchaus zutrauen.


Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:18)

ich hatte viel mehr punkte nennen können, habe das aber bewust nicht getan. sonst könnte es eine endlose litanei werden.
das minimum daß man für eine demokratievertretung haben muß, ist daß alle wähler gleiche chancen haben, finde ich.
wenn in einigen staaten verurteilte menschen nicht wählen dürfen, in anderen dagegen erlaubt sind sich zu beteiligen, dann ist für mich da deutlich rede von diskriminieren.
ergo: keine saubere vertretung bzw demokratie ==> amerikanische demokratie.

ein schritt weiter und wir bekommen census wahlrecht.
Nein, Zensuswahlrecht ist etwas völlig anderes und das hatten die USA übrigens als erstes Land der Welt abgeschafft. Siehe wieder Posting von Sir Toby zur euopäischen Arroganz und Ahnungslosigkeit.
Dass das Wahlrecht für Straftäter eingeschränkt wird, wurde auch von den Wahlbeobachtern der OSZE kritisiert. Diese Einschränkung der Bürgerrechte betrifft derzeit wenige Prozent der US-Bevölkerung, ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal weltweit.
Aber ein guter Punkt. Das reicht alleine dennoch wohl kaum aus die Demokratie an sich in den USA in Zweifel zu ziehen.

Ergänzung: Das uneingeschränkte und bedingungslose Wahlrecht für Schwarze gab's übrigens erst 1965, wenn man den USA hier unbedingt wegen des Rassismus ans Bein pissen möchte. Eine Folge der Bürgerrechtsbewegung nach dem Krieg. Aber das ist jetzt auch schon 50 Jahre her. Ein halbes Jahrhundert.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 12:58
von Nomen Nescio
Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2016, 12:12)

Es ist auch sehr, sehr kurz gesprungen, eine Demokratie einzig an ihrem Wahlrecht zu messen.
es ist n.m.m. eine prizipiensache. ja, du bist damit einverstanden oder nein, das bist du nicht. mehr kann man darüber nicht sagen.

stalin sagte damals »wir zählen die wahlurnen« und die nazis bestimmten wer wählen durften. kommunisten und sozialisten wurden nicht zugelassen.
so fremd ist es also nicht, wenn ich da prinzipiell bin.

übrigens hat man bereits teils ein passives census wahlrecht in der USA. einer muß schon eine menge geld gesammelt haben um gewählt werden zu können

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 13:20
von Nomen Nescio
Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2016, 13:07)

Dann sucht man sich irgendeinen Teilaspekt eines demokratischen Staates aus, die auch nur einen kleinen Mangel hat und erklärt aus Prinzip den ganzen Staat undemokratisch. Dann gibt es wohl nirgends auf der Welt "echte" Demokratie. Stalin und die Nazis dürfen auch nicht fehlen, von einem Extrem ins andere.
lächerlich machen ist keine kunst.

siehe die türkei; siehe rußland. über afrika schweige ich. es gibt nur wenige länder die eine ziemlich gute demokratie haben. dazu rechne ich das funktionieren des staats und das bestimmen wer volksvertreter werden.
und ja, um deutlich zu machen was für gefahre es geben kann, muß man exzesse als beispiel geben.

ich habe lieber daß ich mich irre, als daß ich mit recht warnte, aber wie kassandra nicht geglaubt wurde. vide polen, vide ungarn, usw. nennst du das da noch demokratie?

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 13:59
von lobozen
Was genau ist eigentlich eine echte Demokratie. Gibt es dafuer ein Beispiel?

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 14:14
von Nomen Nescio
Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2016, 13:40)

Da muss auch nicht groß gewarnt werden, das heutige System existiert in den USA schon sehr lange, bisher hat sich daraus keine Diktatur entwickelt...
wie nennst du denn die ernennung eines richters für the high court weigern zu behandeln? ist das demokratie? das ist eine diktatur der republikaner.

genau so wenig ist das die mitteilung der demokraten, daß sie jetzt überwiegen - wie die republikaner taten - filibuster zu organisieren.
wenn das passiert, betrifft es natürlich die ernennung eines richters.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 15:46
von Cat with a whip
Solange alle nach den gleichen Spielregel spielen dürfte das alles kein Problem darstellen.

Was mich nur wundert ist dass es kaum jemanden wundert warum Trump nun die Wahlen anerkennt. Und noch seltsamer ist ja, dass Trump früher mal für die Reform Party antrat um das Wahlsystem zu reformieren. Huch! Jetzt hat er von dem Wahlsystem profitiert und man hört gar nichts mehr von Reform....

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 16:03
von Nomen Nescio
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:46)

Was mich nur wundert ist dass es kaum jemanden wundert warum Trump nun die Wahlen anerkennt. Und noch seltsamer ist ja, dass Trump früher mal für die Reform Party antrat um das Wahlsystem zu reformieren. Huch! Jetzt hat er von dem Wahlsystem profitiert und man hört gar nichts mehr von Reform....
das ist »fortschreitende einsicht«.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 17:23
von Fazer
Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:46)

Solange alle nach den gleichen Spielregel spielen dürfte das alles kein Problem darstellen.

Was mich nur wundert ist dass es kaum jemanden wundert warum Trump nun die Wahlen anerkennt. Und noch seltsamer ist ja, dass Trump früher mal für die Reform Party antrat um das Wahlsystem zu reformieren. Huch! Jetzt hat er von dem Wahlsystem profitiert und man hört gar nichts mehr von Reform....
Na ja, er hatte ja schon vor der Wahl bei einem Auftritt gesagt, dass er die Wahl anerkennen würde. Wenn er gewinnt.

Auch hier ist wohl festzustellen, dass die Beschwerde über das "rigged System" wohl eher dazu diente, die eigene Wählerschaft aufzuhetzen und zu mobilisieren, und nicht weil er wirklich selber davon überzeugt gewesen wären.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 17:58
von Der Neandertaler
Hallo - nomen est omen.
Wenn Du "eine vertretung die jedenfalls alle wähler auf selbige weise behandelt" zur "conditio sine qua non" für eine "echte Demokratie" erklären möchtest, ... da kannst Du lange suchen.

Auch die Schweiz hat eine Einschränkung ihrer Bürger:
  • ... zum "Referendumsrecht" müssen mindestens 50'000 Unterschriften in 100 Tagen gesammelt werden.
  • ... zum "Initiativrecht" sind sogar 100'000 Bürger notwendig.
  • Das Mindestwahlalter beträgt 18 Jahren - ist also auch eine Einschränkung.
    • ... und nicht in Deinem Sinne ... als eine Voraussetzung für eine "echten Demokratie"

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 19:48
von Nomen Nescio
Der Neandertaler hat geschrieben:(10 Nov 2016, 17:58)

Hallo - nomen est omen.
Wenn Du "eine vertretung die jedenfalls alle wähler auf selbige weise behandelt" zur "conditio sine qua non" für eine "echte Demokratie" erklären möchtest, ... da kannst Du lange suchen.

Auch die Schweiz hat eine Einschränkung ihrer Bürger:
  • ... zum "Referendumsrecht" müssen mindestens 50'000 Unterschriften in 100 Tagen gesammelt werden.
  • ... zum "Initiativrecht" sind sogar 100'000 Bürger notwendig.
  • Das Mindestwahlalter beträgt 18 Jahren - ist also auch eine Einschränkung.
    • ... und nicht in Deinem Sinne ... als eine Voraussetzung für eine "echten Demokratie"
dann hast du mich entweder falsch verstanden, oder - wahrscheinlicher - ich habe mich nicht präzise ausgedrückt. das letzte finde ich blamabel, weil ich das immer selbst fordere. sorry !!

was du als beispiel gabst finde ich absolut nicht zu tadeln. es sind forderungen die überall in der schweiz gelten. gerade DAS finde ich essentiell. es muß uniform sein. na, das ist es. ;)

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 20:04
von Fadamo
Der Neandertaler hat geschrieben:(10 Nov 2016, 05:48)

Hallo mein holländischer Freund.Demokratie heißt ja bekanntlich "Volksherrschaft".
  • ... und Demokratie kann nunmal verschieden aus- und eingerichtet sein.


Das Aus-und Einrichten der Demokratie machen besonderst unsere Politnix gerne. :(
So wie sie es brauchen.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 20:55
von Progressiver
De nomine -also vom Namen her- sind die Vereinigten Staaten von Amerika sicher eine Demokratie. Aber anstatt mich auf solche Haarspaltereien um Begriffe einzulassen, würde ich mir lieber die Fakten ansehen. Der frühere ostdeutsche Staat nannte sich ja auch in voller Länge "Deutsche Demokratische Republik". In der Praxis sahen die Dinge jedoch so aus, dass der einzelne Bürger quasi gezwungen wurde, dem regierenden System seine "Ja"-Stimme zu geben.

Unabhängig von den Unregelmäßigkeiten im amerikanischen Wahlsystem würde ich mich also vor allem auf die Frage konzentrieren, wer denn die wirkliche Macht besitzt in den USA. Fakt dürfte wohl sein, dass die Wahlkämpfe immer teurer werden. Die Kandidaten können also scheinbar ohne "Big Business" bzw. Spenden der Superreichen kaum ihre Kampagnen finanzieren. Und nach der Wahl fordern diese Geldgeber natürlich ihren Tribut. Besonders interessant fand ich es jedenfalls, dass alle Bewerber der Republikaner bis auf einen -nämlich Trump- von Milliardären gesponsert wurden und somit, wenn sie das Präsidentenamt erobert hätten, nur Ausführungsorgane ebendieser Familie von Superreichen gewesen wären. Trump selbst dagegen war zwar "unabhängiger", ist aber auch selbst ein menschenverachtender Milliardär. Ob Hillary Clinton die bessere Präsidentin gewesen wäre, werden wir nie erfahren. Aber auch ihr werden enge und herzliche Beziehungen zur Wall Street nachgesagt. Unkorrumpierbar wäre also nur Bernie Sanders gewesen. Aber dieser hatte dann natürlich das Problem, dass er, neben selbst gemachten Fehlern, zu wenig Geld hatte, um seine Kampagne durchzusetzen. Und gegen mächtige Sender wie Fox kommt man mit einem humanistischen und vernünftigen Programm ja bekanntlich auch nicht an.

Kurz gesagt: De nomine mögen sich die USA noch eine Demokratie schimpfen. Aber von den Machtverhältnissen her sind sie mittlerweile eine Oligarchie bzw. Plutokratie geworden.

Eine echte Demokratie sieht für mich jedenfalls so aus, dass man zwischen mehreren Alternativen wählen kann. Ansonsten wäre jede Staatsform, die auch nur Volksabstimmungen abhält, ohne dass die Chance eines Machtwechsels existiert, eine Demokratie. Und dann könnte man selbst das Dritte Reich als Demokratie bezeichnen, denn 1. ging Hitler -genau wie jetzt Trump oder Erdogan- aus demokratischen Wahlen als relativer Sieger hervor. Und irgendwann später ließ er sich seine Macht durch eine Volksabstimmung bestätigen.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 21:11
von frems
watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Nov 2016, 08:00)

mit blick auf die eu-kommission würde ich mir als europäer nicht anmaßen die amerikanische demokratie zu kritisieren.

auf europäischer ebene haben wir definitiv weniger demokratie als die USA.
Öhm, nein, sogar mehr als auf Bundesebene.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 21:21
von Abchecker
Was ? Die Wahl ist wie hierzulande Demokratisch gelaufen aber mehr nciht. Trumph hat auf alles einfluss er hat ein Fimrenimperium also doppelter druck auf die Wirtschaft, er ist Präsident und das Senat steht hinter ihm, er könnte sich Theorietisch alles erlauben. Aber Clinton wäre nciht besser gewehsen die ist auch so eine Kriegstreiberin. Sanders wäre die beste Wahl gewehsen.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 21:34
von Charles
Das demokratische System in den USA finde ich wesentlich besser und demokratischer als in Deutschland.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 21:39
von Alexyessin
Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:34)

Das demokratische System in den USA finde ich wesentlich besser und demokratischer als in Deutschland.
Wo ist das System demokratischer Charles? Die Nichtbeachtung von einem großen Teil der Wählerstimmen ist ein erhebliches demokratisches Defizit.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 21:40
von Kritikaster
Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:34)

Das demokratische System in den USA finde ich wesentlich besser und demokratischer als in Deutschland.
Weil das gewünschte Ergebnis eintrat?

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 21:54
von King Kong 2006
Oft wird die Präsidentschaft von Populisten, wie eines Putin, Erdogans, Ahmadinejads oder Netanjahus aus einem bunten Blumenstrauß aus Gründen wie pseudodemokratischen Wahlen, demokratisch unreifer Wählerschaft oder den stressigen politischen Umständen der Region erklärt. Was gibt es für eine Erklärung bei der amerikanischen Demokratie, wenn dort ein Populist gewählt wird. Rassistische, frauenfeindliche, Minderheitenbeleidigende Sprüche traut man ersteren zu. Hat Trump alles auch gemacht. Ist die USA in einer Krisenregion? Oder ist sie pseudodemokratisch? Oder sind die Wähler unreif?

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 22:22
von Charles
Alexyessin hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:39)
Wo ist das System demokratischer Charles?
Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 22:27
von Wildermuth
Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:22)

Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.
V.A. kann unser mann trump präsident werden, obwohl seine gegenkandidatin mehr stimmen bekam. Sowas geht in moderneren demokratien nicht.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 22:28
von prime-pippo
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 20771.html

Im Weißen Haus letztlich doch sehr zurückhaltend im Auftritt....

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 22:29
von Progressiver
Die USA standen mal gut da. Aber seit einigen Jahrzehnten geht das Land den Bach runter. Die Reichen und Superreichen wurden von ihrer Steuerlast so gut wie befreit. Der militärisch-industrielle Komplex wurde hochgezüchtet. Als Folge davon stiegen insbesondere seit dem "War on Terror" die Staatsschulden ins Astronomische, während der Sozialstaat und die Infrastruktur verrotteten. Insbesondere die Arbeiter, die "angry white men", sind jetzt wohl wütend. Als Schuldige haben sie jedoch nicht die Wall Street oder die Superreichen identifiziert, sondern die Mexikaner und Immigranten. Während die Trump-Wähler einem dieser Milliardäre huldigen und vor ihm buckeln, anstatt sich endlich mal gegen die Richtigen zu wehren, treten sie lieber nach unten. So etwas nennt man wohl extrem unreif und gehirngewaschen.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 22:34
von King Kong 2006
In der Tat, das nennt man Demokratie?
US-Wahlsystem

Warum Clinton mehr Stimmen hat - und trotzdem verliert

Hillary Clinton hat wahrscheinlich mehr Wählerstimmen geholt als Donald Trump. Verloren hat sie trotzdem.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 20575.html
Das kennt man doch sonst nur von Bananenrepubliken? Normalerweise gewinnt doch der Kandidat, den die meisten wollen?
"Ist Amerika etwa eine Bananenrepublik?"
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... -wahlkampf
Is America a failed state and society?
http://www.nytimes.com/interactive/proj ... wn-country

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Do 10. Nov 2016, 23:51
von Cat with a whip
King Kong 2006 hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:34)
Das kennt man doch sonst nur von Bananenrepubliken? Normalerweise gewinnt doch der Kandidat, den die meisten wollen?
Stimmen zählen bekanntlich je nach Wahlverfahren nicht gleich viel, hier weil die Staaten abstimmen und Wahlmänner nicht exakt die Bevölkerungsanteile abbilden.
Insbesondere bei den Wahlen der Senatssitze zählen Stimmen aus bevölkerungsarmen Staaten wie Wyoming ein vielfaches der Wählerstimmen großer Staaten wie California. In diesem Extremfall zählt die Stimme des Wyominger 66 mal mehr als die Stimme eines Californiers. Sinn ist es hier den einzelnen Staaten als föderales Element gleiches Gewicht zu verschaffen unabhängig von der Bevölkerungszahl.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:00
von Charles
Wildermuth hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:27)
V.A. kann unser mann trump präsident werden, obwohl seine gegenkandidatin mehr stimmen bekam. Sowas geht in moderneren demokratien nicht.
Siehst du doch, dass es geht.

In Deutschland kann man sogar Kanzler oder Präsident werden, ohne vom Volk auch nur eine einzige Stimme erhalten zu haben. ;)

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:04
von Fazer
Wildermuth hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:27)

V.A. kann unser mann trump präsident werden, obwohl seine gegenkandidatin mehr stimmen bekam. Sowas geht in moderneren demokratien nicht.
Quatsch. Demokratische Wahlsysteme unterscheiden sich in der Regel danach ob sie Verhältniswahlsysteme wie in D sind, oder Mehrheitswahlsysteme. Verhältniswahlsysteme haben das Potential zu einer Vielzahl von Parteien zu führen, so dass man dann Sperrklauseln eingeführt hat. Regierungen kann man fast immer nur durch Koalitionen bilden, was Kompromisse erfordert und regelmässig dann von Leuten verunglimpft wird. Bei Mehrheitswahlsystemen bekommt man klare Entscheidungen. In GB haben die Konservativen mit so ca. 35% der Wählerstimmen (wenn ich recht erinnere) eine klare Mehrheit im Parlament erzielt. Das führt dann zu einem klaren Regierungsauftrag und klaren Verantwortlichkeiten. Weder das eine noch das andere System ist per se demokratischer.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:14
von Charles
Fazer hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:04)
Demokratische Wahlsysteme unterscheiden sich in der Regel danach ob sie Verhältniswahlsysteme wie in D sind, oder Mehrheitswahlsysteme.
In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:18
von Wildermuth
Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:00)

Siehst du doch, dass es geht.
Die us verfassung ist, wie alt?
In Deutschland kann man sogar Kanzler oder Präsident werden, ohne vom Volk auch nur eine einzige Stimme erhalten zu haben. ;)
D ist ja auch eine parlamentarische demokratie. Setzen.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:21
von Fazer
Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:14)

In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.
Du scheinst unser Wahlrecht nicht gut zu kennen. Die durch die Erststimme gewonnenen Sitze werden auf die Anzahl der Sitze verrechnet, die einer Partei auf Basis des Verhältniswahlrechts zustehen. Bis vor einer Weile gab es noch nicht ausgeglichene Überhangmandate, das ist jetzt aber anders.

Und ja: die Sperrklausel sorgt dafür, dass Stimmen nicht gezählt werden. DAs ist erforderlich um halbwegs funktionierende Parlamente zu bekommen, die Erfahrungen der Weimarer Zeit sind bekannt. Wie ich insoweit schon sagte: sowohl unser Verhältniswahlrecht mit Sperrklausel als auch ein Mehrheitswahlrecht sind funktionierende demokratische Systeme.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:22
von Wildermuth
Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:14)

In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.
Deshalb ja die kombination aus mehrheits- und verhältniswahlrecht. Wieviele stimmen gehen bei der wahlmänner geschichte verloren?

Du hast die möglichkeit eine person zu wählen, selbst wenn dessen partei keine chance hat und eine partei, mit der zweitstimme, die den wählerwillen besser abbildet.

Was wilsst du mehr? Mehr macht für parteien?

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:32
von Fazer
Wildermuth hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:22)

Deshalb ja die kombination aus mehrheits- und verhältniswahlrecht. Wieviele stimmen gehen bei der wahlmänner geschichte verloren?

Du hast die möglichkeit eine person zu wählen, selbst wenn dessen partei keine chance hat und eine partei, mit der zweitstimme, die den wählerwillen besser abbildet.

Was wilsst du mehr? Mehr macht für parteien?
Neben dem Punkt.

Charles hat korrekt darauf hingewiesen, dass bei der letzten BT Wahl aufgrund der Sperrklausel ca. 15% der Zweitstimmen effektiv nicht gezählt wurden. Die CDU/CSU hätte mit weniger als 42% der Stimmen fast eine abolute Mehrheit erreicht.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:39
von Charles
Fazer hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:21)
Du scheinst unser Wahlrecht nicht gut zu kennen. Die durch die Erststimme gewonnenen Sitze werden auf die Anzahl der Sitze verrechnet, die einer Partei auf Basis des Verhältniswahlrechts zustehen.
Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 00:45
von frems
Firlefanzdetektor hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:40)

Weil das gewünschte Ergebnis eintrat?
Das ist bei Teilzeitdemokraten ja meistens so. Nicht der demokratietheoretische Prozess ist ihr Maßstab, sondern der Ausgang des Ergebnisses. Sieht man ganz gut auf nationaler Ebene. Bei den Parlamentswahlen in Großbritannien spuckten die Leute Gift und Galle, weil UKIP prozentual weniger Sitze als Stimmen erhielt. Bei der unverbindlichen Volksbefragung zum Brexit, trotz seiner kritikwürdigen Vorgeschichte, jubeln sie und schreien "Demokratie, Demokratie!", so wie Erdogans Anhänger, wenn Tausende Wissenschaftler über Nacht gefeuert werden und Erdogan "Das ist Demokratie" sagt. Da kann man einen Pegida-affinen Menschen, der ein Verbot von Moscheen fordert, mal fragen, wie er zu einem Pegida-Verbot per Volksentscheid stünde. Auf einmal fallen einem ein, dass es ja Grundrechte, Minderheitenschutz etc. gibt.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 01:01
von Teeernte
frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:45)
....mal fragen, wie er zu einem Pegida-Verbot per Volksentscheid stünde.
....wenn gleichzeitig für das Verbot der anderen Parteien einzeln gestimmt werden kann...... :D :D :D sollte man über Deinen Vorschlag nachdenken.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 01:10
von frems
Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:01)

....wenn gleichzeitig für das Verbot der anderen Parteien einzeln gestimmt werden kann...... :D :D :D sollte man über Deinen Vorschlag nachdenken.
Ist nicht meine Idee. Nur die Feststellung, dass es den Teilzeitdemokraten halt nur ums Ergebnis geht. "Demokratie" interessiert sie nur, wenn sie glauben, eine Mehrheit auf Kosten einer Minderheit in einem Einzelfall zu kriegen. Sehen sie sich selbst als Minderheit, hassen sie nichts mehr als den "Mainstream". Solange das so ist, seh ich auch schwarz für Volksentscheide in Deutschland auf Bundesebene. Da mangelt es an politischer Bildung und demokratischer Reife. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 01:19
von Cat with a whip
Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:39)

Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.
Geht auch beim Mehrheitswahlrecht, da kann man sich seine Bedingungen auch so modellieren, dass fast gar keine Wähler im Parlament vertreten sind. Egal, kein System ist perfekt.

Letztendlich gehts in dem Thread ja auch nur darum mit Haarspaltereien das politische System der USA zur Scheindemokratie abzuwerten. Das ist schon mehr als klar geworden.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 01:22
von Fazer
Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:39)

Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.
Ich bin mir dennoch nicht sicher ob du das so richtig verstehst. Denn im Gegensatz zum echten Mehrheitswahlrecht z.B. in GB werden eben die Direktmandate über die Listen ausgeglichen. Die Direktkandidaten sind auch auf den Listen vertreten. Ein Winner takes it All ist das gerade nicht, weil die Parteien dadurch nicht bevorteilt werden, dass eben wie bei Clinton/Trump eine Partei mehr Stimmen als die andere hätte, aber weniger Mandate im BT kommt nicht vor.

Re: amerikanische demokratie

Verfasst: Fr 11. Nov 2016, 01:29
von Teeernte
frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:10)

Ist nicht meine Idee. Nur die Feststellung, dass es den Teilzeitdemokraten halt nur ums Ergebnis geht. "Demokratie" interessiert sie nur, wenn sie glauben, eine Mehrheit auf Kosten einer Minderheit in einem Einzelfall zu kriegen. Sehen sie sich selbst als Minderheit, hassen sie nichts mehr als den "Mainstream". Solange das so ist, seh ich auch schwarz für Volksentscheide in Deutschland auf Bundesebene. Da mangelt es an politischer Bildung und demokratischer Reife. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.
Ja... alle gleich... Ob Talibanmoschee oder Ron Hubbart Building....oder Colonia Dignidad .... jede Menge gebaut worden in D.... Religion passt immer.