amerikanische demokratie

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Der Neandertaler
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo - nomen est omen.
Wenn Du "eine vertretung die jedenfalls alle wähler auf selbige weise behandelt" zur "conditio sine qua non" für eine "echte Demokratie" erklären möchtest, ... da kannst Du lange suchen.

Auch die Schweiz hat eine Einschränkung ihrer Bürger:
  • ... zum "Referendumsrecht" müssen mindestens 50'000 Unterschriften in 100 Tagen gesammelt werden.
  • ... zum "Initiativrecht" sind sogar 100'000 Bürger notwendig.
  • Das Mindestwahlalter beträgt 18 Jahren - ist also auch eine Einschränkung.
    • ... und nicht in Deinem Sinne ... als eine Voraussetzung für eine "echten Demokratie"
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Nomen Nescio
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Nomen Nescio »

Der Neandertaler hat geschrieben:(10 Nov 2016, 17:58)

Hallo - nomen est omen.
Wenn Du "eine vertretung die jedenfalls alle wähler auf selbige weise behandelt" zur "conditio sine qua non" für eine "echte Demokratie" erklären möchtest, ... da kannst Du lange suchen.

Auch die Schweiz hat eine Einschränkung ihrer Bürger:
  • ... zum "Referendumsrecht" müssen mindestens 50'000 Unterschriften in 100 Tagen gesammelt werden.
  • ... zum "Initiativrecht" sind sogar 100'000 Bürger notwendig.
  • Das Mindestwahlalter beträgt 18 Jahren - ist also auch eine Einschränkung.
    • ... und nicht in Deinem Sinne ... als eine Voraussetzung für eine "echten Demokratie"
dann hast du mich entweder falsch verstanden, oder - wahrscheinlicher - ich habe mich nicht präzise ausgedrückt. das letzte finde ich blamabel, weil ich das immer selbst fordere. sorry !!

was du als beispiel gabst finde ich absolut nicht zu tadeln. es sind forderungen die überall in der schweiz gelten. gerade DAS finde ich essentiell. es muß uniform sein. na, das ist es. ;)
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Fadamo
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Fadamo »

Der Neandertaler hat geschrieben:(10 Nov 2016, 05:48)

Hallo mein holländischer Freund.Demokratie heißt ja bekanntlich "Volksherrschaft".
  • ... und Demokratie kann nunmal verschieden aus- und eingerichtet sein.


Das Aus-und Einrichten der Demokratie machen besonderst unsere Politnix gerne. :(
So wie sie es brauchen.
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Progressiver
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Progressiver »

De nomine -also vom Namen her- sind die Vereinigten Staaten von Amerika sicher eine Demokratie. Aber anstatt mich auf solche Haarspaltereien um Begriffe einzulassen, würde ich mir lieber die Fakten ansehen. Der frühere ostdeutsche Staat nannte sich ja auch in voller Länge "Deutsche Demokratische Republik". In der Praxis sahen die Dinge jedoch so aus, dass der einzelne Bürger quasi gezwungen wurde, dem regierenden System seine "Ja"-Stimme zu geben.

Unabhängig von den Unregelmäßigkeiten im amerikanischen Wahlsystem würde ich mich also vor allem auf die Frage konzentrieren, wer denn die wirkliche Macht besitzt in den USA. Fakt dürfte wohl sein, dass die Wahlkämpfe immer teurer werden. Die Kandidaten können also scheinbar ohne "Big Business" bzw. Spenden der Superreichen kaum ihre Kampagnen finanzieren. Und nach der Wahl fordern diese Geldgeber natürlich ihren Tribut. Besonders interessant fand ich es jedenfalls, dass alle Bewerber der Republikaner bis auf einen -nämlich Trump- von Milliardären gesponsert wurden und somit, wenn sie das Präsidentenamt erobert hätten, nur Ausführungsorgane ebendieser Familie von Superreichen gewesen wären. Trump selbst dagegen war zwar "unabhängiger", ist aber auch selbst ein menschenverachtender Milliardär. Ob Hillary Clinton die bessere Präsidentin gewesen wäre, werden wir nie erfahren. Aber auch ihr werden enge und herzliche Beziehungen zur Wall Street nachgesagt. Unkorrumpierbar wäre also nur Bernie Sanders gewesen. Aber dieser hatte dann natürlich das Problem, dass er, neben selbst gemachten Fehlern, zu wenig Geld hatte, um seine Kampagne durchzusetzen. Und gegen mächtige Sender wie Fox kommt man mit einem humanistischen und vernünftigen Programm ja bekanntlich auch nicht an.

Kurz gesagt: De nomine mögen sich die USA noch eine Demokratie schimpfen. Aber von den Machtverhältnissen her sind sie mittlerweile eine Oligarchie bzw. Plutokratie geworden.

Eine echte Demokratie sieht für mich jedenfalls so aus, dass man zwischen mehreren Alternativen wählen kann. Ansonsten wäre jede Staatsform, die auch nur Volksabstimmungen abhält, ohne dass die Chance eines Machtwechsels existiert, eine Demokratie. Und dann könnte man selbst das Dritte Reich als Demokratie bezeichnen, denn 1. ging Hitler -genau wie jetzt Trump oder Erdogan- aus demokratischen Wahlen als relativer Sieger hervor. Und irgendwann später ließ er sich seine Macht durch eine Volksabstimmung bestätigen.
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frems
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von frems »

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Nov 2016, 08:00)

mit blick auf die eu-kommission würde ich mir als europäer nicht anmaßen die amerikanische demokratie zu kritisieren.

auf europäischer ebene haben wir definitiv weniger demokratie als die USA.
Öhm, nein, sogar mehr als auf Bundesebene.
Labskaus!

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Abchecker

Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Abchecker »

Was ? Die Wahl ist wie hierzulande Demokratisch gelaufen aber mehr nciht. Trumph hat auf alles einfluss er hat ein Fimrenimperium also doppelter druck auf die Wirtschaft, er ist Präsident und das Senat steht hinter ihm, er könnte sich Theorietisch alles erlauben. Aber Clinton wäre nciht besser gewehsen die ist auch so eine Kriegstreiberin. Sanders wäre die beste Wahl gewehsen.
Charles
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

Das demokratische System in den USA finde ich wesentlich besser und demokratischer als in Deutschland.
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Alexyessin
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Alexyessin »

Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:34)

Das demokratische System in den USA finde ich wesentlich besser und demokratischer als in Deutschland.
Wo ist das System demokratischer Charles? Die Nichtbeachtung von einem großen Teil der Wählerstimmen ist ein erhebliches demokratisches Defizit.
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Kritikaster
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Kritikaster »

Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:34)

Das demokratische System in den USA finde ich wesentlich besser und demokratischer als in Deutschland.
Weil das gewünschte Ergebnis eintrat?
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von King Kong 2006 »

Oft wird die Präsidentschaft von Populisten, wie eines Putin, Erdogans, Ahmadinejads oder Netanjahus aus einem bunten Blumenstrauß aus Gründen wie pseudodemokratischen Wahlen, demokratisch unreifer Wählerschaft oder den stressigen politischen Umständen der Region erklärt. Was gibt es für eine Erklärung bei der amerikanischen Demokratie, wenn dort ein Populist gewählt wird. Rassistische, frauenfeindliche, Minderheitenbeleidigende Sprüche traut man ersteren zu. Hat Trump alles auch gemacht. Ist die USA in einer Krisenregion? Oder ist sie pseudodemokratisch? Oder sind die Wähler unreif?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:39)
Wo ist das System demokratischer Charles?
Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Wildermuth »

Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:22)

Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.
V.A. kann unser mann trump präsident werden, obwohl seine gegenkandidatin mehr stimmen bekam. Sowas geht in moderneren demokratien nicht.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von prime-pippo »

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 20771.html

Im Weißen Haus letztlich doch sehr zurückhaltend im Auftritt....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Progressiver »

Die USA standen mal gut da. Aber seit einigen Jahrzehnten geht das Land den Bach runter. Die Reichen und Superreichen wurden von ihrer Steuerlast so gut wie befreit. Der militärisch-industrielle Komplex wurde hochgezüchtet. Als Folge davon stiegen insbesondere seit dem "War on Terror" die Staatsschulden ins Astronomische, während der Sozialstaat und die Infrastruktur verrotteten. Insbesondere die Arbeiter, die "angry white men", sind jetzt wohl wütend. Als Schuldige haben sie jedoch nicht die Wall Street oder die Superreichen identifiziert, sondern die Mexikaner und Immigranten. Während die Trump-Wähler einem dieser Milliardäre huldigen und vor ihm buckeln, anstatt sich endlich mal gegen die Richtigen zu wehren, treten sie lieber nach unten. So etwas nennt man wohl extrem unreif und gehirngewaschen.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von King Kong 2006 »

In der Tat, das nennt man Demokratie?
US-Wahlsystem

Warum Clinton mehr Stimmen hat - und trotzdem verliert

Hillary Clinton hat wahrscheinlich mehr Wählerstimmen geholt als Donald Trump. Verloren hat sie trotzdem.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 20575.html
Das kennt man doch sonst nur von Bananenrepubliken? Normalerweise gewinnt doch der Kandidat, den die meisten wollen?
"Ist Amerika etwa eine Bananenrepublik?"
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... -wahlkampf
Is America a failed state and society?
http://www.nytimes.com/interactive/proj ... wn-country
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Cat with a whip »

King Kong 2006 hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:34)
Das kennt man doch sonst nur von Bananenrepubliken? Normalerweise gewinnt doch der Kandidat, den die meisten wollen?
Stimmen zählen bekanntlich je nach Wahlverfahren nicht gleich viel, hier weil die Staaten abstimmen und Wahlmänner nicht exakt die Bevölkerungsanteile abbilden.
Insbesondere bei den Wahlen der Senatssitze zählen Stimmen aus bevölkerungsarmen Staaten wie Wyoming ein vielfaches der Wählerstimmen großer Staaten wie California. In diesem Extremfall zählt die Stimme des Wyominger 66 mal mehr als die Stimme eines Californiers. Sinn ist es hier den einzelnen Staaten als föderales Element gleiches Gewicht zu verschaffen unabhängig von der Bevölkerungszahl.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

Wildermuth hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:27)
V.A. kann unser mann trump präsident werden, obwohl seine gegenkandidatin mehr stimmen bekam. Sowas geht in moderneren demokratien nicht.
Siehst du doch, dass es geht.

In Deutschland kann man sogar Kanzler oder Präsident werden, ohne vom Volk auch nur eine einzige Stimme erhalten zu haben. ;)
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Fazer »

Wildermuth hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:27)

V.A. kann unser mann trump präsident werden, obwohl seine gegenkandidatin mehr stimmen bekam. Sowas geht in moderneren demokratien nicht.
Quatsch. Demokratische Wahlsysteme unterscheiden sich in der Regel danach ob sie Verhältniswahlsysteme wie in D sind, oder Mehrheitswahlsysteme. Verhältniswahlsysteme haben das Potential zu einer Vielzahl von Parteien zu führen, so dass man dann Sperrklauseln eingeführt hat. Regierungen kann man fast immer nur durch Koalitionen bilden, was Kompromisse erfordert und regelmässig dann von Leuten verunglimpft wird. Bei Mehrheitswahlsystemen bekommt man klare Entscheidungen. In GB haben die Konservativen mit so ca. 35% der Wählerstimmen (wenn ich recht erinnere) eine klare Mehrheit im Parlament erzielt. Das führt dann zu einem klaren Regierungsauftrag und klaren Verantwortlichkeiten. Weder das eine noch das andere System ist per se demokratischer.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

Fazer hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:04)
Demokratische Wahlsysteme unterscheiden sich in der Regel danach ob sie Verhältniswahlsysteme wie in D sind, oder Mehrheitswahlsysteme.
In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Wildermuth »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:00)

Siehst du doch, dass es geht.
Die us verfassung ist, wie alt?
In Deutschland kann man sogar Kanzler oder Präsident werden, ohne vom Volk auch nur eine einzige Stimme erhalten zu haben. ;)
D ist ja auch eine parlamentarische demokratie. Setzen.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Fazer »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:14)

In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.
Du scheinst unser Wahlrecht nicht gut zu kennen. Die durch die Erststimme gewonnenen Sitze werden auf die Anzahl der Sitze verrechnet, die einer Partei auf Basis des Verhältniswahlrechts zustehen. Bis vor einer Weile gab es noch nicht ausgeglichene Überhangmandate, das ist jetzt aber anders.

Und ja: die Sperrklausel sorgt dafür, dass Stimmen nicht gezählt werden. DAs ist erforderlich um halbwegs funktionierende Parlamente zu bekommen, die Erfahrungen der Weimarer Zeit sind bekannt. Wie ich insoweit schon sagte: sowohl unser Verhältniswahlrecht mit Sperrklausel als auch ein Mehrheitswahlrecht sind funktionierende demokratische Systeme.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Wildermuth »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:14)

In Deutschland gibt es doch bei Bundestagswahlen die Erst- und Zweitstimme.

Bei der Erststimme gilt das Mehrheitswahlrecht. Der Kandidat mit den meisten Stmmen im Wahlkreis erhält das Mandat, alle anderen gehen leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweistimme gibt es wie gesagt die Sperrklausel. Bei der letzten Bundestagswahl sind praktisch 16% aller abgegebenen Zweitstimmen im Mülleimer gelandet. Jeder 6. Zweitstimmenwähler wird im Parlament nicht repräsentiert.
Deshalb ja die kombination aus mehrheits- und verhältniswahlrecht. Wieviele stimmen gehen bei der wahlmänner geschichte verloren?

Du hast die möglichkeit eine person zu wählen, selbst wenn dessen partei keine chance hat und eine partei, mit der zweitstimme, die den wählerwillen besser abbildet.

Was wilsst du mehr? Mehr macht für parteien?
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Fazer »

Wildermuth hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:22)

Deshalb ja die kombination aus mehrheits- und verhältniswahlrecht. Wieviele stimmen gehen bei der wahlmänner geschichte verloren?

Du hast die möglichkeit eine person zu wählen, selbst wenn dessen partei keine chance hat und eine partei, mit der zweitstimme, die den wählerwillen besser abbildet.

Was wilsst du mehr? Mehr macht für parteien?
Neben dem Punkt.

Charles hat korrekt darauf hingewiesen, dass bei der letzten BT Wahl aufgrund der Sperrklausel ca. 15% der Zweitstimmen effektiv nicht gezählt wurden. Die CDU/CSU hätte mit weniger als 42% der Stimmen fast eine abolute Mehrheit erreicht.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

Fazer hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:21)
Du scheinst unser Wahlrecht nicht gut zu kennen. Die durch die Erststimme gewonnenen Sitze werden auf die Anzahl der Sitze verrechnet, die einer Partei auf Basis des Verhältniswahlrechts zustehen.
Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von frems »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:40)

Weil das gewünschte Ergebnis eintrat?
Das ist bei Teilzeitdemokraten ja meistens so. Nicht der demokratietheoretische Prozess ist ihr Maßstab, sondern der Ausgang des Ergebnisses. Sieht man ganz gut auf nationaler Ebene. Bei den Parlamentswahlen in Großbritannien spuckten die Leute Gift und Galle, weil UKIP prozentual weniger Sitze als Stimmen erhielt. Bei der unverbindlichen Volksbefragung zum Brexit, trotz seiner kritikwürdigen Vorgeschichte, jubeln sie und schreien "Demokratie, Demokratie!", so wie Erdogans Anhänger, wenn Tausende Wissenschaftler über Nacht gefeuert werden und Erdogan "Das ist Demokratie" sagt. Da kann man einen Pegida-affinen Menschen, der ein Verbot von Moscheen fordert, mal fragen, wie er zu einem Pegida-Verbot per Volksentscheid stünde. Auf einmal fallen einem ein, dass es ja Grundrechte, Minderheitenschutz etc. gibt.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:45)
....mal fragen, wie er zu einem Pegida-Verbot per Volksentscheid stünde.
....wenn gleichzeitig für das Verbot der anderen Parteien einzeln gestimmt werden kann...... :D :D :D sollte man über Deinen Vorschlag nachdenken.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:01)

....wenn gleichzeitig für das Verbot der anderen Parteien einzeln gestimmt werden kann...... :D :D :D sollte man über Deinen Vorschlag nachdenken.
Ist nicht meine Idee. Nur die Feststellung, dass es den Teilzeitdemokraten halt nur ums Ergebnis geht. "Demokratie" interessiert sie nur, wenn sie glauben, eine Mehrheit auf Kosten einer Minderheit in einem Einzelfall zu kriegen. Sehen sie sich selbst als Minderheit, hassen sie nichts mehr als den "Mainstream". Solange das so ist, seh ich auch schwarz für Volksentscheide in Deutschland auf Bundesebene. Da mangelt es an politischer Bildung und demokratischer Reife. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Cat with a whip »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:39)

Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.
Geht auch beim Mehrheitswahlrecht, da kann man sich seine Bedingungen auch so modellieren, dass fast gar keine Wähler im Parlament vertreten sind. Egal, kein System ist perfekt.

Letztendlich gehts in dem Thread ja auch nur darum mit Haarspaltereien das politische System der USA zur Scheindemokratie abzuwerten. Das ist schon mehr als klar geworden.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Fazer »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:39)

Und wo habe ich etwas anderes behauptet?

Bei der Erststimme gilt immer das Mehrheitswahlrecht. Wenn im Wahlkreis X der Kandidat A 30%, Kandidat B 25%, Kandidat C 20%, Kandidat D 15% und Kandidat E 10% erhält, dann bekommt Kandidat A das Mandat, obwohl 70% der Wähler ihn nicht gewählt haben. Alle anderen Kandidaten gehen komplett leer aus. Winner takes all.

Bei der Zweitstimme könnte es theoretisch so sein, dass die Mehrheit der Stimmen sich auf viele kleine Parteien mit jeweils 4,x% entfallen und im Parlament dann nur noch eine Minderheit der Wähler überhaupt vertreten sind. Ist zwar bisher noch nicht vorgekommen, aber möglich ist das in einem Verhältniswahlrecht mit Sperrklauseln.
Ich bin mir dennoch nicht sicher ob du das so richtig verstehst. Denn im Gegensatz zum echten Mehrheitswahlrecht z.B. in GB werden eben die Direktmandate über die Listen ausgeglichen. Die Direktkandidaten sind auch auf den Listen vertreten. Ein Winner takes it All ist das gerade nicht, weil die Parteien dadurch nicht bevorteilt werden, dass eben wie bei Clinton/Trump eine Partei mehr Stimmen als die andere hätte, aber weniger Mandate im BT kommt nicht vor.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:10)

Ist nicht meine Idee. Nur die Feststellung, dass es den Teilzeitdemokraten halt nur ums Ergebnis geht. "Demokratie" interessiert sie nur, wenn sie glauben, eine Mehrheit auf Kosten einer Minderheit in einem Einzelfall zu kriegen. Sehen sie sich selbst als Minderheit, hassen sie nichts mehr als den "Mainstream". Solange das so ist, seh ich auch schwarz für Volksentscheide in Deutschland auf Bundesebene. Da mangelt es an politischer Bildung und demokratischer Reife. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.
Ja... alle gleich... Ob Talibanmoschee oder Ron Hubbart Building....oder Colonia Dignidad .... jede Menge gebaut worden in D.... Religion passt immer.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 00:45)
Bei den Parlamentswahlen in Großbritannien spuckten die Leute Gift und Galle, weil UKIP prozentual weniger Sitze als Stimmen erhielt. Bei der unverbindlichen Volksbefragung zum Brexit, trotz seiner kritikwürdigen Vorgeschichte, jubeln sie und schreien "Demokratie, Demokratie!".
Also das widerspricht irgendwie meiner Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen Stimmenanteil und Sitzanteil von UKIP bei den britischen Parlamentswahlen hat doch in Deutschland und Europa kaum jemand wahrgenommen.

Beim Brexit war es hingegen doch so, dass das demokratische Prinzip von sehr grossen Teilen der Medien und der politischen Klasse in Deutschland und der EU in Frage gestellt wurde. Es wurde vielfach eine Wiederholung des Referendums gefordert und es wurden Szenarien gesponnen, wie man das Ergebnis des Referendum geschickt umgehen könnte. Es wurden gewisse "böse" Wählergruppen ausgemacht, die "Schuld" seien am Ergebnis und gegen die dann kräftig gehetzt wurde. Man wartete eigentlich nur noch auf die Forderung, älteren Menschen und der Landbevölkerung das Wahlrecht zu entziehen.
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frems
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:29)

Ja... alle gleich... Ob Talibanmoschee oder Ron Hubbart Building....oder Colonia Dignidad .... jede Menge gebaut worden in D.... Religion passt immer.
Nö, nicht, wenn's gegen unsere Grundordnung verstößt. Das tun "Merkel muss weg"-Demonstranten so wenig wie eine Moschee. Außer dort wird Gewalt ausgeübt. Das ist aber ein anderer Fall. Die bloße Existenz von Gotteshäusern oder politischen Vereinigungen ist nicht zu verbieten, nur weil es einen persönlich missfällt. Willkommen in der Bundesrepublik.
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frems
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von frems »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:37)

Also das widerspricht irgendwie meiner Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen Stimmenanteil und Sitzanteil von UKIP bei den britischen Parlamentswahlen hat doch in Deutschland und Europa kaum jemand wahrgenommen.
Doch. Demokraten nehmen sowas wahr; nicht nur dann, wenn ihnen der Ausgang gefällt.
Beim Brexit war es hingegen doch so, dass das demokratische Prinzip von sehr grossen Teilen der Medien und der politischen Klasse in Deutschland und der EU in Frage gestellt wurde. Es wurde vielfach eine Wiederholung des Referendums gefordert und es wurden Szenarien gesponnen, wie man das Ergebnis des Referendum geschickt umgehen könnte. Es wurden gewisse "böse" Wählergruppen ausgemacht, die "Schuld" seien am Ergebnis und gegen die dann kräftig gehetzt wurde. Man wartete eigentlich nur noch auf die Forderung, älteren Menschen und der Landbevölkerung das Wahlrecht zu entziehen.
Das ist Deine Wahrnehmung, die auch glaubt, "die EU" würde irgendwelche Referenden mehrmals durchführen bis das Ergebnis nicht passt. Ist bloß auch ohne Grundlage.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

Cat with a whip hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:19)
Egal, kein System ist perfekt.
Das ist sicher richtig. Ich bevorzuge aber das System in den USA, weil es immer Direktwahlen von Personen sind und Wahlen in geringeren Abständen stattfinden, wodurch die Bürger viel mehr mitbestimmen und die Regierungspolitik beeinflussen können.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von frems »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:42)

Das ist sicher richtig. Ich bevorzuge aber das System in den USA, weil es immer Direktwahlen von Personen sind und Wahlen in geringeren Abständen stattfinden, wodurch die Bürger viel mehr mitbestimmen und die Regierungspolitik beeinflussen können.
Der US-Präsident wird nicht direkt gewählt.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Charles »

frems hat geschrieben:(11 Nov 2016, 01:52)
Der US-Präsident wird nicht direkt gewählt.
Formal nicht, de facto schon.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von frems »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 02:01)

Formal nicht, de facto schon.
Das "de facto" kannst Du auch auf Spitzenkandidaten beziehen. Gib der AfD eine Mehrheit unter Abgeordneten (statt Wahlmännern) und deren Spitzenkandidat wird Kanzler. Aber das macht unser System nicht zu einer Direktwahl. Übrigens haben die Bürger in Deutschland öfter die Möglichkeit, die Bundespolitik zu beeinflussen. Die Europapolitik sogar noch häufiger.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Wildermuth »

Charles hat geschrieben:(11 Nov 2016, 02:01)

Formal nicht, de facto schon.
Nein. Würden die wähler entscheiden, wäre Clinton präsident.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Nomen Nescio »

ich wiederhole nochmal: das minimum das man fordern MUSS ist daß die regeln für alle wähler identisch sind.
und das sind sie in den USA nicht. von staat zu staat können sie - und sind sie oft - verschieden.

@ http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=3722915
in dem fall das ein präsident gewählt wird, also überstaatlich, ist meine persönliche meinung daß staatliche regeln dan weichen müssen für federale regeln. DORT muß eine uniforme wahlregelung festgestellt sein.
dann macht es auch nicht aus wie mit grenzen von wahlbezirken geschoben wird.

ich bleibe dabei: amerika ist keine demokratie. am besten ist es m.e. eine parteioligarchie.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Itu »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Nov 2016, 04:46)

ich wiederhole nochmal: das minimum das man fordern MUSS ist daß die regeln für alle wähler identisch sind.
und das sind sie in den USA nicht. von staat zu staat können sie - und sind sie
Genau wie die Mehrwertsteuer und viele andere Steuern,Strafrecht,Verkehrsregeln Sommerzeit/ Winterzeit und vieles mehr

Das Proplem ist das Typen wie du
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Nov 2016, 23:56)

wir haben jetzt genügend fakten gesammelt um die frage zu beantworten »hat die USA ein echte demokratie«?
Eine Princeton Studie verneint das:

“Die zentrale Aussage, die sich aus unserer Forschung ergibt, ist, dass Wirtschaftseliten und organisierte Gruppen, die Geschäftsinteressen vertreten, einen erheblichen, eigenmächtigen Einfluss auf die Regierungspolitik haben, während Durchschnittsbürger und Interessensgruppen, die die Massen vertreten, keinen oder nur geringen Einfluss haben.”

und

"wir glauben, wenn die politische Machtausübung ausschließlich durch mächtige Wirtschaftsorganisationen und eine kleine Zahl von wohlhabenden Bürgern erfolgt, können die USA kaum noch behaupten, eine demokratische Gesellschaft zu sein."

http://www.huffingtonpost.de/2014/05/17 ... 43764.html
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Alexyessin »

Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:22)

Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.
Fakt ist, das eine große Anzahl von Stimmen beim Mehrheitswahlrecht nicht berücksichtigt werden. Und das ist ein demokratisches Defizit.
Und da wir keine direkte Wahl des Bundeskanzlers haben - Parlamentarische Demokratie ;) - ist auch ein Vorwahlkampf nicht zwingend vorzunehmen, da es um die Parteien und nicht um die Personen geht.
Ich will nicht sagen, das unser System frei von Fehlern wäre, aber es ist nicht weniger demokratisch als das US-System.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 06:23)

Eine Princeton Studie verneint das:

“Die zentrale Aussage, die sich aus unserer Forschung ergibt, ist, dass Wirtschaftseliten und organisierte Gruppen, die Geschäftsinteressen vertreten, einen erheblichen, eigenmächtigen Einfluss auf die Regierungspolitik haben, während Durchschnittsbürger und Interessensgruppen, die die Massen vertreten, keinen oder nur geringen Einfluss haben.”

und

"wir glauben, wenn die politische Machtausübung ausschließlich durch mächtige Wirtschaftsorganisationen und eine kleine Zahl von wohlhabenden Bürgern erfolgt, können die USA kaum noch behaupten, eine demokratische Gesellschaft zu sein."

http://www.huffingtonpost.de/2014/05/17 ... 43764.html
Da bezieht es sich aber nicht auf das System, sondern um die Vertretung der Interessen. Demokratisch ist das System durchaus.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von odiug »

Charles hat geschrieben:(10 Nov 2016, 22:22)

Das Repräsentatenhaus und 1/3 des Senats werden alle 2 Jahre neu gewählt. Damit kann der Bürger viel öfter und intensiver demokratischen Einfluss auf die Regierung nehmen als in Deutschland.

Wäre in etwa so, als würden in Deutschland alle 2 Jahre Bundestagswahlen stattfinden und im Bundesrat würde aus direkt gewählten Abgeordneten bestehen und alle 2 Jahre zu 1/3 neu gewählt werden.

Es gibt in den USA generell nur direkt gewählte Parlamentarier, keine Hinterzimmer-Listenplatz-Parlamentarier.

Und es gibt das demokratische Vorwahlsystem, durch das alle Kandidaten für irgendein politisches Amt sich erstmal behaupten müssen. In Deutschland werden sowohl die Bundespräsidenten als auch die Kanzlerkandidaten undemokratisch in irgendwelchen Hinterzimmern von einer handvoll Partei-Apparatschiks bestimmt.
Bei uns wird das ueber die Landtagswahlen gemacht.
Und persoenlich bin ich sehr fuer einen Programmwahlkampf und gegen einen Personenwahlkampf.
Ich halte die zunehmende Personalisierung von Wahlkaempfen fuer die Demokratie abtraeglich.
Hat immer mehr was von einem Personenkult.
Das ist eine Entwicklung, die in den USA weit vorangeschrittener ist, als bei uns.
Das fing schon mit Kennedy an, Reagan war auch so einer und der Apprentice Boss ist die Spitze dieses Unheils.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 08:05)

Da bezieht es sich aber nicht auf das System, sondern um die Vertretung der Interessen. Demokratisch ist das System durchaus.
DAS ist wohl eine Frage der Definition.

Ob es noch als demokratisch zu gelten hat, wenn eine kleine Elite ihre Interessen gegen die der Bevölkerung durchsetzt - darüber ließe sich trefflich streiten. Allerdings ohne Aussicht auf ein Ergebnis, bzw. einen Konsens.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 08:51)

DAS ist wohl eine Frage der Definition.

Ob es noch als demokratisch zu gelten hat, wenn eine kleine Elite ihre Interessen gegen die der Bevölkerung durchsetzt - darüber ließe sich trefflich streiten. Allerdings ohne Aussicht auf ein Ergebnis, bzw. einen Konsens.
Das das System seine Fehler hat ist leider klar. Aber es liegt auch an der Bevölkerung Menschen zu wählen, die ein Durchsetzen gegen ihre Interessen verhindert, oder? Ist das soweit Konsens?
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 08:53)

Das das System seine Fehler hat ist leider klar. Aber es liegt auch an der Bevölkerung Menschen zu wählen, die ein Durchsetzen gegen ihre Interessen verhindert, oder? Ist das soweit Konsens?
Schon, nur wenn es, zumindest faktisch, keine Möglichkeit gibt solche Menschen/Parteien zu wählen, ist die Frage akademisch.
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:09)

Schon, nur wenn es, zumindest faktisch, keine Möglichkeit gibt solche Menschen/Parteien zu wählen, ist die Frage akademisch.
Wieso sollte es diese Möglichkeit faktisch nicht geben?
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Dinosaur »

"Democracy is the worst form of government, except for all the others" - damit hat Churchill 1947 einen mir unbekannten Menschen zitiert.

Wir müssen jetzt unseren Kram selbst zusammenkriegen hier in D. - und nicht mehr nur auf die 'Altehrwürdige Demokratie" schauen - das ist wohl sogar innerhalb der extremen Parteien konsens.
Das muss uns ja nicht direkt schaden.

Ich war schon beruhigt, dass die Kanzlerin nicht sofort allen US-Amerikanern mit College Abschluss Asyl angeboten hat ;-)

Wir bekommen hier drüben direkte Bundesinvestitionen ins Bildungssystem - unsere Arbeitslosigkeit und die Einkommen sind auf besseren Wege als die der Amerikaner.
Seit dem Brexit gibt es eine höhere Chance für eine kerneuropäische Militärintegration - wir werden ein kleines bischen unabhängiger von der NATO.

Wir sollten die 'Lessons learned' aus dieser Wahl abarbeiten:

Facebook und Co. dürfen nicht zur Propagandamaschine für Populisten und Nazis werden - postfaktischer Nonsens läßt sich nicht eingrenzen in einer freien Netzwelt - aber Faschismus darf sich nicht ungestraft verbreiten - Aufruf zu Hass und haltlose ehrenrührige Anschuldigungen müssen verfolgt und eingedämmt werden.

Ohne Eliten geht es nicht - die Welt ist ein Pulverfass, das ist etwas für Profis. Ich bin überzeugt, dass die Ammis mit einem Vollpfosten als Präsidenten auch gut klarkommen zumindest die Konzerne und das Militär.

Uns ginge es - wenn wir durchknallen und AFD wählen um Angela Merkel zu bestrafen (es gibt wohl Leute, die glauben das sei eine gute Idee) deutlich schlechter, denn dann wäre hier tatsächlich keine Elite mehr am Ruder. Wir haben eben die Demokratie etwas zu ernst genommen ;-)
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Re: amerikanische demokratie

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2016, 09:10)

Wieso sollte es diese Möglichkeit faktisch nicht geben?
Wer sollte den schweineteueren Wahlkampf finanzieren?
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