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Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Mi 14. Mär 2012, 23:09
von Marmelada
jack » Mo 12. Mär 2012, 15:32 hat geschrieben:Für Stuttgart gilt das das auch. Es gibt leider keine Projekte hier wie z.B. in Frankfurt oder Dresden :(

Eine Verbesserung ist es bisher immer gewesen. Eine Rekonstruktion die floppte gab es bisher nicht.
Im Prinzip, rein theoretisch wurde es auch in Mannheim gemacht. Aber leider nur mit zwei wichtigen Gebäuden, dem Wasserturm und dem Schloss, aber nicht mit dem "Rest" der Innenstadt. Wirklich schade, die alten Bilder von Mannheim sind sehr schön. :|

Cat with a whip » Mi 14. Mär 2012, 22:47 hat geschrieben:Übrigens wurde für den damals umstrittenen Bau noch Renaissance und Barockgebäude nivelliert. Was Bomber Harris nicht ganz schaffte, hat die SPD komplett gerichtet. :D
...
Ja, so war es im völlig unzerstörten Heidelberg ebenfalls. Da hat man teilweise auch böse gewütet, zum Beispiel am Bismarckplatz. Ganz, ganz schlimm.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Mi 14. Mär 2012, 23:25
von frems
Tja, die Nachkriegszeit war in vielerlei Hinsicht nicht ganz mit der Situation im 21. Jahrhundert zu vergleichen. Interessantes Interview:

SPIEGEL ONLINE: Warum haben die Architekten solchen Auftraggebern nicht trotzdem ein wenig mehr Widerstand geleistet?

Speer: Weil sie auch selbst von der Idee, ganz neu anzufangen, fasziniert waren. Das ist doch verständlich nach dem Nazi-Debakel.

SPIEGEL ONLINE: Kein bisschen berufsständische Selbstkritik?

Speer: Doch, die Idee der modernen Architektur war mit der Vorstellung verbunden, durch besseres Bauen einen besseren Menschen schaffen zu können, einen aufgeklärten, mündigen Bürger mit sozialem Gewissen, mit einem neuen Bewusstsein. Aber wir haben gelernt: Der Architekt ist kein Sozial-Ingenieur. Überhaupt dieser Anspruch: Was wir heute denken, ist das einzig Richtige, was die Altvorderen gedacht haben, ist bedeutungslos - der war anmaßend. Das neue Bewusstsein, das man erzeugen wollte, war ja total geschichtslos. Diese Leute haben Geschichte geradezu verabscheut. Die wahre Ursache der baulichen Nachkriegsmisere ist diese fundamentale Geschichtslosigkeit des Zeitgeists. Schuld daran war aber kein einzelner Architekt.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 19,00.html

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 15. Mär 2012, 00:00
von Marmelada
Die Architekten allein natürlich nicht, zuvorderst die Stadtverwaltungen, welche die Entwürfe (nicht) verwirklichen und zuweilen keine Meinungen der Bevölkerungen einholen.

Für den Wasserturm gab es Pläne, ihn "modern", also im Fünfzigerjahrestil wieder aufzubauen. Was aber wieder verworfen wurde, weil es bei der Bevölkerung überhaupt nicht ankam, sie bestand auf originalem Wiederaufbau, was dann auch so geschah.

In den Siebziger-Jahren, also keine Nachkriegszeit mehr, wollte man die Alte Feuerwache abreißen und etwas ähnlich Schreckliches hinsetzen, wie man es im Hintergrund sieht. Da ging es auch recht hoch her und zum Glück mit dem Ergebnis, dass sie erhalten wurde.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 15. Mär 2012, 00:23
von Thomas I
Marmelada » Do 15. Mär 2012, 00:00 hat geschrieben:Die Architekten allein natürlich nicht, zuvorderst die Stadtverwaltungen, welche die Entwürfe (nicht) verwirklichen und zuweilen keine Meinungen der Bevölkerungen einholen.

Für den Wasserturm gab es Pläne, ihn "modern", also im Fünfzigerjahrestil wieder aufzubauen. Was aber wieder verworfen wurde, weil es bei der Bevölkerung überhaupt nicht ankam, sie bestand auf originalem Wiederaufbau, was dann auch so geschah.

In den Siebziger-Jahren, also keine Nachkriegszeit mehr, wollte man die Alte Feuerwache abreißen und etwas ähnlich Schreckliches hinsetzen, wie man es im Hintergrund sieht. Da ging es auch recht hoch her und zum Glück mit dem Ergebnis, dass sie erhalten wurde.


Diese schöne Wache ist übrigends Vorlage für ein sehr populäres Modell was man auf ganz vielen Modelleisenbahnanlagen findet.

Leider hab ich mir das damals als es rauskam nicht leisten können, heute ist es vergriffen.

Ich habe ach nur diese eher maue Abbildung gefunden: http://www.yatego.com/needfulthings-4yo ... feuerwache

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 15. Mär 2012, 00:25
von frems
Marmelada hat geschrieben:Die Architekten allein natürlich nicht, zuvorderst die Stadtverwaltungen, welche die Entwürfe (nicht) verwirklichen und zuweilen keine Meinungen der Bevölkerungen einholen.

Teils, teils, ja. Die haben auch nur umgesetzt, was an Leitlinien von der Politik vorgegeben waren. Und bis in die Auffangplanung hinein waren in den Ämtern hauptsächlich Architekten und Geographen auf solchen Plätzen. Mit dem "Zeitgeist" trifft es Speer schon ganz gut, da damals die Gesellschaft, wie Du schon sagtest, abgekoppelt war.

Das lag nicht nur am mangelnden Angebot (in)formeller Beteiligung, sondern auch am Verständnis von Stadt und Eigentum. Mal überspitzt gesagt: Wenn Politik/Verwaltung das beschließen, dann wird es schon seine Richtigkeit haben. Kritische Stimmen gab's natürlich immer, aber daß sich soviele Bewegungen mit direktem Raumbezug mal entwickeln, war damals undenkbar. In den politischen Diskussionen ging's da viel mehr um die Systemfragen als irgendein Gebäude, das durch ein anderes ersetzt wird.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 15. Mär 2012, 20:32
von Cat with a whip
Thomas I » Do 15. Mär 2012, 01:23 hat geschrieben:
Diese schöne Wache ist übrigends Vorlage für ein sehr populäres Modell was man auf ganz vielen Modelleisenbahnanlagen findet.

Leider hab ich mir das damals als es rauskam nicht leisten können, heute ist es vergriffen.

Ich habe ach nur diese eher maue Abbildung gefunden: http://www.yatego.com/needfulthings-4yo ... feuerwache

Was ist denn an Frankfurter Gründerzeitfassaden schön. Die sind doch die hässlichsten. Schon alleine diese plumpen reingepatschen Zuckerbäckerschneckenschnörksel in der Giebelfassade. Zum Kotzen.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: So 18. Mär 2012, 01:24
von Shoogar
frems » Do 15. Mär 2012, 00:25 hat geschrieben:Teils, teils, ja. Die haben auch nur umgesetzt, was an Leitlinien von der Politik vorgegeben waren. Und bis in die Auffangplanung hinein waren in den Ämtern hauptsächlich Architekten und Geographen auf solchen Plätzen. Mit dem "Zeitgeist" trifft es Speer schon ganz gut, da damals die Gesellschaft, wie Du schon sagtest, abgekoppelt war.

Das lag nicht nur am mangelnden Angebot (in)formeller Beteiligung, sondern auch am Verständnis von Stadt und Eigentum. Mal überspitzt gesagt: Wenn Politik/Verwaltung das beschließen, dann wird es schon seine Richtigkeit haben. Kritische Stimmen gab's natürlich immer, aber daß sich soviele Bewegungen mit direktem Raumbezug mal entwickeln, war damals undenkbar. In den politischen Diskussionen ging's da viel mehr um die Systemfragen als irgendein Gebäude, das durch ein anderes ersetzt wird.
Leitlinien der Politik sind, insbesondere was Gestaltung angeht, nicht sonderlich belastbar.
Selbst wenn es um denkmalgeschützte Gebäude geht (Letzteres ist allerdings von Land zu Land verschieden).
Im Zweifelsfalle gibt es immer Möglichkeiten, der Beseitigung nachzuhelfen.

Ob der Mannemer Wasserturm nun so ein erhaltenswertes Gebäude sei, drüber mag man trefflich streiten.
Meinetwegen auch die Bevölkerung fragen.
Meineserachtens würde die Abwesenheit dieses Klotzes nicht negativ auffallen (außer bei Menschen, denen es an Orientierungslosigkeit mangelt).

Der Zeitgeist beinhaltet mehr und mehr finanzielle Aspekte.
Und da die Stadtplanung über das recht angreifbare Konstrukt "Bebauungsplan" kaum hinausreicht, wenigstens nicht in Gebieten, denen nicht ein Enseble-Schutz zugrundeliegt, ist gestalterischem Wildwuchs da allzufreie Bahn gesetzt.
Sind die ersten Entwürfe für die Freigabe noch recht ambitioniert, kann man bei allen größeren Projekten darauf warten, daß spätestens 2 Monate nach Baubeginn eine vereinfachte (billigere) Lösung als Änderungsantrag vor den Bauausschuss kommt.
Je nach Größe des Bauvorhabens auch mehrfach.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: So 18. Mär 2012, 01:36
von Marmelada
Shoogar » So 18. Mär 2012, 01:24 hat geschrieben:Meinetwegen auch die Bevölkerung fragen.
Keiner fragt Sie.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: So 18. Mär 2012, 03:03
von frems
Shoogar » So 18. Mär 2012, 01:24 hat geschrieben:Leitlinien der Politik sind, insbesondere was Gestaltung angeht, nicht sonderlich belastbar.
Selbst wenn es um denkmalgeschützte Gebäude geht (Letzteres ist allerdings von Land zu Land verschieden).
Im Zweifelsfalle gibt es immer Möglichkeiten, der Beseitigung nachzuhelfen.

Zwar verstehe ich nicht ganz, wieso Du mich zitierst, aber das würde ich nie bestreiten.

Ob der Mannemer Wasserturm nun so ein erhaltenswertes Gebäude sei, drüber mag man trefflich streiten.
Meinetwegen auch die Bevölkerung fragen.
Meineserachtens würde die Abwesenheit dieses Klotzes nicht negativ auffallen (außer bei Menschen, denen es an Orientierungslosigkeit mangelt).

Um Rationalität geht's oftmals nicht, wenn es im Ermessen der Planung liegt.

Der Zeitgeist beinhaltet mehr und mehr finanzielle Aspekte.
Und da die Stadtplanung über das recht angreifbare Konstrukt "Bebauungsplan" kaum hinausreicht, wenigstens nicht in Gebieten, denen nicht ein Enseble-Schutz zugrundeliegt, ist gestalterischem Wildwuchs da allzufreie Bahn gesetzt.
Sind die ersten Entwürfe für die Freigabe noch recht ambitioniert, kann man bei allen größeren Projekten darauf warten, daß spätestens 2 Monate nach Baubeginn eine vereinfachte (billigere) Lösung als Änderungsantrag vor den Bauausschuss kommt.
Je nach Größe des Bauvorhabens auch mehrfach.

Hier würde ich Dir wiederum ganz klar widersprechen. Stadtplanung ist weit mehr als nur die Aufstellung eines B-Plans unterm Prinzip der Verhältnismäßigkeit. B-Pläne sichern bloß selbst bei Fehlern bestimmte Vorhaben ab. Das heißt aber nicht, daß Verwaltung und Politik keine anderen Möglichkeiten hätten.

Daß es immer andere Lösungen gibt, die aufm ersten oder zweiten Blick billiger oder besser erscheinen, liegt in der Natur der Sache. Durch die recht komplizierten Prozesse kann man aber all dies nicht immer und ewig berücksichtigen, wenn man keinen Stillstand haben will.

Marmelada hat geschrieben:Keiner fragt Sie.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du nun Shoogar siezt oder einfach ein "sie" im Sinne der Bevölkerung meinst. Wenn letzteres der Fall sein sollte: Die Zeiten sind vorbei. Ob das ein Fluch oder Segen ist, muß eine Gesellschaft selbst für sich entscheiden.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Mi 21. Mär 2012, 20:13
von jack000
Marmelada » Mi 14. Mär 2012, 23:09 hat geschrieben:Im Prinzip, rein theoretisch wurde es auch in Mannheim gemacht. Aber leider nur mit zwei wichtigen Gebäuden, dem Wasserturm und dem Schloss, aber nicht mit dem "Rest" der Innenstadt.

Natürlich gab es das in diesem Umfang in Stuttgart auch. So wurde das Schloss wieder aufgebaut, die alte Kanzlei, der Königsbau, etc...
Was aber fehlt ist eine vergleichbares Großprojekt wie in FFM oder Dresden, z.B. der Marktplatz mit dem Rathaus:

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Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Mi 21. Mär 2012, 20:14
von jack000
Cat with a whip » Mi 14. Mär 2012, 22:47 hat geschrieben:Übrigens wurde für den damals umstrittenen Bau noch Renaissance und Barockgebäude nivelliert. Was Bomber Harris nicht ganz schaffte, hat die SPD komplett gerichtet. :D
Es war also keineswegs so, daß keine Altstadt an der Stelle vorhanden war.

Ja, das ist richtig, dass nach Kriegsende viel falsch gemacht wurde. Aber das ist nicht parteipolitik zuzuordnen. SPD und CDU schenken sich da nichts. In München hat z.B. der SPD-Bürgermeister noch vieles gerettet.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Mi 21. Mär 2012, 21:52
von Marmelada
jack » Mi 21. Mär 2012, 20:13 hat geschrieben:Natürlich gab es das in diesem Umfang in Stuttgart auch. So wurde das Schloss wieder aufgebaut, die alte Kanzlei, der Königsbau, etc...
Was aber fehlt ist eine vergleichbares Großprojekt wie in FFM oder Dresden, z.B. der Marktplatz mit dem Rathaus:

...
Eben eben, siehe auch Altes Kaufhaus/Neues Stadthaus. :|

http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landesku ... ufhaus.htm

Thomas I » Do 15. Mär 2012, 00:23 hat geschrieben:Diese schöne Wache ist übrigends Vorlage für ein sehr populäres Modell was man auf ganz vielen Modelleisenbahnanlagen findet.

Leider hab ich mir das damals als es rauskam nicht leisten können, heute ist es vergriffen.

Ich habe ach nur diese eher maue Abbildung gefunden: http://www.yatego.com/needfulthings-4yo ... feuerwache
Sehr schön, da wäre ich auch hinterher.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 22. Mär 2012, 00:41
von Shoogar
jack » Mi 21. Mär 2012, 20:13 hat geschrieben:Natürlich gab es das in diesem Umfang in Stuttgart auch. So wurde das Schloss wieder aufgebaut, die alte Kanzlei, der Königsbau, etc...
Was aber fehlt ist eine vergleichbares Großprojekt wie in FFM oder Dresden, z.B. der Marktplatz mit dem Rathaus:


Sie dürfen bestimmte BBCodes nicht verwenden: [img].
:s

(Ähm: ich wäre auch als MOD einigermaßen vorsichtig, Bilder, deren Urheberrecht nicht eindeutig festliegt, in öffentlichen Foren des PF.eu zu verwenden.
Auch wenn Moderatoren dafür freigeschaltet sind, sollte man mit dieser Funktion recht umsichtig umgehen. ;) )

OK, daß ich das alte Stuttgarter Rathaus (Bild 3) nicht mehr erleben darf, empfinde ich als Gnade der späten Geburt.
:cool:
Meine Fresse, die Gründerzeit war wohl so ziemlich die geschmackloseste Ära, die man sich denken kann.
Gleichauf mit den Nazionalen und den 70ern.

Recycling sei Dank, kann man mit dem Baumaterial wenigstens noch Sinnvolles anfangen.
:)

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 22. Mär 2012, 00:43
von John Galt
Ein paar alte Gebäude sind ja schön, aber so eine gekünstelte Altstadt wie in Frankfurt, mit den ganzen Hochhäusern passt überhaupt nicht zusammen.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 22. Mär 2012, 00:48
von frems
Karl Murx » Do 22. Mär 2012, 00:43 hat geschrieben:Ein paar alte Gebäude sind ja schön, aber so eine gekünstelte Altstadt wie in Frankfurt, mit den ganzen Hochhäusern passt überhaupt nicht zusammen.

Also die Hochhäuser abreißen? :?:

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 22. Mär 2012, 00:51
von John Galt
frems » Do 22. Mär 2012, 00:48 hat geschrieben:Also die Hochhäuser abreißen? :?:


Nein, noch mehr Hochhäuser bauen, was ja zum Glück getan wird. Und die Spinnerei mit der Altstadt sein lassen :thumbup:
Das sind ja alles 08/15 Gebäude die da geplant werden.

In Stuttgart wird jetzt zum Glück auch angefangen aufzuräumen, da könnte man auch einigen anderen alten Schrott noch abreißen.

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 22. Mär 2012, 01:02
von frems
Karl Murx » Do 22. Mär 2012, 00:51 hat geschrieben:
Nein, noch mehr Hochhäuser bauen, was ja zum Glück getan wird. Und die Spinnerei mit der Altstadt sein lassen :thumbup:
Das sind ja alles 08/15 Gebäude die da geplant werden.

Dann ist es doch egal. Städte leben durch Vielseitigkeit und nur 'n Bruchteil der Gebäude hat überhaupt einen historischen Anklatsch. Wobei für mich der Schwarzplan interessanter als die Fassaden ist. :)

In Stuttgart wird jetzt zum Glück auch angefangen aufzuräumen, da könnte man auch einigen anderen alten Schrott noch abreißen.

Von mir aus kann man ganz Stuttgart abreißen. :|

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Do 22. Mär 2012, 07:26
von frems
Auf der Seite des Projekts gibt es ein Video, das andeutet, was man in etwa erwarten kann: http://www.domroemer.de/site/startseite/

Ebenso sind dort Webcams installiert, welche einen Zeitraffer anbieten. Da sieht man sehr schön, daß teilweise historische Gebäude diese Ecke bereits ausmachen und es sich lediglich um ein kleines, ergänzendes Areal handelt, das wiederum -- siehe Video -- keineswegs nur eine 1:1-Abklatsch alter Bilder ist, sondern mit modernen Zügen ganz nett ergänzt wird. Sollten die bis 2016 fertig sein, wär das vielleicht der erste Grund für mich, mal in meiner Freizeit Frankfurt aufzusuchen. Oder 2019 und dann eine Weiterfahrt nach Stuttgart. :p

(als Hamburger bin ich aber äußerst skeptisch, wenn's um die Einhaltung von geplanten Terminen geht :( )

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Fr 13. Apr 2012, 01:51
von Dr. Nötigenfalls
Was denn,...wird Frankfurt endlich zugeschissen ?
:D :D :D

Re: Frankfurt: Bausünde wird abgerissen

Verfasst: Fr 13. Apr 2012, 18:58
von jack000
frems » Do 22. Mär 2012, 02:02 hat geschrieben:Von mir aus kann man ganz Stuttgart abreißen. :|

Das ist schon in Arbeit:

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