Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mi 17. Apr 2019, 13:59

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 13:34)

https://www.tagesschau.de/ausland/libye ... s-105.html

Die international anerkannte Regierung wird Unterstützung benötigen.

Weiss jemand genauer die Qualitätsmerkmale beider Parteien? Wer hat mehr religiöses Gedöns? Wer steht eher für Demokratie im engeren Sinne? Wer ist populär im Volk? Wer ist eher bereit, auch Nachfolgern Platz zu machen? Wer ist netter zu Schwarzen, Christen und "Opposition"?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 14:14

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 13:59)

Weiss jemand genauer die Qualitätsmerkmale beider Parteien? Wer hat mehr religiöses Gedöns? Wer steht eher für Demokratie im engeren Sinne? Wer ist populär im Volk? Wer ist eher bereit, auch Nachfolgern Platz zu machen? Wer ist netter zu Schwarzen, Christen und "Opposition"?

Die Europäer haben die Küstenwache der international anerkannten Regierung unterstützt, wegen der Flüchtlinge.

Ein neuer Bürgerkrieg ist nicht im Interesse Washingtons. Libyen ist für das Afrika-Kommando der USA ein wichtiger Stützpunkt im Kampf gegen Terrorismus in Nordafrika, den möchte man nicht verlieren. Es geht um al-Qaida und den IS, die im Süden Libyens und Algeriens, aber auch in Mali, Niger und Nigeria aktiv sind. Die in Libyen stationierten US-Soldaten wurden angesichts der Offensive Haftars vorsorglich abgezogen.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... empft.html

General Haftar wird von Russland unterstützt, aber auch von Ägypten und Saudi-Arabien - wegen der Muslimbruderschaft.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mi 17. Apr 2019, 14:25

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:14)

Die Europäer haben die Küstenwache der international anerkannten Regierung unterstützt, wegen der Flüchtlinge.

So einen Deal kann man zum richtigen Preis wohl immer machen. Das sagt nichts darüber, welches Schwein morgen geschlachtet werden soll - redewendend, nicht personifiziert, versteht sich.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... empft.html

General Haftar wird von Russland unterstützt, aber auch von Ägypten und Saudi-Arabien - wegen der Muslimbruderschaft.


Stehen die Saudirussen spezifisch hinter Haftar oder ist der nur das preiswerteste Angebot zum Neinsagen gegen die Fraktion Tripolis?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 14:54

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:25)

So einen Deal kann man zum richtigen Preis wohl immer machen. Das sagt nichts darüber, welches Schwein morgen geschlachtet werden soll - redewendend, nicht personifiziert, versteht sich.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... empft.html
Ja, aber ein schwacher Staat mit schwachen Institutionen ist dann ein Problem. Auch Schmuggler und Beamte haben ihren Preis.

Stehen die Saudirussen spezifisch hinter Haftar oder ist der nur das preiswerteste Angebot zum Neinsagen gegen die Fraktion Tripolis?

Die Russen sehen Haftar als Handlanger für eine zweite Basis am Mittelmeer, quasi als einen Cousin von Bashir al-Assad.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mi 17. Apr 2019, 15:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:54)

Ja, aber ein schwacher Staat mit schwachen Institutionen ist dann ein Problem. Auch Schmuggler und Beamte haben ihren Preis.


Die Russen sehen Haftar als Handlanger für eine zweite Basis am Mittelmeer, quasi als einen Cousin von Bashir al-Assad.

Da fragt sich, ob man dem Haftar nicht einfach mehr bieten sollte als die a
ägyptischen Saudirussen, wenn der andere Verein wirklich so schwach sein sollte. Oder hat der herausragende wichtige Attribute?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 15:15

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:00)

Da fragt sich, ob man dem Haftar nicht einfach mehr bieten sollte als die a
ägyptischen Saudirussen, wenn der andere Verein wirklich so schwach sein sollte. Oder hat der herausragende wichtige Attribute?

Haftar möchte Militärdiktator werden, das ähnelt den Prinzipien des ägyptischen Regimes.

Die international anerkannte Regierung warnt indes davor, Haftar würde einen 30-jährigen Bürgerkrieg und Verwüstung bringen.

Ein zweites Syrien würde Europa direkter konfrontieren, so unmittelbar vor der Haustür.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 17. Apr 2019, 15:20

Inzwischen wird auch wieder über ein militärisches Eingreifen und über eine Beteiligung der Bundeswehr diskutiert:

https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mi 17. Apr 2019, 17:01

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:15)

Haftar möchte Militärdiktator werden, das ähnelt den Prinzipien des ägyptischen Regimes.

Die international anerkannte Regierung warnt indes davor, Haftar würde einen 30-jährigen Bürgerkrieg und Verwüstung bringen.

Ein zweites Syrien würde Europa direkter konfrontieren, so unmittelbar vor der Haustür.

Haftar ist irgendwie 65+ und herzkrank. Mag ja sein, dass er gern Diktator spielen will. Oder jemanden spielen lässt. Aber wie lange würde das laufen?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 17:08

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:01)

Haftar ist irgendwie 65+ und herzkrank. Mag ja sein, dass er gern Diktator spielen will. Oder jemanden spielen lässt. Aber wie lange würde das laufen?

Vielleicht hat er einen Sohn oder mehrere Söhne, so wie einst Hafiz al-Assad.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mi 17. Apr 2019, 17:12

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:08)

Vielleicht hat er einen Sohn oder mehrere Söhne, so wie einst Hafiz al-Assad.

Bestimmt hat er einen Sohn. Aber ich denke, der normale Libyer möchte derzeit kein ewiges Gezerre und der normale Warlord möchte auch nicht tot im Straßengraben sein. Wenn also der Haftar populär und siegreich ist und die andere Partei nicht, dann wird man sich von ihm wohl irgendwie moderate, erträgliche, vor allem stabile Zustände versprechen - und mit dem richtigen Druck und Angebot aus dem relevanten Ausland lässt sich da sicher auch eine Form von Herrschaft aushandeln, die nicht prinzipiell schlechter ist als das, was man aktuell für anerkannt präsentiert. Mit dem Bonus, hier einen Vertragspartner zu haben, der auch liefern kann.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 17. Apr 2019, 17:14

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:01)

Haftar ist irgendwie 65+ und herzkrank. Mag ja sein, dass er gern Diktator spielen will. Oder jemanden spielen lässt. Aber wie lange würde das laufen?

Wie lange läuft es denn schon? Glaubt irgendwer, es endet, wenn Haftar nicht mehr auf der Bühne ist? Haftar ist ein Symptom, nicht die Ursache. Wenn Haftar weg ist, kommt ein anderer.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 17:16

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:20)

Inzwischen wird auch wieder über ein militärisches Eingreifen und über eine Beteiligung der Bundeswehr diskutiert:

https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html

Bevor die Debatte richtig anläuft, wird aber die Schlacht um Tripolis wahrscheinlich bereits stattgefunden haben.

Eine Befriedung Libyens liege "im Interesse Deutschlands und Europas, weil das ein Konflikt ist, der vor unserer Haustür geschieht", argumentierte er. Der CDU-Politiker verwies dabei auf die Rolle Libyens als Transitland für Migranten auf dem Weg nach Europa. Menschenschmuggler hätten den Zerfall staatlicher Strukturen genutzt, um dort ein "menschenverachtendes Schleusersystem" zu errichten. Eine Stabilisierung Libyens auch durch den Einsatz von UN-Truppen würde dem Treiben der Schlepper entgegenwirken.
https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html

Europa wird einmal mehr mit Zaudereien beschäftigt sein oder es den Amerikanern überlassen wollen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mi 17. Apr 2019, 17:20

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:20)

Inzwischen wird auch wieder über ein militärisches Eingreifen und über eine Beteiligung der Bundeswehr diskutiert:

https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html

Braucht die Bundeswehr weitere Abenteuer? Wenn USA sagt, nicht weiter, sonst schießen wir, hat das vielleicht Folgen. Libyen ist nicht Syrien, Libyen ist von verschiedenen Stützpunkten gut erreichbar. Wenn da Deutschland und Frankreich irgendwas wollen, ist das nicht dieselbe Qualität.

Wenn der Chef in Tripolis sich nicht aus eigener Kraft halten kann, dann geht es ohnehin nur darum, wie ein formal korrekter Weg zu einem neuen Chef laufen soll.

Wie lange läuft es denn schon? Glaubt irgendwer, es endet, wenn Haftar nicht mehr auf der Bühne ist? Haftar ist ein Symptom, nicht die Ursache. Wenn Haftar weg ist, kommt ein anderer.

Nun ist nicht jeder gleich geschickt, die divergierenden Kräfte innerhalb so eines Anti-Bündnis zusammenzuhalten. Aber prinzipiell sehe ich das auch so. Eine Regierung mit hinreichender Autorität konnte seit 2011 nicht entstehen, entsprechend ist ein Herausforderer nur der Vorgänger vom Nächsten, bis ein im Volk und bei allen relevanten Kräften im Land einstweilen akzeptierter Kopf nicht nur eine personale Herrschaft, sondern einen darüber hinaus gehenden wirksamen Staat aufbaut und sich bereit erklärt, diesen auch prinzipiell über seine eigene Herrschaft hinaus bestehen zu lassen - sprich, eine Nachfolge und im Prinzip Wahlen zuzulassen. Ob Haftar dieser ist, kann man nur spekulieren. In jedem Fall fehlt der aktuellen Einheitsregierung offenbar die Grundlage dazu, irgendwas zu wollen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 17:23

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:12)

Bestimmt hat er einen Sohn. Aber ich denke, der normale Libyer möchte derzeit kein ewiges Gezerre und der normale Warlord möchte auch nicht tot im Straßengraben sein. Wenn also der Haftar populär und siegreich ist und die andere Partei nicht, dann wird man sich von ihm wohl irgendwie moderate, erträgliche, vor allem stabile Zustände versprechen - und mit dem richtigen Druck und Angebot aus dem relevanten Ausland lässt sich da sicher auch eine Form von Herrschaft aushandeln, die nicht prinzipiell schlechter ist als das, was man aktuell für anerkannt präsentiert. Mit dem Bonus, hier einen Vertragspartner zu haben, der auch liefern kann.

Er hat Geld und Waffen bekommen, dafür kann er natürlich Krieg liefern.

Auch hier stellt sich wieder mal die Frage, was mehr bringt - Kriegsrabatt oder Friedensdividende.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mi 17. Apr 2019, 17:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:23)

Er hat Geld und Waffen bekommen, dafür kann er natürlich Krieg liefern.

Auch hier stellt sich wieder mal die Frage, was mehr bringt - Kriegsrabatt oder Friedensdividende.

Eine berechtigte Frage. Denken wir die Alternativen zuende. Man kann eine weitgehend machtlose Regierung mit Waffengewalt gegen einen in weiten Landesteilen faktisch herrschenden Verbund verschiedener Privatinteressen erhalten. In welchem Umfang? Sicher kann man auch initial jeglichen Widerstand gegen diese Regierung besiegen. Jedoch hat das auch in Afghanistan nie wirklich ein Ende erreicht. Prinzipiell kann man auch alle Libyer tot schießen, die nicht begeistert über diese Regierung sind. Das wäre natürlich nicht im Sinne des Humanismus, Menschenrechte usw. Aber wie willst du verhindern, dass diese Regierung nach Erreichen irgendeines Endzustandes wieder bedeutungslos wird?

Die Alternative wäre, einem aussichtsreichen Alternativkandidaten zu diktieren, dass er bei Strafe seines politischen oder persönlichen Untergangs dem Vorgänger einen gescheiten, formal sauberen Abgang erlaubt und seine Herrschaft innerhalb gewisser Bahnen einrichtet. Nachher kaputtbomben bei Missfallen kann man immer noch, der Kräfteansatz ist voraussichtlich nicht notwendig und man hat dann wen, der wirklich herrscht und entsprechend auch für die Handlungen des Landes drangenommen werden kann. Mit dem man Diplomatie und Verträge mit realer Wirkung machen kann statt eines genehmen, aber machtlosen Grüßaugust. Zudem lässt sich eine dauerhafte schwebende Drohung wesentlich planvoller und aussichtsreicher gestalten als eine kurzfristige Rettungsaktion für den augenscheinlichen Unterhund, noch dazu ohne klare Folgeperspektive.

Nur so eine Idee. Natürlich dürfen die Waffen der Form nach nichts zu sagen haben. Aber wenn selbst deine Idee sich darauf kapriziert, mit den Waffen der Form auf die Sprünge zu halten, wo ist der qualitative Unterschied?

Und ja, den Russen den Einfluss wegzunehmen in dieser Ecke der Welt ist bloß eine Preisfrage.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 17. Apr 2019, 17:36

Putin lässt mal wieder die Hunde des Krieges von der Leine.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 18:06

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:34)

Eine berechtigte Frage. Denken wir die Alternativen zuende. Man kann eine weitgehend machtlose Regierung mit Waffengewalt gegen einen in weiten Landesteilen faktisch herrschenden Verbund verschiedener Privatinteressen erhalten. In welchem Umfang? Sicher kann man auch initial jeglichen Widerstand gegen diese Regierung besiegen. Jedoch hat das auch in Afghanistan nie wirklich ein Ende erreicht. Prinzipiell kann man auch alle Libyer tot schießen, die nicht begeistert über diese Regierung sind. Das wäre natürlich nicht im Sinne des Humanismus, Menschenrechte usw. Aber wie willst du verhindern, dass diese Regierung nach Erreichen irgendeines Endzustandes wieder bedeutungslos wird?

Die Alternative wäre, einem aussichtsreichen Alternativkandidaten zu diktieren, dass er bei Strafe seines politischen oder persönlichen Untergangs dem Vorgänger einen gescheiten, formal sauberen Abgang erlaubt und seine Herrschaft innerhalb gewisser Bahnen einrichtet. Nachher kaputtbomben bei Missfallen kann man immer noch, der Kräfteansatz ist voraussichtlich nicht notwendig und man hat dann wen, der wirklich herrscht und entsprechend auch für die Handlungen des Landes drangenommen werden kann. Mit dem man Diplomatie und Verträge mit realer Wirkung machen kann statt eines genehmen, aber machtlosen Grüßaugust. Zudem lässt sich eine dauerhafte schwebende Drohung wesentlich planvoller und aussichtsreicher gestalten als eine kurzfristige Rettungsaktion für den augenscheinlichen Unterhund, noch dazu ohne klare Folgeperspektive.

Nur so eine Idee. Natürlich dürfen die Waffen der Form nach nichts zu sagen haben. Aber wenn selbst deine Idee sich darauf kapriziert, mit den Waffen der Form auf die Sprünge zu halten, wo ist der qualitative Unterschied?

Und ja, den Russen den Einfluss wegzunehmen in dieser Ecke der Welt ist bloß eine Preisfrage.

Die Einheitsregierung Sarradsch ist von der UN anerkannt.

Natürlich könnte man auch einen Putschisten unterstützen, der genügend Bakschisch bekommt, um einige Lokalfürsten zu überreden. Beobachter schätzen Haftar als gar nicht so stark ein, wie er sich gibt. Es heißt, die lokalen Bündnisse seien sehr lose und könnten auch wieder auseinanderfallen.
Die Einschätzung seitens der Regierung, ein sehr langer Bürgerkrieg könne die Folge sein, ist da gar nicht so abwegig.

Sarradsch selbst hat 2016 Sirte mit Militärverbänden vom IS befreit.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 17. Apr 2019, 18:09

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:20)

Braucht die Bundeswehr weitere Abenteuer? Wenn USA sagt, nicht weiter, sonst schießen wir, hat das vielleicht Folgen. Libyen ist nicht Syrien, Libyen ist von verschiedenen Stützpunkten gut erreichbar.

Syrien wäre auch gut erreichbar gewesen. Es fehlte nicht an den Mitteln, sondern am Willen. Genau betrachtet, wäre das in Syrien sogar alles viel einfacher gewesen, denn dort warteten die Kurden - und die sind bis heute die einzige Gruppierung, die noch sowas wie "staatliche Ordnung" aufrecht erhalten kann. Mit "Abenteuern" hat das alles übrigens überhaupt nichts zu tun. Da sollte der Selbsterhaltungstrieb im Vordergrund stehen. Der Bürgerkrieg in Syrien und die darauf folgende Flüchtlingskrise hat Europa an den Rand des Zerbrechens gebracht. Was dort geschehen ist, betrifft uns alle ganz direkt! Dieses Problem hätte Europa lösen müssen, nicht die USA!

Wenn der Chef in Tripolis sich nicht aus eigener Kraft halten kann, dann geht es ohnehin nur darum, wie ein formal korrekter Weg zu einem neuen Chef laufen soll.


Formal korrekt? Wir reden über eine Region, in der Bürgerkrieg herrscht. Wie soll denn da eine "formal korrekte" Lösung aussehen? Die Frage, wer "neuer Chef" wird, wird dort mit Waffengewalt beantwortet. Ganz egal wie der Aspirant heißt. Das scheint gegenwärtig Haftar zu sein. Was passiert denn aber, wenn er Tripolis erobert hat (wovon ja wohl eher NICHT auszugehen ist....)???? Herrscht dann plötzlich Ruhe im Land und alle unterwerfen sich dem Herrn Haftar??? Lächerliche Vorstellung. Nochmal: Da herrscht Bürgerkrieg!

Ehe man über die Frage nachdenken kann, wie "formal korrekt" eine neue und von einer Mehrheit akzeptierte Regierung einzusetzen ist, muss man den Bürgerkrieg beenden. Jetzt kann man weiter hoffen, dass dies auf politischem Weg möglich ist. Seit wie vielen Jahren hofft man das vergeblich? Die Alternative sieht so aus: Man greift militärisch ein und erstickt den Bürgerkrieg. Europa hat die Macht, jedem libyschen Bürgerkrieger seine Waffen abzunehmen und ihm einen Soldaten an die Seite zu stellen. Wenn sich dann alle beruhigt haben, kann man über staatliche Ordnung reden.

Und wieder landen wir bei der Erkenntnis: Es fehlt nicht an den Mitteln, sondern am Willen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 17. Apr 2019, 18:22

2017 hatte sich die Lage entspannt und zwar einfach deshalb, weil Sarradsch und Haftar Gespräche führten - die Armee sollte vereinigt werden, das Land befriedet und Neuwahlen sollten das Ganz krönen.

2019 sind diese Gespräche gescheitert und es kam zu Kampfhandlungen, wobei der Vormarsch auf Tripolis jetzt wohl den Höhepunkt der Eskalation darstellt.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Audi » Mi 17. Apr 2019, 18:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:36)

Putin lässt mal wieder die Hunde des Krieges von der Leine.

Und wieder ist Putin der böse, wieso erwähnst du nicht macron seine Hunde des Krieges? Ist das ein Reflex?

Nach Beobachtung einiger Libyen-Experten wurde Haftars LNA bei den Eroberungen im Süden unter anderem von Frankreich unterstützt,
das formell auf der Seite der Regierung in Tripolis steht.

https://amp.tagesspiegel.de/politik/neu ... 95260.html

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