Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » So 28. Apr 2019, 18:02

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 14:41)

Diese Sichtweise teile ich überhaupt nicht. Bei den jungen Afrikanern handelt es sich um Landeskinder und Schicksalsgefährten. Wenn das kein Grund für die AU ist, sich zu empören und auch tätig zu werden, dann gibt es solche Gründe für uns Europäer noch deutlich weniger.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Die AU und due UNO sehen genug Gründe, sich zu empören. Zumindest die UNO empört sich ja auch immer wieder - blockiert durch ein russisches Veto. Die FAKTEN sehen aber so aus, dass die Flüchtlingsströme nach EUROPA führen, nicht nach Kamerun oder New York! Das ist UNSER Problem! "Unser" wieder im Sinne von Europa, nicht isoliert von Deutschland! DIe Menschen kommen zu UNS! Die fahren nicht in die USA. Die wollen nach EUROPA!

Ist es ein Problem für die afrikanischen Staaten, dass dort Menschen abwandern wollen? Nö, ist es nicht! Denen ist das driss-egal! Jede Nase, die verschwindet, ist eine Nase weniger, die man vielleicht putzen muss...

Und wie sieht die Lage aus europäischer Sicht aus? Die kommen alle ZU UNS! Die kommen nicht nach New York. Die kommen nicht nach Ottawa. WIR Europäer müssen damit fertigwerden. Glauben Sie ernsthaft, dass der gegenwärtige US-Präsident irgendein Interesse daran hat, uns Europäern da irgendwie aus der Patsche zu helfen??? Der Mann hat doch nun oft genug kundgetan, dass der Brexit eine "tolle Sache" ist und dass Europa ihm überhaupt nicht schmeckt! Wer sonst soll denn in der UNO "UNSERE" europäischen Intressen vertreten? China vielleicht? Nicht ernsthaft, oder? Russland? Ich lach mich schlapp!

EUROPA muss hier zu einer Entscheidung kommen. Die darf aber nicht so aussehen, dass wir einfach nur auf jedes Boot schießen, das die Grenze der libyschen Hoheitsgewässer überqueren will. Diese Grenze ist nur ein Sympthom. Die Ursache liegt woanders. Zum Beispiel in der mangelden Bereitschaft der EU-Staaten (allen voran Deutschlands!), mal mit Wucht dazwischenzuhauen! Wir sind in einer Situation, in der kalt-rationale Machtpolitik gefragt ist. Dass gerade Deutschland davor zurückschreckt, hat historische Gründe. Ich finde diese Gründe sogar verständlich... Emotional. Rational müssten wir ganz anders vorgehen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Audi » So 28. Apr 2019, 18:39

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 16:39)

Tripolis wird bombardiert, die UN ist über willkürliche Angriffe auf besiedelte Gebiete besorgt.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... polis.html

So lange die führenden Mächte Haftar unterstützen wird das auch so weiter gehen
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Audi » So 28. Apr 2019, 18:41

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 15:46)

Als Arbeitsthese gehe ich davon aus, dass die Kooperation mit Libyen unterhalb der Erwartungen verlief; die Destabilisierung mag eine Folge davon sein.

Und jetzt sollten sich die europäischen Partner erstmal auf eine Linie einigen, idealerweise die wichtigen Drei - GB, FR, DE - mit den Amerikanern und Saudis.

Und Frankreich, USA, Moskau unterstützen Haftar. Und jetzt?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 22:10

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 14:45)

Welches Problem wollen Sie denn lösen? Beschreiben Sie bitte den Lösungsweg.

...die Stabilisierung Libyens als wichtiger Baustein der vorgelagerten Zentralmittelmeer-Südflanke. Dazu gehört die Wiederaufnahme des Dialogs, die Unterstützung des UN-Sonderbeauftragten und die Umsetzung eines glaubwürdigen, politischen Prozesses.
Das Problem ist die Herausforderung der Sicherheit Europas, der Stabilität des Mittelmeerraums und der Sahel-Zone sowie die Steuerung der Fluchtströme.

Der Lösungsweg besteht primär darin, sich mit Libyen, dem UN-Sondergesandten und den europäischen Partnern ins Einvernehmen zu setzen.
In einem zweiten Schritt gülte es, den glaubwürdigen, politischen Prozess zu unterstützen, ergänzt und flankiert mit einem komplementär zivilmilitärischen Engagement.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 22:22

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 16:21)

Sie beschreiben doch eine ganze Reihe von Fähigkeiten. Nein, der Name juckt mich gar nicht, aber die vergeudete Zeit seit der Erkenntnis, daß Europa sich Bedrohungen ausgesetzt sieht, dazu nicht einsetzbare Ausrüstungen und wohl auch Soldaten. Am Anfang steht die eigene Ertüchtigung. Skandalös, daß nicht etwa die Bundesregierung fehlende Einsatzbereitschaft bemängelt, sondern der US-Präsident feststellt, daß unser Land es bei der Bündnisbereitschaft beläßt. Damit schürt sie Verlockungen, es doch einmal mit einem Handstreich gegen deutsche und europäische Interessen zu versuchen.

Wenn die Gelegenheit günstig ist, die europäischen Partner mit in den Aufbau einbeziehen... aber keinesfalls darauf warten und so lange nichts tun!

Die Entschlußkraft der Sicherheitspolitik zeigt sich gerade dort, wo sie herausgefordert wird. Im Moment haben wir eine Situation in Libyen, das ist ein Teil des vorgelagerten Raumes zum Mittelmeer.
Die Ertüchtigung in Köln oder Passau ist ein Hobby, es mag ein Sinnvolles sein, der Blick aufs Mittelmeer sollte indes mit dem nötigen Ernst betrieben werden.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 22:24

Audi hat geschrieben:(28 Apr 2019, 18:41)

Und Frankreich, USA, Moskau unterstützen Haftar. Und jetzt?

Frankreich hat diese Einschätzung dementiert und Trumps Telefonate werden womöglich überbewertet.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 23:15

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 22:22)

Die Entschlußkraft der Sicherheitspolitik zeigt sich gerade dort, wo sie herausgefordert wird. Im Moment haben wir eine Situation in Libyen, das ist ein Teil des vorgelagerten Raumes zum Mittelmeer.
Die Ertüchtigung in Köln oder Passau ist ein Hobby, es mag ein Sinnvolles sein, der Blick aufs Mittelmeer sollte indes mit dem nötigen Ernst betrieben werden.


Ich schlage im Gegensatz zu Ihnen vor, erst einmal eine Runde Kraftsport ein zu legen, bevor ich in irgendeiner Richtung mehr als eine ernste Miene erkennen lasse. Mit Gequatsche ist in gewalttätigen Gegenden kein Blumentopf zu gewinnen. Und die Runde Krafttraining hat die Bundesregierung inzwischen seit mindestens 5 Jahren verschnarcht.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 29. Apr 2019, 10:26

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 23:15)

Ich schlage im Gegensatz zu Ihnen vor, erst einmal eine Runde Kraftsport ein zu legen, bevor ich in irgendeiner Richtung mehr als eine ernste Miene erkennen lasse. Mit Gequatsche ist in gewalttätigen Gegenden kein Blumentopf zu gewinnen. Und die Runde Krafttraining hat die Bundesregierung inzwischen seit mindestens 5 Jahren verschnarcht.

Der Wüstengeneral Haftar war offenbar bereits im Fitness-Studio und erprobt nun seine Kräfte im Ringen mit dem regierenden Sarradsch.

Diese Vorgänge werden die Sicherheit Europas, die Stabilität der Küste, die Lage im Zentralmittelmeer, die Impulse in der Sahel-Zone und die Steuerung der Fluchtströme wesentlich beeinflussen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Mo 29. Apr 2019, 10:52

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Apr 2019, 10:26)

Der Wüstengeneral Haftar war offenbar bereits im Fitness-Studio und erprobt nun seine Kräfte im Ringen mit dem regierenden Sarradsch.

Diese Vorgänge werden die Sicherheit Europas, die Stabilität der Küste, die Lage im Zentralmittelmeer, die Impulse in der Sahel-Zone und die Steuerung der Fluchtströme wesentlich beeinflussen.


Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 29. Apr 2019, 11:30

H2O hat geschrieben:(29 Apr 2019, 10:52)

Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.

Die EU-Mission "Sophia" ist auf Eis gelegt, eine Eigeninitiative der Ministerin ist kaum zu erwarten.
Man wird sich mit der Zuschauerrolle begnügen.

In Tripolis scheitert Europas Libyen-Politik
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 61819.html

Haftar nutzt einerseits die Schwäche der Europäer und ist zugleich eine Art Verlängerung des Nahost-Konfliktes.

Ägypten und die Vereinigten Arabischen Emirate unterstützen den General mit Waffen. Warum aber eigentlich?
Haftar hat in seinen Reihen zwar Salafisten, diese sind jedoch Anhänger des Madchalismus. Im Gegensatz zum IS akzeptieren diese weltliche Herrscher.
Die Salafisten madchalistischer Prägung sind religiöse Fanatiker, jedoch politisch Quietisten.
Jemand wie Sisi oder eben Haftar hat kein Problem mit diesen, sie stellen die Despotie nicht in Frage.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » Mo 29. Apr 2019, 12:31

H2O hat geschrieben:(29 Apr 2019, 10:52)

Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.

Die EU-Kräfte haben nicht ausgereicht, die "international anerkannte" formale Staatsführung, die nicht mal vom Parlament anerkannt ist, zu einem Regime über das ganze Land zu machen. Man sollte froh sein, dass dieser für alle sichtbar gescheiterte Versuch in Weltordnung sich gerade selbst rückabwickelt.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 29. Apr 2019, 12:38

Die stellvertretende UN-Gesandte für Libyen verurteilte die Bombardements dicht besiedelter Gebiete.
Mehr als 40.000 Einwohner seien vor den Gefechten geflohen, heißt es.

https://www.n-tv.de/ticker/UNO-erwartet ... 94335.html

Die Rückabwicklung der Geschichte wird ein zweites Syrien bedeuten.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Apr 2019, 15:24

H2O hat geschrieben:(29 Apr 2019, 10:52)

Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.

Sicher ist die Bundeswehr nicht in dem Zustand, in dem sie sein sollte. Sie ist aber bei weitem nicht so handlungsunfähig, wie manchmal behauptet wird. So übermäßig große Kräfte würde Europa nicht benötigen, um sich in Libyen durchzusetzen. Wenn es um Themen wie Beweglichkeit, Schutzklasse der Fahrzeuge, Feuerkraft und Luftüberlegenheit geht, gibt es in Libyen nichts und niemanden, der mit schnell mobilisierbaren EU-Kräften konkurrieren könnte. In einem ersten Schritt würde es ja auch nur darum gehen, die Flüchtlingslager zu sichern und eventuell eine Pufferzone zwischen den kämpfenden Parteien zu schaffen. Das scheitert nicht an fehlenden Mitteln sondern an fehlendem Willen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 29. Apr 2019, 15:41

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Apr 2019, 15:24)

Sicher ist die Bundeswehr nicht in dem Zustand, in dem sie sein sollte. Sie ist aber bei weitem nicht so handlungsunfähig, wie manchmal behauptet wird. So übermäßig große Kräfte würde Europa nicht benötigen, um sich in Libyen durchzusetzen. Wenn es um Themen wie Beweglichkeit, Schutzklasse der Fahrzeuge, Feuerkraft und Luftüberlegenheit geht, gibt es in Libyen nichts und niemanden, der mit schnell mobilisierbaren EU-Kräften konkurrieren könnte. In einem ersten Schritt würde es ja auch nur darum gehen, die Flüchtlingslager zu sichern und eventuell eine Pufferzone zwischen den kämpfenden Parteien zu schaffen. Das scheitert nicht an fehlenden Mitteln sondern an fehlendem Willen.

Das Problem ist erstmal die Uneinigkeit.

Warum die Lage im Sudan und in Libyen instabiler wird
Die internationale Gemeinschaft ist unentschlossen, wie sie die Unruhen in Nordafrika beenden will. Dabei müsste gerade Europa dringend handeln.
Die zunehmenden Unruhen im Sudan und in Libyen könnten neue Flüchtlingsströme auslösen. Dennoch können sich die Staaten innerhalb Europas nicht auf eine gemeinsame Politik einigen, um diese potenzielle Entwicklung abzuwenden.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... awgQcf-ap1

Als Ersatz sind dafür Saudi-Arabien, VAE und Ägypten daran interessiert, den europäischen Hinterhof zu regeln.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Mo 29. Apr 2019, 16:08

So übermäßig große Kräfte würde Europa nicht benötigen, um sich in Libyen durchzusetzen.


Das hatte man zu Afghanistan auch gemeint... stimmte anfänglich ja auch. Das ist jetzt 17 oder 18 Jahre her. Ein asymmetrischer Krieg, in dem eine zivilisierte Truppe nur Verwundungen und Schlimmeres erwartet. Um sich in ein solches Abenteuer hinein zu wagen, müßte schon wiederholt libyscher Terror in unser Land getragen werden. Die Kanzlerin denkt diese Dinge vermutlich vom Ende her...
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Apr 2019, 20:09

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Apr 2019, 15:41)
Als Ersatz sind dafür Saudi-Arabien, VAE und Ägypten daran interessiert, den europäischen Hinterhof zu regeln.

Tja, genau sowas passiert halt, wenn Europa zu träge ist, die eigenen Interessen in die Hand zu nehmen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Apr 2019, 20:22

H2O hat geschrieben:(29 Apr 2019, 16:08)

Das hatte man zu Afghanistan auch gemeint... stimmte anfänglich ja auch. Das ist jetzt 17 oder 18 Jahre her. Ein asymmetrischer Krieg, in dem eine zivilisierte Truppe nur Verwundungen und Schlimmeres erwartet. Um sich in ein solches Abenteuer hinein zu wagen, müßte schon wiederholt libyscher Terror in unser Land getragen werden. Die Kanzlerin denkt diese Dinge vermutlich vom Ende her...

Libyen ist nicht Afghanistan. Nochmal: Es geht hier nicht darum, dass Europa ein anderes Land "unterwerfen" soll. Es geht darum, dass Europa die Flüchtlingslager sichern und Abenteurern wie Haftar in den Arsch treten soll! Es geht darum, jeden der bewaffnet auf Abenteuertour geht, zusammenzuschließen oder zu entwaffnen. Es geht darum, all die kleinen Warlords zu entwaffnen und Ruhe zu erzwingen. In Afghanistan ist die Situation völlig anders. Da gibt es nichtmal genau abgrenzbare Parteien. Wer heute ein Verbündeter der Koalition ist, kann morgen ein Taliban sein! Könnte in Libyen ähnlich kommen. Ist aber völlig egal! Es geht den Europäern doch nur darum, unkontrollierte Flüchtlingsströme nach Europa zu verhindern. Dazu muss man nur ein paar Flüchtlingslager kontrollieren (und natürlich auch versorgen!) und jedem auf die Finger hauen, der sich diesen Lagern nähert. Dafür reicht eine Truppe von vielleicht 30.000 Mann. Die könnte die EU locker innerhalb einer Woche aufstellen. Wenn sie wollte!
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Mo 29. Apr 2019, 20:36

@ Kohlhaas:

Ich leiste hier lieber Widerstand! Die Unwägbarkeiten schienen auch in Afghanistan beherrschbar zu sein. Was tun mit Terrorbanden, deren Mitglieder sich auch noch für ihren Wahnsinn in die Luft sprengen? Denen ist Wurst, ob jemand auf sie schießt.

Und wenn man einmal in diesem Schlamassel steckt... wie das Ding beenden? So wie die USA in Vietnam? Oder wie jetzt die USA in Syrien ihren Hauptverbündeten einer Verbrecherbande überlassen? Hätten Sie jemals geglaubt, daß diese Weltmacht Ver-
bündete ihrem Schicksal überläßt? Vorsicht, und wirklich nicht ohne schreckliche Not!
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 29. Apr 2019, 23:36

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Apr 2019, 20:09)

Tja, genau sowas passiert halt, wenn Europa zu träge ist, die eigenen Interessen in die Hand zu nehmen.

Damit wird demonstriert, wie sehr man auf eine Schutzmacht angewiesen ist.
Wenn die Amis ein Gespräch führen, hört Ägypten sicherlich zu.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 30. Apr 2019, 00:07

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Apr 2019, 20:22)

Libyen ist nicht Afghanistan. Nochmal: Es geht hier nicht darum, dass Europa ein anderes Land "unterwerfen" soll. Es geht darum, dass Europa die Flüchtlingslager sichern und Abenteurern wie Haftar in den Arsch treten soll! Es geht darum, jeden der bewaffnet auf Abenteuertour geht, zusammenzuschließen oder zu entwaffnen. Es geht darum, all die kleinen Warlords zu entwaffnen und Ruhe zu erzwingen. In Afghanistan ist die Situation völlig anders. Da gibt es nichtmal genau abgrenzbare Parteien. Wer heute ein Verbündeter der Koalition ist, kann morgen ein Taliban sein! Könnte in Libyen ähnlich kommen. Ist aber völlig egal! Es geht den Europäern doch nur darum, unkontrollierte Flüchtlingsströme nach Europa zu verhindern. Dazu muss man nur ein paar Flüchtlingslager kontrollieren (und natürlich auch versorgen!) und jedem auf die Finger hauen, der sich diesen Lagern nähert. Dafür reicht eine Truppe von vielleicht 30.000 Mann. Die könnte die EU locker innerhalb einer Woche aufstellen. Wenn sie wollte!

In einem instabilen Land, in einem Bürgerkriegsland, macht der Objektschutz wenig Sinn. Die Flüchtlingsströme umgehen dann natürlich die bewachten Lager. Und sollte das Land von General Haftar als Despot übernommen werden, wird er auf Souveränität drängen.

Wir sollten als Deutsche, Europäer und Atlantiker auch mehr wollen als lediglich Schutzsuchende in Lager verwahrt zu wissen.
Die Sicherheit muss an erster Stelle stehen, sodann aber auch die Unterstützung glaubwürdiger, politischer Prozesse. Im Kern ist ja Instabilität das Problem und bedeutet, es gibt unsichere Umfelder. Es gibt Dürren, Terroristen und Krieg - Schutzsuchende verlassen solche Gegenden, um von einem unsicheren Umfeld in ein sicheres zu gelangen.
Was es also braucht, sind Stabilitäten - im Mittelmeer, in den Küstenländern und im rückwärtigen Raum der Sahel-Zone. Und dazu braucht es wiederum Zusammenarbeit mit geeigneten Partnern, nötigenfalls auch mal Beistand in Form von Luftunterstützung oder ähnlichem.
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