Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 10:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 10:33)

In Deutschland tut man sich schwer mit Internierungslagern, aber prinzipiell könnte man das auch selbst machen, wozu man bisher Partner unterstützt oder ermuntert hat.


Sie müssen nur die Tagesnachrichten verfolgen mit diesem Gedanken im Hinterkopf; dann werden Sie sehen, wie unser Land sich notgedrungen damit befaßt. Vorerst auf "ausreisepflichtige" Einwanderer beschränkt.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 10:52

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 10:40)

Sie müssen nur die Tagesnachrichten verfolgen mit diesem Gedanken im Hinterkopf; dann werden Sie sehen, wie unser Land sich notgedrungen damit befaßt. Vorerst auf "ausreisepflichtige" Einwanderer beschränkt.

Diese Befassung lässt sich ja fraglos steigern.

Es ist doch einfach so, je mehr Länder im Ring um Europa herum destabilisiert werden, um so problematischer wird die Lage.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon unity in diversity » So 28. Apr 2019, 10:59

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 10:52)

Diese Befassung lässt sich ja fraglos steigern.

Es ist doch einfach so, je mehr Länder im Ring um Europa herum destabilisiert werden, um so problematischer wird die Lage.

Dann sollte man den, oder die Verursacher für alle Konsequenzen in Haftung nehmen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Audi » So 28. Apr 2019, 11:05

Auch US-Präsident Donald Trump hatte Haftar, der nach Jahren im US-Exil auch die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt, vor zehn Tagen in einem Telefonat seine Unterstützung bekundet - obwohl die Vereinigten Staaten sich bislang offiziell immer zur Regierung von Sarraj in Libyen bekannt hatten.

https://m.spiegel.de/politik/ausland/li ... 64792.html

Wer ernsthaft gedacht hat ein US Bürger kommt einfach so nach Libyen und hat Ruckzuck eine Armee mit Flugzeugen Piloten usw derjenige muss da schon in einer anderen Realität leben.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 11:24

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 10:52)

Diese Befassung lässt sich ja fraglos steigern.

Es ist doch einfach so, je mehr Länder im Ring um Europa herum destabilisiert werden, um so problematischer wird die Lage.


Das ist leider so. Um so wichtiger ist es deshalb, daß wir unsere Wehrhaftigkeit gegen weiterhin zu erwartende Übergriffe aus dem instabilen Ring um Europa mit Vorrang steigern. Da sehe ich die Verteidigungsministerin als Fehlbesetzung. Dahin gehört eine zupackende Persönlichkeit mit einem ebenso zupackendem Stab, der endlich die Fähigkeiten entwickelt, die eine deutsche und bald hoffentlich auch europäische Armee haben muß. Ich mache die Ministerin nicht für die Lage verantwortlich, sondern tadele ihren Umgang mit dieser Lage. Der Tadel trifft aber auch die Kanzlerin, die solche Fehlbesetzungen so lange zugelassen hat.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon unity in diversity » So 28. Apr 2019, 11:26

Audi hat geschrieben:(28 Apr 2019, 11:05)

Auch US-Präsident Donald Trump hatte Haftar, der nach Jahren im US-Exil auch die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt, vor zehn Tagen in einem Telefonat seine Unterstützung bekundet - obwohl die Vereinigten Staaten sich bislang offiziell immer zur Regierung von Sarraj in Libyen bekannt hatten.

https://m.spiegel.de/politik/ausland/li ... 64792.html

Wer ernsthaft gedacht hat ein US Bürger kommt einfach so nach Libyen und hat Ruckzuck eine Armee mit Flugzeugen Piloten usw derjenige muss da schon in einer anderen Realität leben.

Nach meiner Kenntnis fliegt Haftars Luftwaffe Beutejets aus Gaddafis Streitkräften der Volksjamahiriyya.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Audi » So 28. Apr 2019, 11:27

unity in diversity hat geschrieben:(28 Apr 2019, 11:26)

Nach meiner Kenntnis fliegt Haftars Luftwaffe Beutejets aus Gaddafis Streitkräften der Volksjamahiriyya.

Dennoch konnte er das doch nicht machen ohne Erkenntnisse der westlichen Geheimdiensten. Frankreich soll haftar mit Ausbilder und Beraterunterstutzen. Russland hat sich dem angeschlossen. USA unterstützt haftar. Was soll dann diese Scheinheiligkeit?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon unity in diversity » So 28. Apr 2019, 11:32

Audi hat geschrieben:(28 Apr 2019, 11:27)

Dennoch konnte er das doch nicht machen ohne Erkenntnisse der westlichen Geheimdiensten. Frankreich soll haftar mit Ausbilder und Beraterunterstutzen. Russland hat sich dem angeschlossen. USA unterstützt haftar. Was soll dann diese Scheinheiligkeit?

Das fragt sich wohl jeder unvoreingenommene, neutrale Beobachter.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » So 28. Apr 2019, 14:13

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2019, 21:09)

@ Kohlhaas:


Das internationale Flüchtlingsrecht scheint aber UNO und AU nicht sonderlich zu rühren: Was tragen die denn zur Lösung dieser unmenschlichen Verhältnisse bei? Die sehen seelenruhig abwartend zu, wie weit die EU sich nun erbarmt oder richtiger: Erpressen läßt. Diese Mätzchen der Weltgemeinschaft muß die EU nicht mit tragen.


Die Weltgemeinschaft macht doch gar keine Mätzchen. Die AU muss sich gar nicht rühren, weil die Flüchtlinge nicht in ihren Ländern ankommen. Und die UNO hat allenfalls humanitäre Gründe, die Lage in Libyen zu beklagen. Geklagt hat sie ja auch schon, Forderungen gestellt hat sie auch. Wieder mal hat dabei Russland quergeschossen. Die EU hat hier nicht die Fehler anderer "auszubaden". Die EU ist als einzige direkt von dem Elend betroffen - in Form ankommender Flüchtlinge. Und wenn schon die EU keine Konzepte hat, wie mit dem Problem umzugehen ist, wie können wir dann erwarten, dass die USA oder Kanada oder.... sich darüber den Kopf zerbrechen? Russland verfolgt sowieso ganz eigene Ziele. All das ist ein Problem der EU! Die EU wird es auch lösen müssen. Oder eben nicht. Dann bleibt alles wie es ist.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » So 28. Apr 2019, 14:17

unity in diversity hat geschrieben:(28 Apr 2019, 09:49)@Kohlhaas
Graziani hat die Oasen besetzt und damit lief die Zeit für ihn, weil man Öl nicht trinken kann.

Du hast Graziani als "fähigen General" bezeichnet. Das wollte ich so nicht stehen lassen.

Abgesehen davon, dass er ein Faschist war, lassen ihn nämlich auch seine "militärischen Erfolge" nicht als mögliches Vorbild erscheinen.

Oder hattest Du das ironisch gemeint?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » So 28. Apr 2019, 14:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Apr 2019, 23:14)

Libyens Küstenwache war durchaus aktiv, Internierungen und Rückführungen gibt es auch - oder gab es.
Die UN kann Zelte ausliefern und die AU ist an der UNAMID-Mission beteiligt.


H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 09:38)

Dann ist die Welt ja (fast) in Ordnung. Jetzt müssen wir nur noch sicher stellen, daß ungebetene Besucher unser Land meiden. Darum geht es hier doch.


Warum ist es dann so, dass die Flüchtlinge, die über das Mittelmeer kommen, nicht einfach nach Libyen zurückgebracht werden? Warum werden die Leute in Europa als Flüchtlinge anerkannt? Sie werden deshalb anerkannt, weil die „Lebensverhältnisse“ in den libyschen Lagern unmenschlich sind und die Flüchtlinge deshalb gemäß unseren Gesetzen einen Anspruch auf unseren Schutz haben – wobei das „uns“ sich wieder auf Europa bezieht, nicht allein auf Deutschland.

Gemäß europäischem Recht ist es schlicht nicht zulässig, diese Leute nach Libyen zurückzuschicken und vielleicht noch ein paar Zelte zu liefern.

Eine Rückführung nach Libyen käme nur dann in Betracht, wenn dort Sicherheit und gewisse humanitäre Grundsätze garantiert werden können. Die libysche Regierung garantiert sowas aber genausowenig wie jede andere am Bürgerkrieg beteiligte Gruppe. Wer könnte sonst sowas garantieren? Mir fällt da nur die EU ein. Die müsste allerdings Gewalt anwenden, um solche Garantien geben zu können. Und genau das will wohl im Moment niemand.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 14:41

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Apr 2019, 14:13)

Die Weltgemeinschaft macht doch gar keine Mätzchen. Die AU muss sich gar nicht rühren, weil die Flüchtlinge nicht in ihren Ländern ankommen. Und die UNO hat allenfalls humanitäre Gründe, die Lage in Libyen zu beklagen. Geklagt hat sie ja auch schon, Forderungen gestellt hat sie auch. Wieder mal hat dabei Russland quergeschossen. Die EU hat hier nicht die Fehler anderer "auszubaden". Die EU ist als einzige direkt von dem Elend betroffen - in Form ankommender Flüchtlinge. Und wenn schon die EU keine Konzepte hat, wie mit dem Problem umzugehen ist, wie können wir dann erwarten, dass die USA oder Kanada oder.... sich darüber den Kopf zerbrechen? Russland verfolgt sowieso ganz eigene Ziele. All das ist ein Problem der EU! Die EU wird es auch lösen müssen. Oder eben nicht. Dann bleibt alles wie es ist.


Diese Sichtweise teile ich überhaupt nicht. Bei den jungen Afrikanern handelt es sich um Landeskinder und Schicksalsgefährten. Wenn das kein Grund für die AU ist, sich zu empören und auch tätig zu werden, dann gibt es solche Gründe für uns Europäer noch deutlich weniger.

Ich sagte schon mehrfach, daß ich selbstverständlich einen Einsatz zur Beendigung dieser Unmenschlichkeiten befürworte. Aber bitte unter der Leitung von UNO und AU, und mit einem deutschen Personalanteil zwischen 5% und 10%. Bei Mitteln und Material durchaus auch mehr, wenn andernfalls gar nicht daran zu denken wäre.

Ich weiß nicht, wie überhaupt eine Stimmung aufkommen kann: "Die Zuwanderer landen ohnehin alle bei uns in Deutschland. Dann kann man nicht erwarten, daß andere uns die vom Halse halten!" Doch, das erwarte ich!

Deutschland soll sich von UNO und AU keine Menschheitsverantwortung aufladen lassen für Verhältnisse, die wir als Staat in keiner Weise herbeigeführt oder gefördert haben.
Zuletzt geändert von H2O am So 28. Apr 2019, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 14:42

unity in diversity hat geschrieben:(28 Apr 2019, 10:59)

Dann sollte man den, oder die Verursacher für alle Konsequenzen in Haftung nehmen.
Im Vordergrund steht die Problemlösung, nachrangig könnte man dann Verantwortliche einsammeln.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 14:45

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 14:42)

Im Vordergrund steht die Problemlösung, nachrangig könnte man dann Verantwortliche einsammeln.


Welches Problem wollen Sie denn lösen? Beschreiben Sie bitte den Lösungsweg.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 14:53

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 11:24)

Das ist leider so. Um so wichtiger ist es deshalb, daß wir unsere Wehrhaftigkeit gegen weiterhin zu erwartende Übergriffe aus dem instabilen Ring um Europa mit Vorrang steigern. Da sehe ich die Verteidigungsministerin als Fehlbesetzung. Dahin gehört eine zupackende Persönlichkeit mit einem ebenso zupackendem Stab, der endlich die Fähigkeiten entwickelt, die eine deutsche und bald hoffentlich auch europäische Armee haben muß. Ich mache die Ministerin nicht für die Lage verantwortlich, sondern tadele ihren Umgang mit dieser Lage. Der Tadel trifft aber auch die Kanzlerin, die solche Fehlbesetzungen so lange zugelassen hat.

Dabei bliebe ja die Frage bestehen, was eine deutsche oder europäische Armee können oder wollen soll - just im Hinblick auf Destabilisierungen im Ring sowie im Hinterland oder in Bezug auf Zivilisten, die sich in ein Schlauchboot setzen und sich im Mittelmeer in Gefahr bringen.

Für die reine Selbstverteidigung auf dem Boden der Allianz genügt an sich die Bündnisbereitschaft. Außer, man interessierte sich für Doppelstrukturen bzw. Namensänderungen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 15:46

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Apr 2019, 14:34)

Warum ist es dann so, dass die Flüchtlinge, die über das Mittelmeer kommen, nicht einfach nach Libyen zurückgebracht werden? Warum werden die Leute in Europa als Flüchtlinge anerkannt? Sie werden deshalb anerkannt, weil die „Lebensverhältnisse“ in den libyschen Lagern unmenschlich sind und die Flüchtlinge deshalb gemäß unseren Gesetzen einen Anspruch auf unseren Schutz haben – wobei das „uns“ sich wieder auf Europa bezieht, nicht allein auf Deutschland.
Gemäß europäischem Recht ist es schlicht nicht zulässig, diese Leute nach Libyen zurückzuschicken und vielleicht noch ein paar Zelte zu liefern.
Eine Rückführung nach Libyen käme nur dann in Betracht, wenn dort Sicherheit und gewisse humanitäre Grundsätze garantiert werden können. Die libysche Regierung garantiert sowas aber genausowenig wie jede andere am Bürgerkrieg beteiligte Gruppe. Wer könnte sonst sowas garantieren? Mir fällt da nur die EU ein. Die müsste allerdings Gewalt anwenden, um solche Garantien geben zu können. Und genau das will wohl im Moment niemand.

Als Arbeitsthese gehe ich davon aus, dass die Kooperation mit Libyen unterhalb der Erwartungen verlief; die Destabilisierung mag eine Folge davon sein.

Und jetzt sollten sich die europäischen Partner erstmal auf eine Linie einigen, idealerweise die wichtigen Drei - GB, FR, DE - mit den Amerikanern und Saudis.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 15:51

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 14:53)

Dabei bliebe ja die Frage bestehen, was eine deutsche oder europäische Armee können oder wollen soll - just im Hinblick auf Destabilisierungen im Ring sowie im Hinterland oder in Bezug auf Zivilisten, die sich in ein Schlauchboot setzen und sich im Mittelmeer in Gefahr bringen.

Für die reine Selbstverteidigung auf dem Boden der Allianz genügt an sich die Bündnisbereitschaft. Außer, man interessierte sich für Doppelstrukturen bzw. Namensänderungen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon imp » So 28. Apr 2019, 15:59

Den Nachrichten nach hat Haftars Truppe wohl mit "ausländischen Flugzeugen" die Lufthoheit erobert.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 16:21

Sie beschreiben doch eine ganze Reihe von Fähigkeiten. Nein, der Name juckt mich gar nicht, aber die vergeudete Zeit seit der Erkenntnis, daß Europa sich Bedrohungen ausgesetzt sieht, dazu nicht einsetzbare Ausrüstungen und wohl auch Soldaten. Am Anfang steht die eigene Ertüchtigung. Skandalös, daß nicht etwa die Bundesregierung fehlende Einsatzbereitschaft bemängelt, sondern der US-Präsident feststellt, daß unser Land es bei der Bündnisbereitschaft beläßt. Damit schürt sie Verlockungen, es doch einmal mit einem Handstreich gegen deutsche und europäische Interessen zu versuchen.

Wenn die Gelegenheit günstig ist, die europäischen Partner mit in den Aufbau einbeziehen... aber keinesfalls darauf warten und so lange nichts tun!
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 16:39

Tripolis wird bombardiert, die UN ist über willkürliche Angriffe auf besiedelte Gebiete besorgt.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... polis.html
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