Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

[H2O]

(28 Apr 2019, 10:33)

In Deutschland tut man sich schwer mit Internierungslagern, aber prinzipiell könnte man das auch selbst machen, wozu man bisher Partner unterstützt oder ermuntert hat.

Sie müssen nur die Tagesnachrichten verfolgen mit diesem Gedanken im Hinterkopf; dann werden Sie sehen, wie unser Land sich notgedrungen damit befaßt. Vorerst auf "ausreisepflichtige" Einwanderer beschränkt.

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 10:40)

Sie müssen nur die Tagesnachrichten verfolgen mit diesem Gedanken im Hinterkopf; dann werden Sie sehen, wie unser Land sich notgedrungen damit befaßt. Vorerst auf "ausreisepflichtige" Einwanderer beschränkt.

Diese Befassung lässt sich ja fraglos steigern.

Es ist doch einfach so, je mehr Länder im Ring um Europa herum destabilisiert werden, um so problematischer wird die Lage.

[unity in diversity]

(28 Apr 2019, 10:52)

Diese Befassung lässt sich ja fraglos steigern.

Es ist doch einfach so, je mehr Länder im Ring um Europa herum destabilisiert werden, um so problematischer wird die Lage.

Dann sollte man den, oder die Verursacher für alle Konsequenzen in Haftung nehmen.

[Audi]

Auch US-Präsident Donald Trump hatte Haftar, der nach Jahren im US-Exil auch die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt, vor zehn Tagen in einem Telefonat seine Unterstützung bekundet - obwohl die Vereinigten Staaten sich bislang offiziell immer zur Regierung von Sarraj in Libyen bekannt hatten.

https://m.spiegel.de/politik/ausland/li ... 64792.html

Wer ernsthaft gedacht hat ein US Bürger kommt einfach so nach Libyen und hat Ruckzuck eine Armee mit Flugzeugen Piloten usw derjenige muss da schon in einer anderen Realität leben.

[H2O]

(28 Apr 2019, 10:52)

Diese Befassung lässt sich ja fraglos steigern.

Es ist doch einfach so, je mehr Länder im Ring um Europa herum destabilisiert werden, um so problematischer wird die Lage.

Das ist leider so. Um so wichtiger ist es deshalb, daß wir unsere Wehrhaftigkeit gegen weiterhin zu erwartende Übergriffe aus dem instabilen Ring um Europa mit Vorrang steigern. Da sehe ich die Verteidigungsministerin als Fehlbesetzung. Dahin gehört eine zupackende Persönlichkeit mit einem ebenso zupackendem Stab, der endlich die Fähigkeiten entwickelt, die eine deutsche und bald hoffentlich auch europäische Armee haben muß. Ich mache die Ministerin nicht für die Lage verantwortlich, sondern tadele ihren Umgang mit dieser Lage. Der Tadel trifft aber auch die Kanzlerin, die solche Fehlbesetzungen so lange zugelassen hat.

[unity in diversity]

(28 Apr 2019, 11:05)

Auch US-Präsident Donald Trump hatte Haftar, der nach Jahren im US-Exil auch die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt, vor zehn Tagen in einem Telefonat seine Unterstützung bekundet - obwohl die Vereinigten Staaten sich bislang offiziell immer zur Regierung von Sarraj in Libyen bekannt hatten.

https://m.spiegel.de/politik/ausland/li ... 64792.html

Wer ernsthaft gedacht hat ein US Bürger kommt einfach so nach Libyen und hat Ruckzuck eine Armee mit Flugzeugen Piloten usw derjenige muss da schon in einer anderen Realität leben.

Nach meiner Kenntnis fliegt Haftars Luftwaffe Beutejets aus Gaddafis Streitkräften der Volksjamahiriyya.

[Audi]

(28 Apr 2019, 11:26)

Nach meiner Kenntnis fliegt Haftars Luftwaffe Beutejets aus Gaddafis Streitkräften der Volksjamahiriyya.

Dennoch konnte er das doch nicht machen ohne Erkenntnisse der westlichen Geheimdiensten. Frankreich soll haftar mit Ausbilder und Beraterunterstutzen. Russland hat sich dem angeschlossen. USA unterstützt haftar. Was soll dann diese Scheinheiligkeit?

[unity in diversity]

(28 Apr 2019, 11:27)

Dennoch konnte er das doch nicht machen ohne Erkenntnisse der westlichen Geheimdiensten. Frankreich soll haftar mit Ausbilder und Beraterunterstutzen. Russland hat sich dem angeschlossen. USA unterstützt haftar. Was soll dann diese Scheinheiligkeit?

Das fragt sich wohl jeder unvoreingenommene, neutrale Beobachter.

[Kohlhaas]

(27 Apr 2019, 21:09)

@ Kohlhaas:


Das internationale Flüchtlingsrecht scheint aber UNO und AU nicht sonderlich zu rühren: Was tragen die denn zur Lösung dieser unmenschlichen Verhältnisse bei? Die sehen seelenruhig abwartend zu, wie weit die EU sich nun erbarmt oder richtiger: Erpressen läßt. Diese Mätzchen der Weltgemeinschaft muß die EU nicht mit tragen.

Die Weltgemeinschaft macht doch gar keine Mätzchen. Die AU muss sich gar nicht rühren, weil die Flüchtlinge nicht in ihren Ländern ankommen. Und die UNO hat allenfalls humanitäre Gründe, die Lage in Libyen zu beklagen. Geklagt hat sie ja auch schon, Forderungen gestellt hat sie auch. Wieder mal hat dabei Russland quergeschossen. Die EU hat hier nicht die Fehler anderer "auszubaden". Die EU ist als einzige direkt von dem Elend betroffen - in Form ankommender Flüchtlinge. Und wenn schon die EU keine Konzepte hat, wie mit dem Problem umzugehen ist, wie können wir dann erwarten, dass die USA oder Kanada oder.... sich darüber den Kopf zerbrechen? Russland verfolgt sowieso ganz eigene Ziele. All das ist ein Problem der EU! Die EU wird es auch lösen müssen. Oder eben nicht. Dann bleibt alles wie es ist.

[Kohlhaas]

(28 Apr 2019, 09:49)@Kohlhaas
Graziani hat die Oasen besetzt und damit lief die Zeit für ihn, weil man Öl nicht trinken kann.

Du hast Graziani als "fähigen General" bezeichnet. Das wollte ich so nicht stehen lassen.

Abgesehen davon, dass er ein Faschist war, lassen ihn nämlich auch seine "militärischen Erfolge" nicht als mögliches Vorbild erscheinen.

Oder hattest Du das ironisch gemeint?

[Kohlhaas]

(27 Apr 2019, 23:14)

Libyens Küstenwache war durchaus aktiv, Internierungen und Rückführungen gibt es auch - oder gab es.
Die UN kann Zelte ausliefern und die AU ist an der UNAMID-Mission beteiligt.

(28 Apr 2019, 09:38)

Dann ist die Welt ja (fast) in Ordnung. Jetzt müssen wir nur noch sicher stellen, daß ungebetene Besucher unser Land meiden. Darum geht es hier doch.

Warum ist es dann so, dass die Flüchtlinge, die über das Mittelmeer kommen, nicht einfach nach Libyen zurückgebracht werden? Warum werden die Leute in Europa als Flüchtlinge anerkannt? Sie werden deshalb anerkannt, weil die „Lebensverhältnisse“ in den libyschen Lagern unmenschlich sind und die Flüchtlinge deshalb gemäß unseren Gesetzen einen Anspruch auf unseren Schutz haben – wobei das „uns“ sich wieder auf Europa bezieht, nicht allein auf Deutschland.

Gemäß europäischem Recht ist es schlicht nicht zulässig, diese Leute nach Libyen zurückzuschicken und vielleicht noch ein paar Zelte zu liefern.

Eine Rückführung nach Libyen käme nur dann in Betracht, wenn dort Sicherheit und gewisse humanitäre Grundsätze garantiert werden können. Die libysche Regierung garantiert sowas aber genausowenig wie jede andere am Bürgerkrieg beteiligte Gruppe. Wer könnte sonst sowas garantieren? Mir fällt da nur die EU ein. Die müsste allerdings Gewalt anwenden, um solche Garantien geben zu können. Und genau das will wohl im Moment niemand.

[H2O]

(28 Apr 2019, 14:13)

Die Weltgemeinschaft macht doch gar keine Mätzchen. Die AU muss sich gar nicht rühren, weil die Flüchtlinge nicht in ihren Ländern ankommen. Und die UNO hat allenfalls humanitäre Gründe, die Lage in Libyen zu beklagen. Geklagt hat sie ja auch schon, Forderungen gestellt hat sie auch. Wieder mal hat dabei Russland quergeschossen. Die EU hat hier nicht die Fehler anderer "auszubaden". Die EU ist als einzige direkt von dem Elend betroffen - in Form ankommender Flüchtlinge. Und wenn schon die EU keine Konzepte hat, wie mit dem Problem umzugehen ist, wie können wir dann erwarten, dass die USA oder Kanada oder.... sich darüber den Kopf zerbrechen? Russland verfolgt sowieso ganz eigene Ziele. All das ist ein Problem der EU! Die EU wird es auch lösen müssen. Oder eben nicht. Dann bleibt alles wie es ist.

Diese Sichtweise teile ich überhaupt nicht. Bei den jungen Afrikanern handelt es sich um Landeskinder und Schicksalsgefährten. Wenn das kein Grund für die AU ist, sich zu empören und auch tätig zu werden, dann gibt es solche Gründe für uns Europäer noch deutlich weniger.

Ich sagte schon mehrfach, daß ich selbstverständlich einen Einsatz zur Beendigung dieser Unmenschlichkeiten befürworte. Aber bitte unter der Leitung von UNO und AU, und mit einem deutschen Personalanteil zwischen 5% und 10%. Bei Mitteln und Material durchaus auch mehr, wenn andernfalls gar nicht daran zu denken wäre.

Ich weiß nicht, wie überhaupt eine Stimmung aufkommen kann: "Die Zuwanderer landen ohnehin alle bei uns in Deutschland. Dann kann man nicht erwarten, daß andere uns die vom Halse halten!" Doch, das erwarte ich!

Deutschland soll sich von UNO und AU keine Menschheitsverantwortung aufladen lassen für Verhältnisse, die wir als Staat in keiner Weise herbeigeführt oder gefördert haben.

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 10:59)

Dann sollte man den, oder die Verursacher für alle Konsequenzen in Haftung nehmen.

Im Vordergrund steht die Problemlösung, nachrangig könnte man dann Verantwortliche einsammeln.

[H2O]

(28 Apr 2019, 14:42)

Im Vordergrund steht die Problemlösung, nachrangig könnte man dann Verantwortliche einsammeln.

Welches Problem wollen Sie denn lösen? Beschreiben Sie bitte den Lösungsweg.

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 11:24)

Das ist leider so. Um so wichtiger ist es deshalb, daß wir unsere Wehrhaftigkeit gegen weiterhin zu erwartende Übergriffe aus dem instabilen Ring um Europa mit Vorrang steigern. Da sehe ich die Verteidigungsministerin als Fehlbesetzung. Dahin gehört eine zupackende Persönlichkeit mit einem ebenso zupackendem Stab, der endlich die Fähigkeiten entwickelt, die eine deutsche und bald hoffentlich auch europäische Armee haben muß. Ich mache die Ministerin nicht für die Lage verantwortlich, sondern tadele ihren Umgang mit dieser Lage. Der Tadel trifft aber auch die Kanzlerin, die solche Fehlbesetzungen so lange zugelassen hat.

Dabei bliebe ja die Frage bestehen, was eine deutsche oder europäische Armee können oder wollen soll - just im Hinblick auf Destabilisierungen im Ring sowie im Hinterland oder in Bezug auf Zivilisten, die sich in ein Schlauchboot setzen und sich im Mittelmeer in Gefahr bringen.

Für die reine Selbstverteidigung auf dem Boden der Allianz genügt an sich die Bündnisbereitschaft. Außer, man interessierte sich für Doppelstrukturen bzw. Namensänderungen.

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 14:34)

Warum ist es dann so, dass die Flüchtlinge, die über das Mittelmeer kommen, nicht einfach nach Libyen zurückgebracht werden? Warum werden die Leute in Europa als Flüchtlinge anerkannt? Sie werden deshalb anerkannt, weil die „Lebensverhältnisse“ in den libyschen Lagern unmenschlich sind und die Flüchtlinge deshalb gemäß unseren Gesetzen einen Anspruch auf unseren Schutz haben – wobei das „uns“ sich wieder auf Europa bezieht, nicht allein auf Deutschland.
Gemäß europäischem Recht ist es schlicht nicht zulässig, diese Leute nach Libyen zurückzuschicken und vielleicht noch ein paar Zelte zu liefern.
Eine Rückführung nach Libyen käme nur dann in Betracht, wenn dort Sicherheit und gewisse humanitäre Grundsätze garantiert werden können. Die libysche Regierung garantiert sowas aber genausowenig wie jede andere am Bürgerkrieg beteiligte Gruppe. Wer könnte sonst sowas garantieren? Mir fällt da nur die EU ein. Die müsste allerdings Gewalt anwenden, um solche Garantien geben zu können. Und genau das will wohl im Moment niemand.

Als Arbeitsthese gehe ich davon aus, dass die Kooperation mit Libyen unterhalb der Erwartungen verlief; die Destabilisierung mag eine Folge davon sein.

Und jetzt sollten sich die europäischen Partner erstmal auf eine Linie einigen, idealerweise die wichtigen Drei - GB, FR, DE - mit den Amerikanern und Saudis.

[H2O]

(28 Apr 2019, 14:53)

Dabei bliebe ja die Frage bestehen, was eine deutsche oder europäische Armee können oder wollen soll - just im Hinblick auf Destabilisierungen im Ring sowie im Hinterland oder in Bezug auf Zivilisten, die sich in ein Schlauchboot setzen und sich im Mittelmeer in Gefahr bringen.

Für die reine Selbstverteidigung auf dem Boden der Allianz genügt an sich die Bündnisbereitschaft. Außer, man interessierte sich für Doppelstrukturen bzw. Namensänderungen.

[imp]

Den Nachrichten nach hat Haftars Truppe wohl mit "ausländischen Flugzeugen" die Lufthoheit erobert.

[H2O]

Sie beschreiben doch eine ganze Reihe von Fähigkeiten. Nein, der Name juckt mich gar nicht, aber die vergeudete Zeit seit der Erkenntnis, daß Europa sich Bedrohungen ausgesetzt sieht, dazu nicht einsetzbare Ausrüstungen und wohl auch Soldaten. Am Anfang steht die eigene Ertüchtigung. Skandalös, daß nicht etwa die Bundesregierung fehlende Einsatzbereitschaft bemängelt, sondern der US-Präsident feststellt, daß unser Land es bei der Bündnisbereitschaft beläßt. Damit schürt sie Verlockungen, es doch einmal mit einem Handstreich gegen deutsche und europäische Interessen zu versuchen.

Wenn die Gelegenheit günstig ist, die europäischen Partner mit in den Aufbau einbeziehen... aber keinesfalls darauf warten und so lange nichts tun!

[DarkLightbringer]

Tripolis wird bombardiert, die UN ist über willkürliche Angriffe auf besiedelte Gebiete besorgt.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... polis.html

[Kohlhaas]

(28 Apr 2019, 14:41)

Diese Sichtweise teile ich überhaupt nicht. Bei den jungen Afrikanern handelt es sich um Landeskinder und Schicksalsgefährten. Wenn das kein Grund für die AU ist, sich zu empören und auch tätig zu werden, dann gibt es solche Gründe für uns Europäer noch deutlich weniger.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Die AU und due UNO sehen genug Gründe, sich zu empören. Zumindest die UNO empört sich ja auch immer wieder - blockiert durch ein russisches Veto. Die FAKTEN sehen aber so aus, dass die Flüchtlingsströme nach EUROPA führen, nicht nach Kamerun oder New York! Das ist UNSER Problem! "Unser" wieder im Sinne von Europa, nicht isoliert von Deutschland! DIe Menschen kommen zu UNS! Die fahren nicht in die USA. Die wollen nach EUROPA!

Ist es ein Problem für die afrikanischen Staaten, dass dort Menschen abwandern wollen? Nö, ist es nicht! Denen ist das driss-egal! Jede Nase, die verschwindet, ist eine Nase weniger, die man vielleicht putzen muss...

Und wie sieht die Lage aus europäischer Sicht aus? Die kommen alle ZU UNS! Die kommen nicht nach New York. Die kommen nicht nach Ottawa. WIR Europäer müssen damit fertigwerden. Glauben Sie ernsthaft, dass der gegenwärtige US-Präsident irgendein Interesse daran hat, uns Europäern da irgendwie aus der Patsche zu helfen??? Der Mann hat doch nun oft genug kundgetan, dass der Brexit eine "tolle Sache" ist und dass Europa ihm überhaupt nicht schmeckt! Wer sonst soll denn in der UNO "UNSERE" europäischen Intressen vertreten? China vielleicht? Nicht ernsthaft, oder? Russland? Ich lach mich schlapp!

EUROPA muss hier zu einer Entscheidung kommen. Die darf aber nicht so aussehen, dass wir einfach nur auf jedes Boot schießen, das die Grenze der libyschen Hoheitsgewässer überqueren will. Diese Grenze ist nur ein Sympthom. Die Ursache liegt woanders. Zum Beispiel in der mangelden Bereitschaft der EU-Staaten (allen voran Deutschlands!), mal mit Wucht dazwischenzuhauen! Wir sind in einer Situation, in der kalt-rationale Machtpolitik gefragt ist. Dass gerade Deutschland davor zurückschreckt, hat historische Gründe. Ich finde diese Gründe sogar verständlich... Emotional. Rational müssten wir ganz anders vorgehen.

[Audi]

(28 Apr 2019, 16:39)

Tripolis wird bombardiert, die UN ist über willkürliche Angriffe auf besiedelte Gebiete besorgt.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... polis.html

So lange die führenden Mächte Haftar unterstützen wird das auch so weiter gehen

[Audi]

(28 Apr 2019, 15:46)

Als Arbeitsthese gehe ich davon aus, dass die Kooperation mit Libyen unterhalb der Erwartungen verlief; die Destabilisierung mag eine Folge davon sein.

Und jetzt sollten sich die europäischen Partner erstmal auf eine Linie einigen, idealerweise die wichtigen Drei - GB, FR, DE - mit den Amerikanern und Saudis.

Und Frankreich, USA, Moskau unterstützen Haftar. Und jetzt?

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 14:45)

Welches Problem wollen Sie denn lösen? Beschreiben Sie bitte den Lösungsweg.

...die Stabilisierung Libyens als wichtiger Baustein der vorgelagerten Zentralmittelmeer-Südflanke. Dazu gehört die Wiederaufnahme des Dialogs, die Unterstützung des UN-Sonderbeauftragten und die Umsetzung eines glaubwürdigen, politischen Prozesses.
Das Problem ist die Herausforderung der Sicherheit Europas, der Stabilität des Mittelmeerraums und der Sahel-Zone sowie die Steuerung der Fluchtströme.

Der Lösungsweg besteht primär darin, sich mit Libyen, dem UN-Sondergesandten und den europäischen Partnern ins Einvernehmen zu setzen.
In einem zweiten Schritt gülte es, den glaubwürdigen, politischen Prozess zu unterstützen, ergänzt und flankiert mit einem komplementär zivilmilitärischen Engagement.

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 16:21)

Sie beschreiben doch eine ganze Reihe von Fähigkeiten. Nein, der Name juckt mich gar nicht, aber die vergeudete Zeit seit der Erkenntnis, daß Europa sich Bedrohungen ausgesetzt sieht, dazu nicht einsetzbare Ausrüstungen und wohl auch Soldaten. Am Anfang steht die eigene Ertüchtigung. Skandalös, daß nicht etwa die Bundesregierung fehlende Einsatzbereitschaft bemängelt, sondern der US-Präsident feststellt, daß unser Land es bei der Bündnisbereitschaft beläßt. Damit schürt sie Verlockungen, es doch einmal mit einem Handstreich gegen deutsche und europäische Interessen zu versuchen.

Wenn die Gelegenheit günstig ist, die europäischen Partner mit in den Aufbau einbeziehen... aber keinesfalls darauf warten und so lange nichts tun!

Die Entschlußkraft der Sicherheitspolitik zeigt sich gerade dort, wo sie herausgefordert wird. Im Moment haben wir eine Situation in Libyen, das ist ein Teil des vorgelagerten Raumes zum Mittelmeer.
Die Ertüchtigung in Köln oder Passau ist ein Hobby, es mag ein Sinnvolles sein, der Blick aufs Mittelmeer sollte indes mit dem nötigen Ernst betrieben werden.

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 18:41)

Und Frankreich, USA, Moskau unterstützen Haftar. Und jetzt?

Frankreich hat diese Einschätzung dementiert und Trumps Telefonate werden womöglich überbewertet.

[H2O]

(28 Apr 2019, 22:22)

Die Entschlußkraft der Sicherheitspolitik zeigt sich gerade dort, wo sie herausgefordert wird. Im Moment haben wir eine Situation in Libyen, das ist ein Teil des vorgelagerten Raumes zum Mittelmeer.
Die Ertüchtigung in Köln oder Passau ist ein Hobby, es mag ein Sinnvolles sein, der Blick aufs Mittelmeer sollte indes mit dem nötigen Ernst betrieben werden.

Ich schlage im Gegensatz zu Ihnen vor, erst einmal eine Runde Kraftsport ein zu legen, bevor ich in irgendeiner Richtung mehr als eine ernste Miene erkennen lasse. Mit Gequatsche ist in gewalttätigen Gegenden kein Blumentopf zu gewinnen. Und die Runde Krafttraining hat die Bundesregierung inzwischen seit mindestens 5 Jahren verschnarcht.

[DarkLightbringer]

(28 Apr 2019, 23:15)

Ich schlage im Gegensatz zu Ihnen vor, erst einmal eine Runde Kraftsport ein zu legen, bevor ich in irgendeiner Richtung mehr als eine ernste Miene erkennen lasse. Mit Gequatsche ist in gewalttätigen Gegenden kein Blumentopf zu gewinnen. Und die Runde Krafttraining hat die Bundesregierung inzwischen seit mindestens 5 Jahren verschnarcht.

Der Wüstengeneral Haftar war offenbar bereits im Fitness-Studio und erprobt nun seine Kräfte im Ringen mit dem regierenden Sarradsch.

Diese Vorgänge werden die Sicherheit Europas, die Stabilität der Küste, die Lage im Zentralmittelmeer, die Impulse in der Sahel-Zone und die Steuerung der Fluchtströme wesentlich beeinflussen.

[H2O]

(29 Apr 2019, 10:26)

Der Wüstengeneral Haftar war offenbar bereits im Fitness-Studio und erprobt nun seine Kräfte im Ringen mit dem regierenden Sarradsch.

Diese Vorgänge werden die Sicherheit Europas, die Stabilität der Küste, die Lage im Zentralmittelmeer, die Impulse in der Sahel-Zone und die Steuerung der Fluchtströme wesentlich beeinflussen.

Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.

[DarkLightbringer]

(29 Apr 2019, 10:52)

Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.

Die EU-Mission "Sophia" ist auf Eis gelegt, eine Eigeninitiative der Ministerin ist kaum zu erwarten.
Man wird sich mit der Zuschauerrolle begnügen.

In Tripolis scheitert Europas Libyen-Politik

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 61819.html

Haftar nutzt einerseits die Schwäche der Europäer und ist zugleich eine Art Verlängerung des Nahost-Konfliktes.

Ägypten und die Vereinigten Arabischen Emirate unterstützen den General mit Waffen. Warum aber eigentlich?
Haftar hat in seinen Reihen zwar Salafisten, diese sind jedoch Anhänger des Madchalismus. Im Gegensatz zum IS akzeptieren diese weltliche Herrscher.
Die Salafisten madchalistischer Prägung sind religiöse Fanatiker, jedoch politisch Quietisten.
Jemand wie Sisi oder eben Haftar hat kein Problem mit diesen, sie stellen die Despotie nicht in Frage.

[imp]

(29 Apr 2019, 10:52)

Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.

Die EU-Kräfte haben nicht ausgereicht, die "international anerkannte" formale Staatsführung, die nicht mal vom Parlament anerkannt ist, zu einem Regime über das ganze Land zu machen. Man sollte froh sein, dass dieser für alle sichtbar gescheiterte Versuch in Weltordnung sich gerade selbst rückabwickelt.

[DarkLightbringer]

Die stellvertretende UN-Gesandte für Libyen verurteilte die Bombardements dicht besiedelter Gebiete.
Mehr als 40.000 Einwohner seien vor den Gefechten geflohen, heißt es.

https://www.n-tv.de/ticker/UNO-erwartet ... 94335.html

Die Rückabwicklung der Geschichte wird ein zweites Syrien bedeuten.

[Kohlhaas]

(29 Apr 2019, 10:52)

Kein Zweifel; aber ohne entsprechende Überlegenheit 10:1 in Material und Kopfzahl und Können liefe mit mir da gar nichts. Unsere Fähigkeiten müssen ganz einfach so ausgelegt sein, daß solche Banditen ganz rasch den Kopf einziehen und aus unserem Wirkungsbereich verschwinden. Wenn die Ministerin das nicht so sieht, dann betreibt sie Glücksspiele.

Sicher ist die Bundeswehr nicht in dem Zustand, in dem sie sein sollte. Sie ist aber bei weitem nicht so handlungsunfähig, wie manchmal behauptet wird. So übermäßig große Kräfte würde Europa nicht benötigen, um sich in Libyen durchzusetzen. Wenn es um Themen wie Beweglichkeit, Schutzklasse der Fahrzeuge, Feuerkraft und Luftüberlegenheit geht, gibt es in Libyen nichts und niemanden, der mit schnell mobilisierbaren EU-Kräften konkurrieren könnte. In einem ersten Schritt würde es ja auch nur darum gehen, die Flüchtlingslager zu sichern und eventuell eine Pufferzone zwischen den kämpfenden Parteien zu schaffen. Das scheitert nicht an fehlenden Mitteln sondern an fehlendem Willen.

[DarkLightbringer]

(29 Apr 2019, 15:24)

Sicher ist die Bundeswehr nicht in dem Zustand, in dem sie sein sollte. Sie ist aber bei weitem nicht so handlungsunfähig, wie manchmal behauptet wird. So übermäßig große Kräfte würde Europa nicht benötigen, um sich in Libyen durchzusetzen. Wenn es um Themen wie Beweglichkeit, Schutzklasse der Fahrzeuge, Feuerkraft und Luftüberlegenheit geht, gibt es in Libyen nichts und niemanden, der mit schnell mobilisierbaren EU-Kräften konkurrieren könnte. In einem ersten Schritt würde es ja auch nur darum gehen, die Flüchtlingslager zu sichern und eventuell eine Pufferzone zwischen den kämpfenden Parteien zu schaffen. Das scheitert nicht an fehlenden Mitteln sondern an fehlendem Willen.

Das Problem ist erstmal die Uneinigkeit.

Warum die Lage im Sudan und in Libyen instabiler wird
Die internationale Gemeinschaft ist unentschlossen, wie sie die Unruhen in Nordafrika beenden will. Dabei müsste gerade Europa dringend handeln.
Die zunehmenden Unruhen im Sudan und in Libyen könnten neue Flüchtlingsströme auslösen. Dennoch können sich die Staaten innerhalb Europas nicht auf eine gemeinsame Politik einigen, um diese potenzielle Entwicklung abzuwenden.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... awgQcf-ap1

Als Ersatz sind dafür Saudi-Arabien, VAE und Ägypten daran interessiert, den europäischen Hinterhof zu regeln.

[H2O]

So übermäßig große Kräfte würde Europa nicht benötigen, um sich in Libyen durchzusetzen.

Das hatte man zu Afghanistan auch gemeint... stimmte anfänglich ja auch. Das ist jetzt 17 oder 18 Jahre her. Ein asymmetrischer Krieg, in dem eine zivilisierte Truppe nur Verwundungen und Schlimmeres erwartet. Um sich in ein solches Abenteuer hinein zu wagen, müßte schon wiederholt libyscher Terror in unser Land getragen werden. Die Kanzlerin denkt diese Dinge vermutlich vom Ende her...

[Kohlhaas]

(29 Apr 2019, 15:41)
Als Ersatz sind dafür Saudi-Arabien, VAE und Ägypten daran interessiert, den europäischen Hinterhof zu regeln.

Tja, genau sowas passiert halt, wenn Europa zu träge ist, die eigenen Interessen in die Hand zu nehmen.

[Kohlhaas]

(29 Apr 2019, 16:08)

Das hatte man zu Afghanistan auch gemeint... stimmte anfänglich ja auch. Das ist jetzt 17 oder 18 Jahre her. Ein asymmetrischer Krieg, in dem eine zivilisierte Truppe nur Verwundungen und Schlimmeres erwartet. Um sich in ein solches Abenteuer hinein zu wagen, müßte schon wiederholt libyscher Terror in unser Land getragen werden. Die Kanzlerin denkt diese Dinge vermutlich vom Ende her...

Libyen ist nicht Afghanistan. Nochmal: Es geht hier nicht darum, dass Europa ein anderes Land "unterwerfen" soll. Es geht darum, dass Europa die Flüchtlingslager sichern und Abenteurern wie Haftar in den Arsch treten soll! Es geht darum, jeden der bewaffnet auf Abenteuertour geht, zusammenzuschließen oder zu entwaffnen. Es geht darum, all die kleinen Warlords zu entwaffnen und Ruhe zu erzwingen. In Afghanistan ist die Situation völlig anders. Da gibt es nichtmal genau abgrenzbare Parteien. Wer heute ein Verbündeter der Koalition ist, kann morgen ein Taliban sein! Könnte in Libyen ähnlich kommen. Ist aber völlig egal! Es geht den Europäern doch nur darum, unkontrollierte Flüchtlingsströme nach Europa zu verhindern. Dazu muss man nur ein paar Flüchtlingslager kontrollieren (und natürlich auch versorgen!) und jedem auf die Finger hauen, der sich diesen Lagern nähert. Dafür reicht eine Truppe von vielleicht 30.000 Mann. Die könnte die EU locker innerhalb einer Woche aufstellen. Wenn sie wollte!

[H2O]

@ Kohlhaas:

Ich leiste hier lieber Widerstand! Die Unwägbarkeiten schienen auch in Afghanistan beherrschbar zu sein. Was tun mit Terrorbanden, deren Mitglieder sich auch noch für ihren Wahnsinn in die Luft sprengen? Denen ist Wurst, ob jemand auf sie schießt.

Und wenn man einmal in diesem Schlamassel steckt... wie das Ding beenden? So wie die USA in Vietnam? Oder wie jetzt die USA in Syrien ihren Hauptverbündeten einer Verbrecherbande überlassen? Hätten Sie jemals geglaubt, daß diese Weltmacht Ver-
bündete ihrem Schicksal überläßt? Vorsicht, und wirklich nicht ohne schreckliche Not!

[DarkLightbringer]

(29 Apr 2019, 20:09)

Tja, genau sowas passiert halt, wenn Europa zu träge ist, die eigenen Interessen in die Hand zu nehmen.

Damit wird demonstriert, wie sehr man auf eine Schutzmacht angewiesen ist.
Wenn die Amis ein Gespräch führen, hört Ägypten sicherlich zu.

[DarkLightbringer]

(29 Apr 2019, 20:22)

Libyen ist nicht Afghanistan. Nochmal: Es geht hier nicht darum, dass Europa ein anderes Land "unterwerfen" soll. Es geht darum, dass Europa die Flüchtlingslager sichern und Abenteurern wie Haftar in den Arsch treten soll! Es geht darum, jeden der bewaffnet auf Abenteuertour geht, zusammenzuschließen oder zu entwaffnen. Es geht darum, all die kleinen Warlords zu entwaffnen und Ruhe zu erzwingen. In Afghanistan ist die Situation völlig anders. Da gibt es nichtmal genau abgrenzbare Parteien. Wer heute ein Verbündeter der Koalition ist, kann morgen ein Taliban sein! Könnte in Libyen ähnlich kommen. Ist aber völlig egal! Es geht den Europäern doch nur darum, unkontrollierte Flüchtlingsströme nach Europa zu verhindern. Dazu muss man nur ein paar Flüchtlingslager kontrollieren (und natürlich auch versorgen!) und jedem auf die Finger hauen, der sich diesen Lagern nähert. Dafür reicht eine Truppe von vielleicht 30.000 Mann. Die könnte die EU locker innerhalb einer Woche aufstellen. Wenn sie wollte!

In einem instabilen Land, in einem Bürgerkriegsland, macht der Objektschutz wenig Sinn. Die Flüchtlingsströme umgehen dann natürlich die bewachten Lager. Und sollte das Land von General Haftar als Despot übernommen werden, wird er auf Souveränität drängen.

Wir sollten als Deutsche, Europäer und Atlantiker auch mehr wollen als lediglich Schutzsuchende in Lager verwahrt zu wissen.
Die Sicherheit muss an erster Stelle stehen, sodann aber auch die Unterstützung glaubwürdiger, politischer Prozesse. Im Kern ist ja Instabilität das Problem und bedeutet, es gibt unsichere Umfelder. Es gibt Dürren, Terroristen und Krieg - Schutzsuchende verlassen solche Gegenden, um von einem unsicheren Umfeld in ein sicheres zu gelangen.
Was es also braucht, sind Stabilitäten - im Mittelmeer, in den Küstenländern und im rückwärtigen Raum der Sahel-Zone. Und dazu braucht es wiederum Zusammenarbeit mit geeigneten Partnern, nötigenfalls auch mal Beistand in Form von Luftunterstützung oder ähnlichem.

[unity in diversity]

Wenn man die Oasen besetzt, verlieren die Milizen Hinterland und Rückzugsräume. Sie müssen dann auswandern, vorzugsweise nach Osten, damit el Sisi noch viel Freude an seiner Brut hat. Zwischen Bengasi und Tripolis kann man mit Bodentruppen einen Landekopf bilden, nachdem eine Flugverbotszone durchgesetzt wurde. Vom Landekopf aus wird ein 20 km breiter Küstenstreifen nach Ost und West aufgerollt.

Problem:
Es wird Unterstellungen von allen Seiten hageln, die EU wolle sich nur das libysche Öl unter den Nagel reißen.

[DarkLightbringer]

(29 Apr 2019, 20:36)

@ Kohlhaas:

Ich leiste hier lieber Widerstand! Die Unwägbarkeiten schienen auch in Afghanistan beherrschbar zu sein. Was tun mit Terrorbanden, deren Mitglieder sich auch noch für ihren Wahnsinn in die Luft sprengen? Denen ist Wurst, ob jemand auf sie schießt.

Einspruch!
Die Hauptlast trägt mittlerweile die Afghanische Armee und weite Teile des Landes sind so sicher oder unsicher wie Berlin. Deutschland leistete hier einen hochwertigen Beitrag als zweitgrößter Truppensteller und die Frage ist ja auch, was denn die Alternative gewesen wäre.

Und wenn man einmal in diesem Schlamassel steckt... wie das Ding beenden? So wie die USA in Vietnam? Oder wie jetzt die USA in Syrien ihren Hauptverbündeten einer Verbrecherbande überlassen? Hätten Sie jemals geglaubt, daß diese Weltmacht Ver-
bündete ihrem Schicksal überläßt? Vorsicht, und wirklich nicht ohne schreckliche Not!

Die genannten Beispiele betreffen jeweils die Amerikaner. Und es stimmt halt auch nicht so ganz, dass keine Fehler macht, wer gar nichts tut.

Deutschland und die anderen europäischen Staaten hatten zudem den LNA-Vormarsch in Südlibyen in den vergangenen Monaten kommentarlos verfolgt - auch das dürfte Haftar ermutigt haben.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 61819.html

Haftar ist im übrigen nicht unbedingt der Überflieger. In seiner Zeit als Gaddafi-General ließ er sich im Krieg gegen den Tschad gefangen nehmen.

[H2O]

(30 Apr 2019, 08:14)

Einspruch!
Die Hauptlast trägt mittlerweile die Afghanische Armee und weite Teile des Landes sind so sicher oder unsicher wie Berlin. Deutschland leistete hier einen hochwertigen Beitrag als zweitgrößter Truppensteller und die Frage ist ja auch, was denn die Alternative gewesen wäre.

Tja, und die USA sitzen mit den Taliban und ohne einen Vertreter der gewählten Regierung in Verhandlungen. Sie waren seit 1947 nicht mehr in Berlin, richtig? Wegen des Vergleichs der öffentlichen Sicherheit. Ich tadele nicht den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. So verhält sich ein Verbündeter, wenn der Bündnispartner eine wachsende Bedrohung abwehren muß. Aber ich lerne daraus.

Es ist auch in Ordnung, daß inzwischen Afghanen versuchen, ihr Land selbst zu schützen. Das Konzept hätte man gleich nach der Niederlage der Taliban/Al Kaida-Koalitionstruppen umsetzen müssen.

Es war auch das richtige Vorgehen, daß die Bundeswehr die Kurden und Yesiden im Irak zur Selbstverteidigung gegen den IS ausgebildet und bewaffnet hat. So wird das gemacht!

Die genannten Beispiele betreffen jeweils die Amerikaner. Und es stimmt halt auch nicht so ganz, dass keine Fehler macht, wer gar nichts tut.

Richtig; wer angesichts erkennbar wachsender Bedrohungen seine Wehrhaftigkeit verfallen läßt, der gehört aus politischen Ämtern gejagt. Schon 2011 war klar zu erkennen, daß Rußland und Iran keine Politik der Selbstverteidigung betreiben, sondern jeder auf seine Weise von imperialer Ausdehnung träumt. Die Türkei sehe ich auf dem gleichen verhängnisvollen Pfad.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 61819.html

Haftar ist im übrigen nicht unbedingt der Überflieger. In seiner Zeit als Gaddafi-General ließ er sich im Krieg gegen den Tschad gefangen nehmen.

Und nun nichts wie hinein ins Getümmel? Immer wieder: Nur dann, wenn 90% der Einsatztruppen dort von anderen Partnern gestellt werden, und die UNO oder die AU den Einsatz leitet und verantwortet. Niemals wieder "Germans to the front!"

Ich fordere, daß die Bundeswehr wieder eine Wehrpflichtarmee wird, die sich auf die Landesverteidigung innerhalb der EU beschränkt, dazu mit modernen Waffen ausgerüstet und ausgebildet wird. Bevorzugt im engen Verbund mit anderen Partnern in der EU. Dazu ein professioneller Einsatzbereich, der im Rahmen der UNO zu internationalen Einsätzen ausgerüstet und ausgebildet wird. Die Führungskunst besteht darin, daß sich beide Bereiche im Inland im gegenseitigem Respekt unterstützen.

Nichts tun, das nenne ich anders. Planloses Herumspringen ohne Blick auf ein mögliches Ende lehne ich ab.

[DarkLightbringer]

(30 Apr 2019, 10:16)

Tja, und die USA sitzen mit den Taliban und ohne einen Vertreter der gewählten Regierung in Verhandlungen. Sie waren seit 1947 nicht mehr in Berlin, richtig? Wegen des Vergleichs der öffentlichen Sicherheit. Ich tadele nicht den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. So verhält sich ein Verbündeter, wenn der Bündnispartner eine wachsende Bedrohung abwehren muß. Aber ich lerne daraus.
Es ist auch in Ordnung, daß inzwischen Afghanen versuchen, ihr Land selbst zu schützen. Das Konzept hätte man gleich nach der Niederlage der Taliban/Al Kaida-Koalitionstruppen umsetzen müssen.
Es war auch das richtige Vorgehen, daß die Bundeswehr die Kurden und Yesiden im Irak zur Selbstverteidigung gegen den IS ausgebildet und bewaffnet hat. So wird das gemacht!

Zuletzt war ich vor ungefähr 15 Jahren in Berlin und wenn Sie von dort aus fliehen, um irgendwo Asyl zu beantragen, dann müssen Sie die Verfolgung nachweisen. Genau so verhält es sich in diversen Gebieten Afghanistans, nicht überall.
Aber wir sind uns in diesem Punkt praktisch einig, die Bundeswehr hat an der Seite der Verbündeten einen guten Job gemacht.

Richtig; wer angesichts erkennbar wachsender Bedrohungen seine Wehrhaftigkeit verfallen läßt, der gehört aus politischen Ämtern gejagt. Schon 2011 war klar zu erkennen, daß Rußland und Iran keine Politik der Selbstverteidigung betreiben, sondern jeder auf seine Weise von imperialer Ausdehnung träumt. Die Türkei sehe ich auf dem gleichen verhängnisvollen Pfad.

Die Verteidigungsausgaben sind ein Punkt von mehreren. Ich würde sagen 2 + 1 % des BIP, die zwei fürs Militär, das eine Prozent für Entwicklungshilfe. In aller Regel geht es ja um eine 2-Komponenten-Geschichte, manchmal ist es auch überhaupt keine militärische Frage. Da hat die Kanzlerin schon recht, wenn sie grundsätzlich Aufbauhilfen sicherheitspolitisch mit einrechnet.

Und nun nichts wie hinein ins Getümmel? Immer wieder: Nur dann, wenn 90% der Einsatztruppen dort von anderen Partnern gestellt werden, und die UNO oder die AU den Einsatz leitet und verantwortet. Niemals wieder "Germans to the front!"

Wer spricht denn von Getümmel, die Ägypter setzen auch keine Divisionen in Marsch, um Haftar beizustehen. Die Frage ist zunächst, ob man den europäischen Hinterhof - mit Mittelmeer-Zugang - zufälligen Kräften überlassen will oder nicht. Es ist eine Zielfrage. Dem Tschad ist das im Augenblick egal.

Ich fordere, daß die Bundeswehr wieder eine Wehrpflichtarmee wird, die sich auf die Landesverteidigung innerhalb der EU beschränkt, dazu mit modernen Waffen ausgerüstet und ausgebildet wird. Bevorzugt im engen Verbund mit anderen Partnern in der EU. Dazu ein professioneller Einsatzbereich, der im Rahmen der UNO zu internationalen Einsätzen ausgerüstet und ausgebildet wird. Die Führungskunst besteht darin, daß sich beide Bereiche im Inland im gegenseitigem Respekt unterstützen.
Nichts tun, das nenne ich anders. Planloses Herumspringen ohne Blick auf ein mögliches Ende lehne ich ab.

Auch hier gilt zunächst die Frage, was man eigentlich will. Über die geeigneten Formen kann man dann streiten.
Es nützt ja nichts, ein Inselbewußtsein zu entwickeln, während man jedwede Sicherheitsarchitektur und Kontrolle aufgibt. Man kann gewiss vieles auch auf dem Verhandlungsweg erreichen - Ägypten kooperiert im Ostmittelmeer. Und den Saudis könnte man ein Angebot machen.

Jetzt meldet sich übrigens der IS-Chef Baghdadi wieder per Video-Botschaft. Der Kalif möchte gern in den Golfstaaten, aber auch in Afrika eine Rolle spielen.

[H2O]

Es nützt ja nichts, ein Inselbewußtsein zu entwickeln, während man jedwede Sicherheitsarchitektur und Kontrolle aufgibt.

Ich sehe die EU von innen und außen gefährdet. Und ich verlange, daß unser Land seinen wirtschaftlichen und technischen Möglichkeiten entsprechende Streitkräfte unterhält. Am liebsten im engen Zusammenschluß mit unseren Nachbarn. Ich halte das glatt für eine Sicherheitsarchitektur.

[unity in diversity]

(28 Apr 2019, 15:46)

Als Arbeitsthese gehe ich davon aus, dass die Kooperation mit Libyen unterhalb der Erwartungen verlief; die Destabilisierung mag eine Folge davon sein.

Und jetzt sollten sich die europäischen Partner erstmal auf eine Linie einigen, idealerweise die wichtigen Drei - GB, FR, DE - mit den Amerikanern und Saudis.

Wer hat dir die menschenrechtsverletzenden Saudis eingeredet und warum?

[Cobra9]

(30 Apr 2019, 13:48)

Ich sehe die EU von innen und außen gefährdet. Und ich verlange, daß unser Land seinen wirtschaftlichen und technischen Möglichkeiten entsprechende Streitkräfte unterhält. Am liebsten im engen Zusammenschluß mit unseren Nachbarn. Ich halte das glatt für eine Sicherheitsarchitektur.

Dafür fehlt es an politischem Willen

[H2O]

(30 Apr 2019, 16:34)

Dafür fehlt es an politischem Willen

Nicht ganz. In Anfängen ist zu beobachten, daß Niederländer und Deutsche sehr eng zusammenarbeiten. Mit Tschechen und Rumänen soll das angeblich auch schon angeschoben sein. Wenn das dann tatsächlich Spaß macht, dann könnte daraus mehr werden.

[Cobra9]

(30 Apr 2019, 19:19)

Nicht ganz. In Anfängen ist zu beobachten, daß Niederländer und Deutsche sehr eng zusammenarbeiten. Mit Tschechen und Rumänen soll das angeblich auch schon angeschoben sein. Wenn das dann tatsächlich Spaß macht, dann könnte daraus mehr werden.

Gegen Zusammenarbeit spricht nichts. Aber erstmal müsste die eigenen Streitkräfte ausreichend ausgerüstet werden und ausgebildet. Dann könnte mit europäischenStreitkräfte auch die Zusammenarbeit verstärkt werden.

Dann könnte man eventuell auch eine bessere Sicherheitspolitik fahren. Würde weiterhelfen. Aber Ich finde es schade das in Lybien keine UN Mission zustande kam.

[DarkLightbringer]

(30 Apr 2019, 13:48)

Ich sehe die EU von innen und außen gefährdet. Und ich verlange, daß unser Land seinen wirtschaftlichen und technischen Möglichkeiten entsprechende Streitkräfte unterhält. Am liebsten im engen Zusammenschluß mit unseren Nachbarn. Ich halte das glatt für eine Sicherheitsarchitektur.

Diese Unterhaltsleistung kommt jedoch ohne Außen- und Nachbarschaftspolitik aus, wenn ich Sie richtig verstehe.
Die wichtigen Dinge müssen dann entweder die Amerikaner erledigen, die Ägypter oder der Tschad. Je nachdem, wer sich zu einer konkreten Handlung entschließt.

Die EU hat sich sogar über Monate eines Kommentars enthalten, obwohl das kostenneutral möglich gewesen wäre.