Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Do 25. Apr 2019, 08:32

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Apr 2019, 00:13)

Ich habe nicht behauptet, dass Deutschland in Nordafrika Einzelfallprüfungen vornehmen muss. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Menschen nicht in Libyen bleiben sondern auf wackelige Schlauchboote steigen und nach Europa schippern. Und wenn sie dann hier angekommen sind, DANN müssen Einzelfallprüfungen stattfinden. Ob Du das als "Fehlleistung" interpretierst, ist irrelevant. Relevant ist nur, dass unsere Gesetze das so vorschreiben.


Dann sind wir uns ja schon in der Ausgangsbeurteilung einig. Nun müssen Sie mir nur noch erklären, warum Deutschland zu Einzelfallprüfungen durch deutsches Gesetz verpflichtet ist, wenn Flüchtlinge... mit welchem Hintergrund auch immer... über mindestens zwei Rechtsstaaten deutsches Staatsgebiet erreicht haben.

Was wäre die Alternative? Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Erstens: Wir lassen keine Flüchtlingsboote mehr in europäische Gewässer. Wenn dann deshalb ein paar hundert oder ein paar tausend Leute ersaufen, ist das ja nicht unser Problem, weil wir haben das ja nicht verursacht... So kann man das betrachten. Ist mit internationalem Seerecht aber schwer vereinbar.


Auch da reden Sie sich etwas ein, weil Ihnen das aus irgendeinem Grunde in den Kram paßt. Deutschland ist kein Mittelmeeranrainer. Der Versuch ist vor vielen Jahren gescheitert.

Zweitens: Wir schaffen in Libyen Bedingungen, die dafür sorgen, dass verzweifelte Menschen nicht mehr in irgendwelche Schlauchboote steigen, um nach Europa zu schippern.

Damit bin ich einverstanden; unter "wir" verstehe ich aber die UNO, die AU und, selbstverständlich, auch Deutschland in einer dienenden Rolle in der Größenordnung von 5% bis höchstens 10%. Frau von-der-Leyen sollte aber zuerst dafür sorgen, daß das Wehrmaterial unserer Soldaten uneingeschränkt funktionsfähig ist.

Das Gleichnis mit dem Fuchs habe ich nicht verstanden. Muss aber auch nicht sein. Entscheidend ist, dass sowohl "Asylberechtigung" als auch "Duldung" auf deutschen Gesetzen beruht. Weder Asylrecht noch Duldung wird nach Gutsherrenart erteilt. Wenn Du die "Duldung" infrage stellst, dann stellst Du geltendes Recht infrage. Kann man ja machen, aber bitte auf demokratischem Weg. Wahl, Gesetzgebungsverfahren, keine rückwirkende Geltung...

Hier haben sie mutwillig manches nicht verstanden. Warum das so ist, steht weiter oben.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Do 25. Apr 2019, 15:59

H2O hat geschrieben:(25 Apr 2019, 08:32)

Dann sind wir uns ja schon in der Ausgangsbeurteilung einig. Nun müssen Sie mir nur noch erklären, warum Deutschland zu Einzelfallprüfungen durch deutsches Gesetz verpflichtet ist, wenn Flüchtlinge... mit welchem Hintergrund auch immer... über mindestens zwei Rechtsstaaten deutsches Staatsgebiet erreicht haben.

Das Recht auf Asyl steht im Grundgesetz-Artikel 16a. In ausführenden Bundesgesetzen ist das näher geregelt. Demnach gilt, dass im Einzelfall geprüft werden muss, ob bei einem Asylsuchenden die Voraussetzung für die Gewährung von Asyl gegeben sind. Das kann nicht pauschal erfolgen. Nicht einmal im Falle von Flüchtlingen aus Drittländern, die vom Bundestag als "sicher" eingestuft wurden.

Dass Asylsuchende und Flüchtlinge nicht direkt vom Mittelmeer aus nach Deutschland einreisen können, versteht sich von selbst. Das ändert aber nichts daran, dass Flüchtlinge, die über die Mittelmeerroute nach Europa kommen, auch in Deutschland landen. Deutschland ist immerhin Mitglied der EU.

Damit bin ich einverstanden; unter "wir" verstehe ich aber die UNO, die AU und, selbstverständlich, auch Deutschland in einer dienenden Rolle in der Größenordnung von 5% bis höchstens 10%. Frau von-der-Leyen sollte aber zuerst dafür sorgen, daß das Wehrmaterial unserer Soldaten uneingeschränkt funktionsfähig ist.

Ich meinte mit "Wir" in erster Linie die EU. Die ist von den Flüchtlingsströmen direkt betroffen. Sicher müsste es ein irgendwie geartetes Mandat der UNO geben.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Do 25. Apr 2019, 16:25

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Apr 2019, 15:59)

Das Recht auf Asyl steht im Grundgesetz-Artikel 16a. In ausführenden Bundesgesetzen ist das näher geregelt. Demnach gilt, dass im Einzelfall geprüft werden muss, ob bei einem Asylsuchenden die Voraussetzung für die Gewährung von Asyl gegeben sind. Das kann nicht pauschal erfolgen. Nicht einmal im Falle von Flüchtlingen aus Drittländern, die vom Bundestag als "sicher" eingestuft wurden.

Das lasse ich mir jedenfalls nicht einreden. Wenn Italien, Spanien, Österreich, Frankreich, Niederlande hierzulande als Rechtsstaaten nicht anerkannt werden, dann sollte Deutschland die EU und die NATO als Wertegemeinschaften verlassen.


Dass Asylsuchende und Flüchtlinge nicht direkt vom Mittelmeer aus nach Deutschland einreisen können, versteht sich von selbst. Das ändert aber nichts daran, dass Flüchtlinge, die über die Mittelmeerroute nach Europa kommen, auch in Deutschland landen. Deutschland ist immerhin Mitglied der EU.

Auch darin stimmen wir überein. Nur bin ich mit unserer Zuwanderungspolitik überhaupt nicht einverstanden, denn diese Menschen kommen zu uns, weil sie hier die besten Möglichkeiten haben werden. Im Grunde ein Anlaß, unser Land zu loben. Nur erkenne ich darin, daß unsere EU-Partner uns nach Strich und Faden veralbern. Die einen ungestraft ganz offiziell... "Machen wir nicht!", die anderen eben unter der Hand mit Reisepapieren und Fahrscheinen oder gleich busladungsweise. So nicht!


Ich meinte mit "Wir" in erster Linie die EU. Die ist von den Flüchtlingsströmen direkt betroffen. Sicher müsste es ein irgendwie geartetes Mandat der UNO geben.


Die EU insgesamt nimmt zu diesem Thema viele unterschiedliche Standpunkte ein und die Partner vertreten sie durchaus kämpferisch. Das muß auch unser Land nach 4 Jahren endlich zur Kenntnis nehmen und eine sachlich nicht anfechtbare Haltung dazu entwickeln. Ich nehme den Stimmungswechsel in der Zuwanderungspolitik mit Sorge zur Kenntnis. Ganz klar ist da der Bogen überspannt worden, vielleicht aber auch Leuten eine tolle Vorlage gegeben worden, die sie ungestraft laut werden läßt und ihnen Zustimmung verschafft.

Wir Europäer müssen unserer Wertegemeinschaft wieder Geltung verschaffen. Unser Land muß laut werden, wenn Rassismus in Reinform in der EU ausgelebt werden kann. Mit gutem Beispiel voran gehen... diese Haltung ist gescheitert. Allmählich wachsen uns zum Thema Zuwanderung hier Eselsohren!
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Do 25. Apr 2019, 18:51

H2O hat geschrieben:(25 Apr 2019, 16:25)

Das lasse ich mir jedenfalls nicht einreden. Wenn Italien, Spanien, Österreich, Frankreich, Niederlande hierzulande als Rechtsstaaten nicht anerkannt werden, dann sollte Deutschland die EU und die NATO als Wertegemeinschaften verlassen.

Okay, mein Fehler! Ich muss wohl nochmal deutlich machen, wen ich meine, wenn ich von "Wir" spreche. Ich bin Europäer. Mit "Wir" meine ich die Europäische Union! Alle von Ihnen genannten Länder sind Mitglieder der EU. Alle haben dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten zugestimmt. Damit ist es völlig gleichgültig, ob ein Asylbewerber seinen Asylantrag in Deutschland oder in den Niederlanden oder in sonst einem EU-Land stellt. Er wird überall nach den gleichen Regeln behandelt. Darüber hinaus definiert das Asylgesetz nur noch Norwegen und die Schweiz als "sichere Drittländer" (die damit den EU-Mitgliedern gleichgestellt sind!), weil auch diese beiden dem erwähnten Abkommen und der erwähnten Konvention zugestimmt haben.

Und, ja, ich räume noch einen Fehler ein: Ich schrieb von "sicheren Drittstaaten". Dabei habe ich nicht berücksichtigt, dass das Asylgesetz zwischen "sicheren Drittstaaten" (EU-Mitglieder und Gleichgestellte) und "sicheren Herkunftsstaaten" differenziert. Deshalb nochmal zur Klarstellung: Ein Niederländer oder ein Franzose kann in Deutschland natürlich keinen Anspruch auf Asyl haben, weil in Deutschland, Frankreich und den Niederlanden die gleichen Rechtsnormen hinsichtlich Asyl gelten. Genauso wie ein Bayer kein Asyl in Nordrheinwestfalen beantragen kann - obwohl man darüber vielleicht sogar diskutieren könnte.... ;-)

So ist die Rechtslage bezüglich EU-Mitgliedsstaaten und den "Gleichgestellten" (Norwegen, Schweiz). Formal. Mich würde mal interessieren, was passiert, wenn Bürger gewisser östlicher Nachbarstaaten, deren Demokratieverständnis als zweifelhaft gelten kann, plötzlich Asyl in Deutschland beantragen würden. Das aber nur am Rande... Damit sind die "sicheren Drittstaaten" genau so "abgehandelt", wie es Ihrem Rechtsverständnis entsprach.

Daneben gibt es aber noch die "sicheren Herkunftsstaaten" laut Asylgesetz. Die hatte ich gemeint, hab sie nur falsch bezeichnet. Mea culpa. Ich bitte um Nachsicht dafür. Für Bürger aus diesen "sicheren Herkunftsstaaten" gilt laut § 29a Asylgesetz:

"(1) Der Asylantrag eines Ausländers aus einem Staat im Sinne des Artikels 16a Abs. 3 Satz 1 des Grundgesetzes (sicherer Herkunftsstaat) ist als offensichtlich unbegründet abzulehnen, es sei denn, die von dem Ausländer angegebenen Tatsachen oder Beweismittel begründen die Annahme, dass ihm abweichend von der allgemeinen Lage im Herkunftsstaat Verfolgung im Sinne des § 3 Absatz 1 oder ein ernsthafter Schaden im Sinne des § 4 Absatz 1 droht."

Genau da setzt dann die Einzelfallprüfung an. Ohne die geht es nicht. Welches sind die "sicheren Herkunftsstaaten"? Steht ebenfalls in § 29a Asylgesetz:
"(2) Sichere Herkunftsstaaten sind die Mitgliedstaaten der Europäischen Union und die in Anlage II bezeichneten Staaten."

In der erwähnten Anlage 2 sind derzeit folgende Staaten gelistet: Albanien, Bosnien und Herzegowina, Ghana, Kosovo, Mazedonien, ehemalige jugoslawische Republik Montenegro, Senegal, Serbien.

Ich denke, hier fällt auf, dass so unverdächtige Demokratien wie USA, Kanada, Australien, Neuseeland... (etc) nicht gelistet sind. Das heißt unter dem Strich: "Unser" europäisches Asylrecht gilt grundsätzlich für ALLE Menschen, die nicht aus der EU stammen. Natürlich wird hierzulande niemand annehmen, dass z.B. ein US-Bürger Anspruch auf Asyl in Deutschland, Frankreich... etc. haben könnte. Es ist aber nicht von vornherein selbstverständlich, dass es so ein Asylrecht nicht geben kann. Das muss ermittelt und rechtssicher festgestellt werden. Und das geht eben nur mit einer Einzelfallprüfung.

Nur bin ich mit unserer Zuwanderungspolitik überhaupt nicht einverstanden, denn diese Menschen kommen zu uns, weil sie hier die besten Möglichkeiten haben werden. Im Grunde ein Anlaß, unser Land zu loben. Nur erkenne ich darin, daß unsere EU-Partner uns nach Strich und Faden veralbern. Die einen ungestraft ganz offiziell... "Machen wir nicht!", die anderen eben unter der Hand mit Reisepapieren und Fahrscheinen oder gleich busladungsweise. So nicht!

Tja, so ist das halt in einer Gemeinschaft, in der man sich nicht nachhaltig über die Bedingungen des Zusammenlebens verständigt hat. Wie "fair" waren denn Ihrer Meinung nach die Dublin-Regeln? Wenn man die damals zugrunde gelegt hätte, dann hätte kein Flüchtling Griechenland oder Italien verlassen dürfen. Wäre es "fair" gewesen, die Griechen und die Italiener mit diesem Problem allein zu lassen? Die griechischen Inseln von Millionen Flüchtlingen überschwemmt? Und wir Deutsche sitzen hier und machen uns einen schlanken Fuß mit dem Hinweis, dass das ja nicht unser Problem ist? So kann eine Europäische Union nicht funktionieren. Das wichtigste Merkmal einer Union muss Solidarität sein. Dass Länder wie Ungarn und Polen diese Solidarität verweigern, ist auch kein hinreichender Grund dafür, dass Deutschland ähnlich handeln sollte.

EUROPA ALS EINHEIT muss mit dem Flüchtlingsproblem fertig werden. Und wenn das mit den gegebenen Mitteln nicht funktioniert, dann sollten "wir" nicht die Flüchtlinge rausschmeißen, sondern Ungarn und Polen. Ich habe nur eben den Verdacht, dass das Problem tiefer liegt: Die EU ringt mühsam um einen Weg, mit den Flüchtlingsströmen fertig zu werden. Wäre es nicht sinnvoller, nach Wegen zu suchen, wie man den Flüchtlingsstrom zum Versiegen bringen kann? "Wir" doktorn gerade an den Symptomen herum, greifen aber nicht die Ursachen des Problems an. Ich wäre für einen Militäreinsatz in Libyen. Nur so lässt sich das Problem an der Wurzel lösen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Do 25. Apr 2019, 19:31

@Kohlhaas:

In diesen Sichtweisen sind wir uns einig. Dennoch ist es formal ein Unding, daß uns in Deutschland am Ende der Geschichte 1,2 Mio Flüchtlinge zugeleitet wurden... von 1,5 Mio, wenn ich mich richtig entsinne. Das war und ist schäbig und zerstört jede Gemeinschaft.

Ich sagte ja schon: Einen robusten Einsatz, also im Notfall mit Waffeneinsatz in Libyen, unterstütze ich dann, und nur dann, wenn "wir", also wir Deutschen, höchstens 10% des Einsatzes tragen müssen. Ohne maßgebliche Beteiligung der UNO und AU darf so etwas nicht angefaßt werden. Maßgeblich heißt da schon 60% der Einsatzkräfte. Wenn das Verfahren aus Mangel an EU-Beteiligung ausscheidet, dann eben nicht.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Fr 26. Apr 2019, 17:32

H2O hat geschrieben:(25 Apr 2019, 19:31)In diesen Sichtweisen sind wir uns einig. Dennoch ist es formal ein Unding, daß uns in Deutschland am Ende der Geschichte 1,2 Mio Flüchtlinge zugeleitet wurden... von 1,5 Mio, wenn ich mich richtig entsinne. Das war und ist schäbig und zerstört jede Gemeinschaft.

Sicher, das ist damals alles andere als gut gelaufen. Hing natürlich auch damit zusammen, dass niemand auf die Entwicklung vorbereitet war. Alle EU-Regeln zum Thema Asyl und Flüchtlingsaufnahme gingen von "normalen" Verhältnissen aus. Unter "normalen" Bedingungen hätte die EU den Grenzstaaten locker zumuten können, erstmal das Asylverfahren für alle Neuankömmlinge in die Wege zu leiten. Über eine spätere Verteilung hätte man ja dann immer noch reden können. Da hätte man sogar Freizügigkeit zulassen können, denn der Normalfall sah ja nicht so aus wie "Massenzuwanderung". Nachdem es in Syrien dann richtig zur Sache ging, kamen aber plötzlich Hunderttausende. Damit hatte niemand gerechnet. Darauf war niemand vorbereitet. Dafür gab es keine Regelungen. Darauf musste einfach spontan reagiert werden. Und so "unfair" es uns erscheinen mag, dass die Mehrzahl der Flüchtlinge in Deutschland landete: Es wäre einfach nicht fair gewesen, die Grenzen dichtzumachen und die Probleme allein den Griechen aufzuhalsen. Bei aller Kritik an unserer Bundesregierung bin ich der Meinung, dass man damals richtig gehandelt hat. Wir erinnern uns doch alle noch an die Bilder der Menschenkolonnen, die durch die Balkanländer zogen, die Bahnhöfe verstopften, auf Spenden von Privatleuten angewiesen waren um satt zu werden... Das war doch ein unmenschlicher Zustand.

Ich finde es übrigens bezeichnend, dass gerade in Deutschland, das den größten Anteil der Flüchtlinge aufgenommen hat, die Reaktionen der Bevölkerung noch eher moderat waren und sind. Populistische Strömungen schwappten eher in Ländern hoch, die bis dahin gar nicht betroffen waren.

Auch muss man berücksichtigen, dass die Wirtschaftskraft Deutschlands höher ist als die Wirtschaftskraft der 23 kleineren EU-Länder zusammengenommen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Deutschland die größten Lasten tragen kann und muss. Sei es bei der Bewältigung der Folgen des Flüchtlingsdramas, aber auch bei möglichen Aktionen zur Verhinderung solcher Situationen!

Deshalb kann ich Ihren folgenden Aussagen nicht zustimmen:

Ich sagte ja schon: Einen robusten Einsatz, also im Notfall mit Waffeneinsatz in Libyen, unterstütze ich dann, und nur dann, wenn "wir", also wir Deutschen, höchstens 10% des Einsatzes tragen müssen. Ohne maßgebliche Beteiligung der UNO und AU darf so etwas nicht angefaßt werden. Maßgeblich heißt da schon 60% der Einsatzkräfte. Wenn das Verfahren aus Mangel an EU-Beteiligung ausscheidet, dann eben nicht.

Frage vorweg: Sie schreiben zum zweiten Male "UNO und AU". Was meinen Sie mit "AU"? Ist das ein Tippfehler? Bisher hatte ich angenommen, dass Sie "EU" meinen.

Aber das nur am Rande....

Ich bin der Meinung, dass die EU nicht erwarten kann, dass in der Flüchtlingskrise irgendeine andere Nation Europa zu Hilfe kommt. Das Problem betrifft allein Europa. Die Flüchtlinge kommen nur hier an, nirgendwo sonst. Also müssen "wir Europäer" auch allein mit dem Problem fertigwerden können. Wir können nicht erwarten, dass die USA Truppen schicken, um unsere europäischen Probleme zu lösen. Ganz besonders auch deshalb nicht, weil der amtierende US-Präsident über jedes europäische Problem hocherfreut zu sein scheint. Ich würde deshalb überhaupt keine Vorgaben machen, in welchem Umfang sich Europa, Deutschland oder die UNO an einem möglichen Militäreinsatz beteiligt. Europa muss das lösen. Und "dann eben nicht" ist keine Option. Dann haben wir Europäer nämlich weiterhin Flüchtlingsströme, mit denen wir fertig werden müssen. WIR müssen damit fertig werden, nicht die USA oder Kanada oder...

Ich bin weiter der Meinung, dass Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien die Hauptlast so einer Intervention tragen müssten. Allen voran Deutschland, da - wie schonmal erwähnt - Deutschland wirtschaftsstärker ist als die 23 kleinsten EU-Nationen zusammen. Wir sind uns einig, dass Deutschland diese Rolle im Moment nicht spielen kann. So betrachtet, kann die gegenwärtige Lage aber auch ein Anstoß sein, in Deutschland endlich mal eingehender über die Pflichten nachzudenken, die sich aus der EU-Mitgliedschaft ergeben.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 26. Apr 2019, 19:35

Der Wunsch, dass zu 90 % andere die Probleme lösen sollen, ist schon nachvollziehbar.
Die Frage muss aber auch lauten, wieviel uns die eigene Sicherheit wert ist.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Fr 26. Apr 2019, 22:27

Kohlhaas hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:32)

Sicher, das ist damals alles andere als gut gelaufen. Hing natürlich auch damit zusammen, dass niemand auf die Entwicklung vorbereitet war. Alle EU-Regeln zum Thema Asyl und Flüchtlingsaufnahme gingen von "normalen" Verhältnissen aus. Unter "normalen" Bedingungen hätte die EU den Grenzstaaten locker zumuten können, erstmal das Asylverfahren für alle Neuankömmlinge in die Wege zu leiten. Über eine spätere Verteilung hätte man ja dann immer noch reden können. Da hätte man sogar Freizügigkeit zulassen können, denn der Normalfall sah ja nicht so aus wie "Massenzuwanderung". Nachdem es in Syrien dann richtig zur Sache ging, kamen aber plötzlich Hunderttausende. Damit hatte niemand gerechnet. Darauf war niemand vorbereitet. Dafür gab es keine Regelungen. Darauf musste einfach spontan reagiert werden. Und so "unfair" es uns erscheinen mag, dass die Mehrzahl der Flüchtlinge in Deutschland landete: Es wäre einfach nicht fair gewesen, die Grenzen dichtzumachen und die Probleme allein den Griechen aufzuhalsen. Bei aller Kritik an unserer Bundesregierung bin ich der Meinung, dass man damals richtig gehandelt hat. Wir erinnern uns doch alle noch an die Bilder der Menschenkolonnen, die durch die Balkanländer zogen, die Bahnhöfe verstopften, auf Spenden von Privatleuten angewiesen waren um satt zu werden... Das war doch ein unmenschlicher Zustand.

Klare Zustimmung; Frau Merkel hatte das einzig Vernünftige entschieden: "Wir schaffen das!" Mich ergrimmt aber die erkennbare Grundhaltung vieler EU-Partner, uns die Verantwortung für Mitmenschlichkeit noch hämisch zu zu weisen, daß nämlich derjenige die Zeche zahlt, der die Runde bestellt hat. Also keine Mitwirkung an der Lösung einer schwierigen Lage, bei ungeschmälerten Bezügen aus der Gemeinschaftskasse. Als Bundesregierung wäre mir in dem Augenblick etwas dazu eingefallen.

Ich finde es übrigens bezeichnend, dass gerade in Deutschland, das den größten Anteil der Flüchtlinge aufgenommen hat, die Reaktionen der Bevölkerung noch eher moderat waren und sind. Populistische Strömungen schwappten eher in Ländern hoch, die bis dahin gar nicht betroffen waren.

Genau so ist das doch gewesen; auf zusätzliche hämische Anmerkungen habe ich hingewiesen. Da wäre meine Antwort sehr deutlich ausgefallen.

Auch muss man berücksichtigen, dass die Wirtschaftskraft Deutschlands höher ist als die Wirtschaftskraft der 23 kleineren EU-Länder zusammengenommen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Deutschland die größten Lasten tragen kann und muss. Sei es bei der Bewältigung der Folgen des Flüchtlingsdramas, aber auch bei möglichen Aktionen zur Verhinderung solcher Situationen!

Darüber kann es doch gar keinen Streit geben! Natürlich muß unser Land die Hauptlast tragen, wenigstens von den aufgewandten Mitteln her. Mich ergrimmt aber die hartnäckige bis feindselige Ablehnung jeder Mitwirkung bei der Lösung eines unerwarteten Problems. "Selbst schuld!" ... mit breitem Grinsen.

Deshalb kann ich Ihren folgenden Aussagen nicht zustimmen:


Frage vorweg: Sie schreiben zum zweiten Male "UNO und AU". Was meinen Sie mit "AU"? Ist das ein Tippfehler? Bisher hatte ich angenommen, dass Sie "EU" meinen.

Aber das nur am Rande....


AU = Afrikanische Union :) . Ich meine, daß bei der Lösung von Problemen Afrikas diese politische Organisation mitwirken muß. (Was sie inzwischen auch oft genug tut!) Wenn Afrikas junge Leute voller Hoffnungen nach Europa aufbrechen, in Afrika in den Lagern von Verbrecherbanden gefangen gehalten, beraubt, gequält, erpreßt, ermordet werden, dann sollte die AU die UNO und die EU um Mithilfe bei der Beseitigung dieses Mißstands bitten, wenn sie selbst die politische Kraft und die Machtmittel nicht hat. Aber die EU sehe ich da niemals aus eigenem Antrieb ohne UNO und ohne AU.
Ich bin der Meinung, dass die EU nicht erwarten kann, dass in der Flüchtlingskrise irgendeine andere Nation Europa zu Hilfe kommt. Das Problem betrifft allein Europa. Die Flüchtlinge kommen nur hier an, nirgendwo sonst. Also müssen "wir Europäer" auch allein mit dem Problem fertigwerden können. Wir können nicht erwarten, dass die USA Truppen schicken, um unsere europäischen Probleme zu lösen. Ganz besonders auch deshalb nicht, weil der amtierende US-Präsident über jedes europäische Problem hocherfreut zu sein scheint. Ich würde deshalb überhaupt keine Vorgaben machen, in welchem Umfang sich Europa, Deutschland oder die UNO an einem möglichen Militäreinsatz beteiligt. Europa muss das lösen. Und "dann eben nicht" ist keine Option. Dann haben wir Europäer nämlich weiterhin Flüchtlingsströme, mit denen wir fertig werden müssen. WIR müssen damit fertig werden, nicht die USA oder Kanada oder...

Diese Schlußfolgerung teile ich so in keiner Weise! Nach gründlicher Vorankündigung würde ich europäische Gewässer engmaschig überwachen... nicht etwa die berüchtigte 3-Meilen-Zone, sondern bis zur 3-Meilen-Zone der Staaten, die diese Menschen mit Booten und Flößen ausstatten und sie damit über ein tückisches Meer schippern lassen. Entweder unterbleibt diese Form der illegalen Ausreise, oder die Menschen werden "gerettet" und sofort an den Ausgangspunkt ihrer Reise zurück gebracht. Die damit verbundenen Risiken kann die EU abfedern, diese Durchsetzungskraft hat sie mit Sicherheit. Natürlich sollte auch das nicht ohne Mitwirkung der UNO und der AU geschehen. Auch dort ist der Einfluß der EU groß genug, um auf Guten Willen zu stoßen.

Ich bin weiter der Meinung, dass Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien die Hauptlast so einer Intervention tragen müssten. Allen voran Deutschland, da - wie schonmal erwähnt - Deutschland wirtschaftsstärker ist als die 23 kleinsten EU-Nationen zusammen. Wir sind uns einig, dass Deutschland diese Rolle im Moment nicht spielen kann. So betrachtet, kann die gegenwärtige Lage aber auch ein Anstoß sein, in Deutschland endlich mal eingehender über die Pflichten nachzudenken, die sich aus der EU-Mitgliedschaft ergeben.

Jetzt habe ich mit meiner Einlassung zur illegalen Ausreise aus Nordafrika Ihre Logik verwirrt! Aber auch so wird ein Schuh daraus. Ja, die EU ist zuständig für ihren gemeinsamen Grenzschutz. Und wieder ja, die EU-Mittelmeerstaaten sollte Deutschland dabei nicht sich selbst überlassen. Aber jetzt ordentlich Druck machen, daß endlich FRONTEX in Bewegung gerät. Dazu hat Kommissionspräsident Juncker schon angemerkt, daß in der EU ein äußerst scheinheiliges Spiel gespielt wird, in dem es mehr um abgreifbare Mittel für die nationalen Kräfte geht als um den wirksamen Schutz der EU Außengrenzen. Was also bis 2018 stehen sollte, das ist erst einmal auf 2027 verschoben worden. Auch in diesem Spiel sehe ich die Bundesregierung zaudernd und zögernd, obwohl sich das Problem verschärft. So geht das nicht weiter. Die Schengener Grenzen müssen neu gezogen werden und FRONTEX muß die dazugehörige Außengrenze ordnungsgemäß gegen illegal Einreisende schützen. Die Bundesregierung darf sich in diesem Spiel nicht einfach weg ducken!
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 27. Apr 2019, 01:05

Nach gründlicher Vorankündigung würde ich europäische Gewässer engmaschig überwachen... nicht etwa die berüchtigte 3-Meilen-Zone, sondern bis zur 3-Meilen-Zone der Staaten, die diese Menschen mit Booten und Flößen ausstatten und sie damit über ein tückisches Meer schippern lassen. Entweder unterbleibt diese Form der illegalen Ausreise, oder die Menschen werden "gerettet" und sofort an den Ausgangspunkt ihrer Reise zurück gebracht. Die damit verbundenen Risiken kann die EU abfedern, diese Durchsetzungskraft hat sie mit Sicherheit. Natürlich sollte auch das nicht ohne Mitwirkung der UNO und der AU geschehen. Auch dort ist der Einfluß der EU groß genug, um auf Guten Willen zu stoßen.

Um auf fremdem Territorium anzulanden, braucht man entweder die Genehmigung oder man setzt es militärisch durch.

Auf dem Verhandlungswege ist anscheinend schon etwas erreicht worden, wenngleich die Ausschiffungsplattformen abgelehnt worden sind.
Vermutlich wird die libysche Regierung jetzt sehr genau registrieren, wie sich die Partner verhalten werden.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon unity in diversity » Sa 27. Apr 2019, 01:31

Was zu erwarten war, ist eingetreten:
https://m.tagesspiegel.de/politik/migra ... gle.com%2F
Weder die "international anerkannte" Regierung, noch Haftars "Rebellen" haben noch ein Existenzrecht.
Zeit für eine Invasion von Streitkräften der EU+AU?
Gibt es einen fähigen General vom Schlage eines Rodolfo Graziani?
Oder muß Trump einwilligen, bevor die unhaltbaren Zustände aktiv verändert werden können?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 27. Apr 2019, 03:21

Die vorstädtischen Tarhouna-Milizen haben sich, anders als erwartet, nicht Haftar angeschlossen, sondern sind stattdessen zu den Regierungstruppen übergelaufen. Die Offensive auf die Hauptstadt steckt damit fest.

"Ärzte ohne Grenzen" fordert indes die Evakuierung der Flüchtlinge aus den Lagern.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Apr 2019, 11:54

H2O hat geschrieben:(26 Apr 2019, 22:27)Darüber kann es doch gar keinen Streit geben! Natürlich muß unser Land die Hauptlast tragen, wenigstens von den aufgewandten Mitteln her. Mich ergrimmt aber die hartnäckige bis feindselige Ablehnung jeder Mitwirkung bei der Lösung eines unerwarteten Problems. "Selbst schuld!" ... mit breitem Grinsen.

Das ergrimmt uns wohl alle. Ich sehe nur nicht, wie man das Problem kurzfristig lösen kann. Da helfen wohl nur tiefgreifende Reformen der EU - oder ein weiteres Vorgehen auf dem Weg zu einer "EU der zwei Geschwindigkeiten", mit entsprechender "Anpassung" von Transferleistungen.

AU = Afrikanische Union :) .

Ja, sicher, wieso bin ich darauf nicht gekommen? Logischerweise muss die AU mit ins Boot, zumindest muss sie dazu aufgefordert werden.

Ich meine, daß bei der Lösung von Problemen Afrikas diese politische Organisation mitwirken muß. (Was sie inzwischen auch oft genug tut!) Wenn Afrikas junge Leute voller Hoffnungen nach Europa aufbrechen, in Afrika in den Lagern von Verbrecherbanden gefangen gehalten, beraubt, gequält, erpreßt, ermordet werden, dann sollte die AU die UNO und die EU um Mithilfe bei der Beseitigung dieses Mißstands bitten, wenn sie selbst die politische Kraft und die Machtmittel nicht hat. Aber die EU sehe ich da niemals aus eigenem Antrieb ohne UNO und ohne AU.

Sehe ich fast genauso. Einzige Einschränkung meinerseits: Die Entwicklung in Nordafrika bedroht inzwischen den Zusammenhalt in der EU. Die Gemeinschaft beginnt zu bröckeln. Das muss aufhören! Wenn die AU nicht mitmachen kann oder will und die UNO nicht bereit oder in der Lage ist, Truppen zu stellen, dann muss Europa notfalls auch allein handeln. Natürlich sollte es dafür irgendein Mandat der UNO geben. Aus reinem Selbstschutz und aus rein humanitären Gründen ist es inzwischen aber keine Option mehr, nichts zu tun.

Diese Schlußfolgerung teile ich so in keiner Weise! Nach gründlicher Vorankündigung würde ich europäische Gewässer engmaschig überwachen... nicht etwa die berüchtigte 3-Meilen-Zone, sondern bis zur 3-Meilen-Zone der Staaten, die diese Menschen mit Booten und Flößen ausstatten und sie damit über ein tückisches Meer schippern lassen. Entweder unterbleibt diese Form der illegalen Ausreise, oder die Menschen werden "gerettet" und sofort an den Ausgangspunkt ihrer Reise zurück gebracht.

Damit würden wir die Leute zurückschicken in eine unmenschliche Situation. Nach allem, was wir über die Lage in Libyen wissen, hat ein Großteil der Migranten, die über das Mittelmeer nach Europa kommen wollen, einen Anspruch auf Schutz gemäß internationalem Flüchtlingsrecht. Im Grunde bleibt nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten:

Europa nimmt diese Menschen auf und gewährt ihnen hier Schutz oder...
Europa sorgt dafür, dass in Libyen Verhältnisse herrschen, die internationalem Recht entsprechen.

Die Libyer selbst sind offensichtlich nicht bereit, das zu tun.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon Kohlhaas » Sa 27. Apr 2019, 12:00

unity in diversity hat geschrieben:(27 Apr 2019, 01:31)

Was zu erwarten war, ist eingetreten:
https://m.tagesspiegel.de/politik/migra ... gle.com%2F
Weder die "international anerkannte" Regierung, noch Haftars "Rebellen" haben noch ein Existenzrecht.

Genauso sehe ich das auch. Keine der Gruppen, die in Libyen um die Macht ringen, verdient unsere Unterstützung. Die sind alle Teil des Problems, nicht der Lösung.

Zeit für eine Invasion von Streitkräften der EU+AU?
Gibt es einen fähigen General vom Schlage eines Rodolfo Graziani?
Oder muß Trump einwilligen, bevor die unhaltbaren Zustände aktiv verändert werden können?

Na, ob man da einen Graziani braucht??? Der kann ja wohl weder politisch noch militärisch als Vorbild gelten.

Trump muss sicher nicht einwilligen. Fraglich ist nur, ob in der westlichen Welt jemand anderes die Bereitschaft zum Handeln aufbringen kann. Trump wird es wohl kaum wollen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » Sa 27. Apr 2019, 21:09

@ Kohlhaas:
Damit würden wir die Leute zurückschicken in eine unmenschliche Situation. Nach allem, was wir über die Lage in Libyen wissen, hat ein Großteil der Migranten, die über das Mittelmeer nach Europa kommen wollen, einen Anspruch auf Schutz gemäß internationalem Flüchtlingsrecht.


Das internationale Flüchtlingsrecht scheint aber UNO und AU nicht sonderlich zu rühren: Was tragen die denn zur Lösung dieser unmenschlichen Verhältnisse bei? Die sehen seelenruhig abwartend zu, wie weit die EU sich nun erbarmt oder richtiger: Erpressen läßt. Diese Mätzchen der Weltgemeinschaft muß die EU nicht mit tragen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 27. Apr 2019, 23:14

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2019, 21:09)

@ Kohlhaas:


Das internationale Flüchtlingsrecht scheint aber UNO und AU nicht sonderlich zu rühren: Was tragen die denn zur Lösung dieser unmenschlichen Verhältnisse bei? Die sehen seelenruhig abwartend zu, wie weit die EU sich nun erbarmt oder richtiger: Erpressen läßt. Diese Mätzchen der Weltgemeinschaft muß die EU nicht mit tragen.

Libyens Küstenwache war durchaus aktiv, Internierungen und Rückführungen gibt es auch - oder gab es.
Die UN kann Zelte ausliefern und die AU ist an der UNAMID-Mission beteiligt.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 09:38

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Apr 2019, 23:14)

Libyens Küstenwache war durchaus aktiv, Internierungen und Rückführungen gibt es auch - oder gab es.
Die UN kann Zelte ausliefern und die AU ist an der UNAMID-Mission beteiligt.


Dann ist die Welt ja (fast) in Ordnung. Jetzt müssen wir nur noch sicher stellen, daß ungebetene Besucher unser Land meiden. Darum geht es hier doch.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon unity in diversity » So 28. Apr 2019, 09:49

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Apr 2019, 03:21)

Die vorstädtischen Tarhouna-Milizen haben sich, anders als erwartet, nicht Haftar angeschlossen, sondern sind stattdessen zu den Regierungstruppen übergelaufen. Die Offensive auf die Hauptstadt steckt damit fest.

"Ärzte ohne Grenzen" fordert indes die Evakuierung der Flüchtlinge aus den Lagern.

Man richtet sich auf einen längeren Stellungskrieg ein und setzt dabei auf den Zermürbungsfaktor. Das wird die Herzen der Rüstungsmafia erwärmen.
Wie bringt man die Flüchtlinge ungesehen aus dem Belagerungsring und wenn es geklappt hat, wo finden sie einen sicheren Aufenthaltsort?
Welche Rolle gedenkt UNHCR zu übernehmen?
@Kohlhaas
Graziani hat die Oasen besetzt und damit lief die Zeit für ihn, weil man Öl nicht trinken kann.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 10:00

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 09:38)

Dann ist die Welt ja (fast) in Ordnung. Jetzt müssen wir nur noch sicher stellen, daß ungebetene Besucher unser Land meiden. Darum geht es hier doch.

In Libyen sind im Augenblick größere Spannungen, weshalb man sich nur sehr bedingt mit der Internierung und Repatriierung von Personen beschäftigen wird, die durch Wirren heimatlos geworden sind, verfolgt werden oder die Emigration anstreben.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon H2O » So 28. Apr 2019, 10:21

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Apr 2019, 10:00)

In Libyen sind im Augenblick größere Spannungen, weshalb man sich nur sehr bedingt mit der Internierung und Repatriierung von Personen beschäftigen wird, die durch Wirren heimatlos geworden sind, verfolgt werden oder die Emigration anstreben.


Nun sehe ich gerade in diesen Umständen keine spezifisch deutsche Verantwortung, die unser Land nun zu tragen hat. Die Ministerin soll ihren Verantwortungsbereich so führen, daß endlich Fähigkeiten und Qualität der Ausrüstung der Bundeswehr einem Land unserer Wirtschaftskraft, unseres technischen Stands und unserer Bevölkerungszahl entsprechen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Apr 2019, 10:33

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2019, 10:21)

Nun sehe ich gerade in diesen Umständen keine spezifisch deutsche Verantwortung, die unser Land nun zu tragen hat. Die Ministerin soll ihren Verantwortungsbereich so führen, daß endlich Fähigkeiten und Qualität der Ausrüstung der Bundeswehr einem Land unserer Wirtschaftskraft, unseres technischen Stands und unserer Bevölkerungszahl entsprechen.

In Deutschland tut man sich schwer mit Internierungslagern, aber prinzipiell könnte man das auch selbst machen, wozu man bisher Partner unterstützt oder ermuntert hat.
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