Wann ist eine Partei undemokratisch?

[FreiSprecher]

Die Besonderheit der Demokratie: Gesetze werden nicht von einer oder mehreren Personen vorgegeben. Bei einer demokratisch verfassten Bevölkerung geschieht das durch Abstimmungen und Wahlen, die geheim, frei und gleich erfolgen müssen.

Nicht umsonst steht in unserem Grundgesetz Artikel 38: Sie (die Abgeordneten) sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Derzeit finden die meisten Abstimmungen im Bundestag und Bundesrat jedoch nicht geheim statt. Insofern ist ein Kriterium für "demokratisch" nicht erfüllt: Dass Abstimmungen geheim sein sollen.

Die Abstimmungen sollen aus gutem Grund geheim sein:
Niemand soll sich einer Vorgabe beugen müssen. Wenn also in Fraktionen bestimmte Beschlüsse gefasst wurden, dann dürfen die nicht als Vorgabe für Abstimmungen gelten. Es soll z. B. Abgeordneten, die anderer Meinung sind, keine negatien Konsequenzen drohen, wenn sie anders abstimmen.

Das ist aber derzeit nicht gegeben. Wenn Abgeordnete gegen den Beschluss ihrer Fraktion stimmen, dann drohen ihnen Konsequenzen. Das kann so weit gehen, dass sie bei künftigen Wahlen von der Partei nicht mehr als Kandidaten aufgestellt werden.

Deshalb kann das derzeitige Verhalten in Abstimmungen als undemokratisch bezeichnet werden. Alle in Bundestag und Bundesrat vertrtetenen Partei können wir mit Recht als undemokratisch bezeichnen.

Wir leben heute in D in einer Schein-Demokratie, in der Parteispitzen den Abgeordneten Vorgaben machen, wie sie abzustimmen haben. Wir können unser System als "Partei-Spitzen-Diktatur" bezeichnen.

[Meruem]

Wenn sie als ganzes in Teilen klar erkennbar extremistische und verfassungsfeindliche Tendenz aufweist wie bei Linkspartei und AFD ja geben sind

[Praia61]

(07 Jun 2021, 11:04)

Wenn sie als ganzes in Teilen klar erkennbar extremistische und verfassungsfeindliche Tendenz aufweist wie bei Linkspartei und AFD ja geben sind

Die Grünen vergessen ?

[Liegestuhl]

(07 Jun 2021, 10:58)
Derzeit finden die meisten Abstimmungen im Bundestag und Bundesrat jedoch nicht geheim statt. Insofern ist ein Kriterium für "demokratisch" nicht erfüllt: Dass Abstimmungen geheim sein sollen.

Wahlen müssen nicht geheim sein, damit sie demokratisch sind.

Du beziehst dich auf Art. 38 unserer Verfassung:

„Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt.“

Das bezieht sich auf die Wahl der Abgeordneten und nicht auf die Wahlen an denen Abgeordnete im Rahmen ihres Mandates im Bundesag oder Bundesrat teilnehmen.

[Meruem]

(07 Jun 2021, 11:09)

Die Grünen vergessen ?

Die Grünen sind Teil des demokratischen Parteienspektrums und zwar durch und durch also CDU/CSU/SPD/GRÜNE/ FDP ,im Gegensatz zu Linken und AFD.

[FreiSprecher]

(07 Jun 2021, 11:15)

Wahlen müssen nicht geheim sein, damit sie demokratisch sind.

Du beziehst dich auf Art. 38 unserer Verfassung:

„Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt.“

Das bezieht sich auf die Wahl der Abgeordneten und nicht auf die Wahlen an denen Abgeordnete im Rahmen ihres Mandates im Bundesag oder Bundesrat teilnehmen.

Ich habe mit Bezug auf unsere Verfassung nur argumentiert, dass die Abgeordneten in Abstimmungen "nur ihrem Gewissen unterworfen" sein sollen. Und das ist nicht gegeben, wenn ihnen bei einer nicht geheimen Abstimmung negative Konsequenzen drohen.

Somit sehe ich es so, dass Abstimmungen in einer Demokratie nur die Bezeichnung verdienen "demokratisch" zu sein, wenn sie geheim sind

Wenn die Verfassung diese Vorgabe nicht macht, dann sollte sie geändert werden. Denn dann saß kein soziologisch oder psychologisch Vorgebildeter mit bei den Vätern, der etwas von "sozialem Druck" verstand. https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -90809-0_8

[FreiSprecher]

Die Linke, AfD oder Grüne als "undemokratisch" zu bezeichnen, ist nur der Versuch, den poltischen Gegner zu diffamieren. Es fehlen immer die Beweise, um die Behauptung zu stützen.

Es geht auch darum davon abzulenken, dass wir ein zutiefst undemokratisches System haben, weil immer wieder gegen das Prinzip der geheimen Abstimmung verstoßen wird.
Das beginnt bei Abstimmungen in den untersten Gremien der Parteien.

Früher konnte man behaupten, dass es organisatorisch unzumutbar aufhalten würde, dass Abstimmungen geheim sind. Heute hat jeder ein Smartphone. Mit einer einfachen App könnten alle Abstimmungen sofort geheim gemacht werden - bei nur drei Anwesenden oder bei dreißig.
Natürlich gibt es auch bei einer App Besonderheiten, die zu beachten sind. https://blogs.tu-berlin.de/datenschutz_ ... rt-werden/

[Kritikaster]

Wir halten fest: Die Abgeordneten des Bundestages entscheiden über die Geschäftsordnung und damit auch darüber, welche nicht ohnehin als so durchzuführen vorgeschriebenen Abstimmungen geheim stattzufinden haben. Jede offen per Handzeichen, Hammelsprung etc. erfolgende Abstimmung stellt KEINE Verletzung demokratischer Grundsätze oder geltenden Rechts dar.

Des Users "FreiSprecher" "Kritik" an der gesetzgebenden Institution innerhalb unserer FDGO bewegt sich m.E. bereits im Bereich dessen, was der Verfassungsschutz unter "Demokratiefeindliche und/oder sicherheitsgefährdende Delegitimierung des Staates" zusammenfasst.

[Alexyessin]

(07 Jun 2021, 11:09)

Die Grünen vergessen ?

Bitte zeige doch sachlich auf, welche Punkte die Grünen denn erfüllen das

sie als ganzes in Teilen klar erkennbar extremistische und verfassungsfeindliche Tendenz aufweist

[FreiSprecher]

(07 Jun 2021, 11:41)

Wir halten fest: Die Abgeordneten des Bundestages entscheiden über die Geschäftsordnung und damit auch darüber, welche nicht ohnehin als so durchzuführen vorgeschriebenen Abstimmungen geheim stattzufinden haben. Jede offen per Handzeichen. Hammelsprung etc. erfolgende Abstimmung stellt KEINE Verletzung demokratischer Grundsätze oder geltenden Rechts dar.

Des Users "FreiSprecher" "Kritik" an der gesetzgebenden Institution innerhalb unserer FDGO bewegt sich m.E. bereits im Bereich dessen, was der Verfassungsschutz unter "Demokratiefeindliche und/oder sicherheitsgefährdende Delegitimierung des Staates" zusammenfasst.

Ich bin dagegen der Meinung, dass eine Demokratie mit dem technischen und wissenschaftlichen Fortschritt verbessert werden sollte.

Natürlich darf jeder Verbesserungsvorschläge als Angriff auf unsere FDGO verstehen und nach dem Verfassungsschutz rufen.

Wenn eine Geschäftsordnung hinter den neuen Standards hinterherhinkt, darf man das aktuelle Vorgehen als "undemokratisch" bezeichnen.

Die geheime Abstimmung ist die einzige Möglichkeit, sozialen Druck auszuschließen. Das bestätigen Erkenntnisse der Psychologie und Soziologie. https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -90809-0_8

Wir reden andauernd von "Digitalisierung". Auch Abstimmungen können digital gemacht werden. So lässt sich jede Abstimmung schnell geheim organisieren. Auch unter Berücksichtigung aller technischen Probleme https://blogs.tu-berlin.de/datenschutz_ ... rt-werden/

Deshalb entspricht auch eine Geschäftsordnung, die nicht geheime Abstimmungen ermöglicht, nicht dem Prinzip, dass jemand nur seinem Gewissen verantwortlich sein soll. Sie ist damit undemokratisch. Und Parteien (vertreten durch die Abgeordneten), die ihr folgen, handeln undemokratisch und sogar verfassungswidrig.

[FreiSprecher]

"Die Sicherung des Wahlgeheimnisses ist einer der Wahlrechtsgrundsätze einer Demokratie." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlgeheimnis
Wer will, dass Menschen in Abstimmungen nur ihrem Gewissen verantwortlich sein sollen, der darf nur geheime Abstimmungen zulassen. Ansonsten verletzt er die Grundrechte einer Demokratie.
Da in D auch andere Abstimmungen zulässig sind, leben wir nicht in einer Demokratie. Wenn sie dennoch so genannt wird, ist es eine Schein-Demokratie. https://www.bundestag.de/services/gloss ... gen-245316

[Alexyessin]

(07 Jun 2021, 12:27)

"Die Sicherung des Wahlgeheimnisses ist einer der Wahlrechtsgrundsätze einer Demokratie." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlgeheimnis
Wer will, dass Menschen in Abstimmungen nur ihrem Gewissen verantwortlich sein sollen, der darf nur geheime Abstimmungen zulassen. Ansonsten verletzt er die Grundrechte einer Demokratie.
Da in D auch andere Abstimmungen zulässig sind, leben wir nicht in einer Demokratie. Wenn sie dennoch so genannt wird, ist es eine Schein-Demokratie. https://www.bundestag.de/services/gloss ... gen-245316

Du versteht nicht den Unterschied zwischen einer Wahl und einer Abstimmung. Daher ist deine ganze Argumentation fehlerhaft aufgebaut und deine Schlüsse daraus auch Folgefehler.

[Sören74]

(07 Jun 2021, 11:57)

Wenn eine Geschäftsordnung hinter den neuen Standards hinterherhinkt, darf man das aktuelle Vorgehen als "undemokratisch" bezeichnen.

Ist es nicht im Bundestag so geregelt, dass auf Antrag einer Fraktion eine Abstimmung auch geheim erfolgen kann? Sowas habe ich bei den Parlamentsübertragungen schon einige Male gesehen.

[tarkomed]

(07 Jun 2021, 11:32)

Ich habe mit Bezug auf unsere Verfassung nur argumentiert, dass die Abgeordneten in Abstimmungen "nur ihrem Gewissen unterworfen" sein sollen. Und das ist nicht gegeben, wenn ihnen bei einer nicht geheimen Abstimmung negative Konsequenzen drohen.

Somit sehe ich es so, dass Abstimmungen in einer Demokratie nur die Bezeichnung verdienen "demokratisch" zu sein, wenn sie geheim sind

Wenn die Verfassung diese Vorgabe nicht macht, dann sollte sie geändert werden. Denn dann saß kein soziologisch oder psychologisch Vorgebildeter mit bei den Vätern, der etwas von "sozialem Druck" verstand. https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -90809-0_8

Über den Fraktionszwang oder die Fraktionsdisziplin kann man diskutieren, man kann sie auch kritisieren, aber Schlagworte wie "Partei-Spitzen-Diktatur" zähle ich nicht zu einer konstruktiven Kritik. Auf mich wirkt das eher wie ein Versuch, die parlamentarische Demokratie zu difamieren.
Es ist schließlich nicht so, dass die Parteiführung etwas vorgibt, was die Abgeordneten abzuwinken haben. Vor der Abstimmung im Parlament findet eine Debatte in der Fraktion statt und wird innerhalb der Fraktion abgestimmt. Die Aufgabe des Fraktionsvorsitzenden ist, die Fraktion zusammenzuführen, denn es geht schließlich um das Regierungsprogramm, das abgearbeitet werden muss während der Legislaturperiode.
https://www.tagesschau.de/inland/fraktionszwang104.html

[Troh.Klaus]

(07 Jun 2021, 10:58)
Deshalb kann das derzeitige Verhalten in Abstimmungen als undemokratisch bezeichnet werden. Alle in Bundestag und Bundesrat vertrtetenen Partei können wir mit Recht als undemokratisch bezeichnen.

Und nun, was willst Du uns damit sagen? Möchtest Du uns eine andere Partei andienen, die Deiner Meinung und Deinen Kriterien nach demokratisch ist? Welche wäre das?
Oder möchtest Du uns durch die Blume sagen, dass Demokratie weder in Deutschland noch sonstwo auf der Welt existiert, da es in allen Parlamenten nicht geheime Abstimmungen gibt?

[Adam Smith]

Wir haben in Deutschland eine Parteiendemokratie.

Der Begriff kann sowohl wertneutral sein als auch eine Kritik an einer zu starken Rolle der Parteien ausdrücken (ähnlich wie Mediendemokratie eine zu starke Rolle der Medien kritisieren kann).

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parteie ... 0innehaben.

Der Begriff kann sogar anerkennend sein.

[Praia61]

(07 Jun 2021, 11:17)

Die Grünen sind Teil des demokratischen Parteienspektrums und zwar durch und durch also CDU/CSU/SPD/GRÜNE/ FDP ,im Gegensatz zu Linken und AFD.

Du kannst 1000 Seiten schreiben, es bleibt dabei sobald eine Partei zur Bundestagswahl antreten darf sind alle demokratischen Regeln erfüllt.
Was die Grünlinken dazu meinen ist nebensächlich.
Primitive Schlammschlacht in eigener Sache.
Gebildete Bürger wissen wie die CDU,SPD und FDP man mit den Grünen nach ihren ersten Wahlerfolgen in TV Sendungen umgegangen ist.
Wir reden nicht mit Nichtdemokraten bla bla bla.
Vergessen oder einfach nur ausgeblendet wie Parteien und auch viele User hier auf Konkurrenz reagieren ?

[Sören74]

(07 Jun 2021, 14:31)

Und nun, was willst Du uns damit sagen? Möchtest Du uns eine andere Partei andienen, die Deiner Meinung und Deinen Kriterien nach demokratisch ist? Welche wäre das?
Oder möchtest Du uns durch die Blume sagen, dass Demokratie weder in Deutschland noch sonstwo auf der Welt existiert, da es in allen Parlamenten nicht geheime Abstimmungen gibt?

Er wird Dir wohl nicht mehr antworten können: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5007662

[Troh.Klaus]

(07 Jun 2021, 15:43)
Er wird Dir wohl nicht mehr antworten können: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5007662

Ja, ich habe es auch gerade gesehen.
Ich hätte schon gerne gewusst, wie man auf ein solch schmales Brett kommt. Aber ok, das war's dann.

[Praia61]

(07 Jun 2021, 12:40)

Du versteht nicht den Unterschied zwischen einer Wahl und einer Abstimmung. Daher ist deine ganze Argumentation fehlerhaft aufgebaut und deine Schlüsse daraus auch Folgefehler.

Der Begriff Demokratie bezieht sich nicht nur auf demokratische Wahlen.
Seine Argumentation ist richtig und statthaft.

[Adam Smith]

(07 Jun 2021, 15:50)

Der Begriff Demokratie bezieht sich nicht nur auf demokratische Wahlen.
Seine Argumentation ist richtig und statthaft.

Die Bürger wählen frei und geheim die Parteien. Die Parteien setzen dann ihr Wahlprogramm um.

https://www.politische-bildung.sh/veran ... ratie.html

[Odin1506]

(07 Jun 2021, 11:17)

Die Grünen sind Teil des demokratischen Parteienspektrums und zwar durch und durch also CDU/CSU/SPD/GRÜNE/ FDP ,im Gegensatz zu Linken und AFD.

Wenn es mal so wäre. Habe doch mal eine andere Meinung als die von den "etablierten" Parteien vorgeschrieben, dann wirst du sehen wie "demokratisch" diese Parteien sind.

[Alexyessin]

(07 Jun 2021, 15:50)

Der Begriff Demokratie bezieht sich nicht nur auf demokratische Wahlen.

Der Begriff WAHLEN bezieht sich aber auf selbige. Und nicht auf Abstimmungen in den Parlamenten. Und um das geht es. Vielleicht solltest du dich auch mal mit den verschiedenen Begrifflichkeiten vertraut machen.

[Realist2014]

(07 Jun 2021, 16:31)

Wenn es mal so wäre. Habe doch mal eine andere Meinung als die von den "etablierten" Parteien vorgeschrieben, dann wirst du sehen wie "demokratisch" diese Parteien sind.

was soll es dann zu sehen geben?

[discipula]

Das politische System Deutschlands würde ich beim besten Willen nicht als "Volksherrschaft" bezeichnen.

da kommt "Volk" doch nur in homöopathischen Dosen vor.

[Realist2014]

(07 Jun 2021, 16:35)

Das politische System Deutschlands würde ich beim besten Willen nicht als "Volksherrschaft" bezeichnen.

da kommt "Volk" doch nur in homöopathischen Dosen vor.

Nur weil du es nicht verstehst...

Wir haben in D ja auch Volksabstimmungen - auf Landesebene.

[discipula]

(07 Jun 2021, 16:37)
Wir haben in D ja auch Volksabstimmungen - auf Landesebene.

ich mag mich an 3 davon erinnern zu meinen Lebzeiten: Rauchverbot in Bayern, der Bahnhof in Stuttgart, und was mit Schule in Hamburg.

als Schweizerin äussere ich mich vier mal jährlich, nicht ein Mal im Leben oder gar nicht... und selbstverständlich nicht nur kommunal und kantonal, sondetn auch national.

eben; homöopathische Dosen.

[Realist2014]

(07 Jun 2021, 16:52)

ich mag mich an 3 davon erinnern zu meinen Lebzeiten: Rauchverbot in Bayern, der Bahnhof in Stuttgart, und was mit Schule in Hamburg.

als Schweizerin äussere ich mich vier mal jährlich, nicht ein Mal im Leben oder gar nicht... und selbstverständlich nicht nur kommunal und kantonal, sondetn auch national.

eben; homöopathische Dosen.

Was sollte denn in D deiner Meinung nach per Volksabstimmmung geklärt werden?

[discipula]

(07 Jun 2021, 17:04)

Was sollte denn in D deiner Meinung nach per Volksabstimmmung geklärt werden?

..ääh ... alles? alle Gesetzeswerke auf jeden Fall.

und es braucht Volksinitiativen.

wer regiert, bestimmt. das ist die Definition des Wortes.

[Realist2014]

(07 Jun 2021, 17:37)

..ääh ... alles? alle Gesetzeswerke auf jeden Fall.

Kompletter Unsinn.


Dafür haben wir die Parlamente.

[discipula]

(07 Jun 2021, 17:39)

Kompletter Unsinn.


Dafür haben wir die Parlamente.

Kann man ja so machen, wenn man es gut findet. warum nicht.


dieses Konstrukt dann aber "Volksherrschaft" zu nennen ist ein Etikettenschwindel. denn das Volk herrscht eben nicht.

[Adam Smith]

(07 Jun 2021, 17:48)

Kann man ja so machen, wenn man es gut findet. warum nicht.

dieses Konstrukt dann aber "Volksherrschaft" zu nennen ist ein Etikettenschwindel. denn das Volk herrscht eben nicht.

Das Volk herrscht indirekt über die Parteien und über die Bürgermeister die direkt gewählt werden.

[Praia61]

(07 Jun 2021, 16:33)

Der Begriff WAHLEN bezieht sich aber auf selbige. Und nicht auf Abstimmungen in den Parlamenten. Und um das geht es. Vielleicht solltest du dich auch mal mit den verschiedenen Begrifflichkeiten vertraut machen.

Thema lautet wie ?
Genau.

[Alexyessin]

(07 Jun 2021, 18:20)

Thema lautet wie ?
Genau.

Dann begründe doch mal deine Behauptung mit ein paar seriösen Sachen. Das Wahlen und Abstimmungen in Parlamenten nun mal zwei paar Stiefel sind, hast du ja mittlerweile hoffentlich schon verstanden, oder?

[Praia61]

Deine überhebliche Art fällt auf dich selbst zurück .
Deshalb keine Antwort.
Hoffentlich raffst du das .

[Schnitter]

Ist das ein neuer AfD Fanboy Jammerthread ?

[Alexyessin]

(07 Jun 2021, 18:39)

Deine überhebliche Art fällt auf dich selbst zurück .
Deshalb keine Antwort.
Hoffentlich raffst du das .

Es ist also überheblich auf Unterschiede zwischen Wahl und Abstimmung hinzuweisen.
Ich hoffe du "raffst" mal, das deine Umgangsformen nicht dazu beitragen eine sachliche Diskussion zu führen. Danke.

[Alexyessin]

(07 Jun 2021, 17:39)

Kompletter Unsinn.


Dafür haben wir die Parlamente.

Volksentscheide hin oder her. Die Hürden in Bayern sind gering und trotzdem war die letzte Landesweite? Ach so, das mit den Bienen und Freiflächen, was dann nichts wurde, weil die Regierung drauf reagiert hat.

Mir wäre zum Beispiel das Kumulieren und Panaschieren, wie wir ( Bayern ) es auf den Kommunallisten dürfen auch für die LTW und BTW ganz Recht.

[Troh.Klaus]

(07 Jun 2021, 17:48)
Kann man ja so machen, wenn man es gut findet. warum nicht.
dieses Konstrukt dann aber "Volksherrschaft" zu nennen ist ein Etikettenschwindel. denn das Volk herrscht eben nicht.

Dann ist also die Schweiz so ziemlich das einzige Land mit einer echten "Volksherrschaft".
Andererseits, es geht hier doch um Demokratie. Und eine repräsentative Form ist nicht a priori un-demokratisch. Ansonsten gäbe es ja nahezu keine demokratischen Staaten. Möchtest Du das behaupten? Und was ist dann die Konsequenz daraus? Alles Un-Demokraten, speziell alle Parteien in Deutschland? Also kann die AfD nicht so schlimm sein? Geht's um solchen Etikettenschwindel?

[discipula]

(08 Jun 2021, 11:07)

Dann ist also die Schweiz so ziemlich das einzige Land mit einer echten "Volksherrschaft".

ja.

Als ich so ungefähr mit 20 Jahren begriffen hatte, dass die allermeisten andern Ländern NICHT regelmässige Abstimmungen haben, war das für mich ein Schock.

Andererseits, es geht hier doch um Demokratie. Und eine repräsentative Form ist nicht a priori un-demokratisch. Ansonsten gäbe es ja nahezu keine demokratischen Staaten. Möchtest Du das behaupten?

Genau, es gibt sehr wenig tatsächlich demokratische Staaten. Genau das behaupte ich.

Und was ist dann die Konsequenz daraus? Alles Un-Demokraten, speziell alle Parteien in Deutschland?

ja, Deutschland liebte es schon immer autoritär, Regeln um der Regeln willen, klare Hierarchien mit entsprechenden Respektsbezeugungen etc.

Steht doch einfach dazu! das musst ja nichts Schlimmes oder Schlechtes sein. Versucht doch nicht zu sein, was ihr nicht sein wollt.

Also kann die AfD nicht so schlimm sein? Geht's um solchen Etikettenschwindel?

Die AfD verlangt in ihrem Parteiprogramm Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild. und das meines Wissens als einzige grössere Partei. Damit hat sie bei mir, trotz allem anderen, einen fetten Pluspunkt.

[Troh.Klaus]

(08 Jun 2021, 11:14)
ja.
Als ich so ungefähr mit 20 Jahren begriffen hatte, dass die allermeisten andern Ländern NICHT regelmässige Abstimmungen haben, war das für mich ein Schock.

Genau, es gibt sehr wenig tatsächlich demokratische Staaten. Genau das behaupte ich.

ja, Deutschland liebte es schon immer autoritär, Regeln um der Regeln willen, klare Hierarchien mit entsprechenden Respektsbezeugungen etc.
Steht doch einfach dazu! das musst ja nichts Schlimmes oder Schlechtes sein. Versucht doch nicht zu sein, was ihr nicht sein wollt.

Die AfD verlangt in ihrem Parteiprogramm Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild. und das meines Wissens als einzige grössere Partei. Damit hat sie bei mir, trotz allem anderen, einen fetten Pluspunkt.

Verstehe.
Da die AfD als einzige Partei Deutschlands "Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild" fordert und solche Volksabstimmungen eine conditio sine qua non für eine demokratische Verfassung sind, bleibt die AfD als einzige "demokratische" Partei Deutschlands übrig, nicht wahr.

Das nenne ich Etikettenschwindel. Aber das ist ja wohl auch das Ziel der Übung.

[Europa2050]

(08 Jun 2021, 11:14)

ja.

Als ich so ungefähr mit 20 Jahren begriffen hatte, dass die allermeisten andern Ländern NICHT regelmässige Abstimmungen haben, war das für mich ein Schock.



Genau, es gibt sehr wenig tatsächlich demokratische Staaten. Genau das behaupte ich.



ja, Deutschland liebte es schon immer autoritär, Regeln um der Regeln willen, klare Hierarchien mit entsprechenden Respektsbezeugungen etc.

Steht doch einfach dazu! das musst ja nichts Schlimmes oder Schlechtes sein. Versucht doch nicht zu sein, was ihr nicht sein wollt.



Die AfD verlangt in ihrem Parteiprogramm Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild. und das meines Wissens als einzige grössere Partei. Damit hat sie bei mir, trotz allem anderen, einen fetten Pluspunkt.

Bei allem Respekt für die Schweiz, ihr politisches System, den dortigen Umgang zwischen den Menschen und nicht zuletzt natürlich den Schweizer Bergen muss man doch mal feststellen, dass die Schweiz und Deutschland von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

Als Eidgenössin sagen Dir die Begriffe „Konkordanzdemokratie“ und „Konkurrenzdemokratie“ sicherlich etwas.
Die Schweiz hat als anerkannt einziger noch funktionierender Vielvölkerstaat (und zudem, wenn auch von schwindender Bedeutung, massiven katholischen und protestantischen Regionen) in Europa das System der Konkordanzdemokratie. Alle Parteien sind an der Regierung beteiligt, zudem gilt (notwendiger) Proporz zwischen Deutschschweiz, Romande und Italienischsprachigen.
Im Gegenzug führt das aber eben dazu, dass der Souverän, der Bürger über die Nationalratswahlen nicht die Richtung der Politik bestimmen kann, wie in Deutschland, wo das Ergebnis der Bundestagswahl bestimmt, wo Deutschland hinsteuert.
Laschet, Baerbock oder Scholz und die jeweilige Programmatik, das entscheidet der Souverän. Vergleichbare Bedeutung fehlt bei den Nationalratswahlen.

Und aber dem Souverän eine Chance zu geben, dem sich weniger veränderbaren System als in „Konkurrenzdemokratien“ Aufträge mit zu geben, gibt es eben die Volksentscheide als Regulativ.

Ich will das gar nicht vergleichen, aber eben klar machen, dass man es eben nicht vergleichen kann.

Ob man solchartige politische Erwägungen in der AfD nicht kennt oder nur wissentlich unter den Tisch fallen lässt, ist mir nicht bekannt, bei der Fanbase trifft sicher ersteres zu.

Aber Dir als Eidgenössin ist das sicher bekannt

[discipula]

Die AfD will das deutsche System ja eben ändern und demokratischer gestalten. das ist ja kein Naturgesetz, dass es immer so bleiben muss, wie es jetzt ist.

[Wormser]

(08 Jun 2021, 08:47)
Mir wäre zum Beispiel das Kumulieren und Panaschieren, wie wir ( Bayern ) es auf den Kommunallisten dürfen auch für die LTW und BTW ganz Recht.

Genau das fordert die AfD.

[Europa2050]

(11 Jun 2021, 10:12)

Die AfD will das deutsche System ja eben ändern und demokratischer gestalten. das ist ja kein Naturgesetz, dass es immer so bleiben muss, wie es jetzt ist.

Ich bezweifle aber, dass eine Verschiebung hin von Wahlen zu Abstimmungen demokratischer ist. Zudem ist sie in Zeiten von Internetprobaganda, Cambridge Anslysis und St. Petersburg auch Risiken ausgesetzt, wie wir ja erleben mussten.

Die Schweiz hat das System seit dem Sonderbundskrieg 1847, die können das. Und sind erfahrungsgemäß generell etwas gelassener als alle ihre Nachbarn.
Wobei natürlich Auswüchse wie das so demokratisch legitimierte Verweigern des Frauenwahlrechts noch 1959 auch nicht unter den Tisch fallen sollte.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/sc ... _id=494232

Volksabstimmungen neigen zu „the winner Takes all“ auf Kosten von Minderheiten. In der Schweiz durch die genannte Konkordanzdemokratie und den Proporz abgefedert. Das fehlt in Deutschland aber…

Und ob die Bevölkerung einen Bundeskanzler, der von CDU/CSU/SPD/Grüne/FDP/Linke/AfD im Hinterzimmer ausgemacht wird, und die Bevölkerung nicht gefragt wird, akzeptieren würde, sei auch dahin gestellt.

Zudem leidet die außenpolitische Verlässlichkeit daran, wenn Verträge nachträglich per Volksabstimmung wieder annulliert werden können, ich kenne die Klimmzüge, die Schweizer Politiker oft zwischen Votum von Volksabstimmungen und völkerrechtlichen Verträgen machen müssen (und das betrifft nicht nur, aber wesentlich das Verhältnis zu EU). Auch das wäre für den 27. Kanton ungleich problematischer.

[Alexyessin]

(11 Jun 2021, 10:15)

Genau das fordert die AfD.

Den Gedanken haben sie von mir geklaut Dazu brauch ich keine Faschisten wählen um das zu wollen. Muss mal nachsehen, irgendwo war da mal ein Thread von mir.
Zumindest einen Beitrag VOR der AfD.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... n#p1858433

[discipula]

(11 Jun 2021, 10:43)

Ich bezweifle aber, dass eine Verschiebung hin von Wahlen zu Abstimmungen demokratischer ist.

Klar ist es demokratischer, wenn Bürgerinnen sich von Fall zu Fall zu einzelnen Sachfragen äussern und immer wieder neu entscheiden können, anstatt aus einer meist recht beschränkten Auswahl von Personen eine als Gesamtpaket wählen zu müssen. Da ist ja mit niemandem in allem übereinstimme und somit immer als Wählerin nachdenken muss, welchen meiner Anliegen ich Priorität gebe und welchen nicht.

Zudem ist sie in Zeiten von Internetprobaganda, Cambridge Anslysis und St. Petersburg auch Risiken ausgesetzt, wie wir ja erleben mussten.

Genau denselben Risiken - und noch zusätzlichen Risiken, wie zB direkter Bestechung, und Ziel von heftigem, geschickt gestalteten Lobbyismus zu sein - sind auch alle Parlamentarier und Berufspolitiker ausgesetzt. Es ist nicht so, dass Parlamentarier und Politikerinnen generell die besseren Menschen sind, private Interessen transzendieren. ganz und gar nicht.

Die Schweiz hat das System seit dem Sonderbundskrieg 1847, die können das. Und sind erfahrungsgemäß generell etwas gelassener als alle ihre Nachbarn.

und du glaubst, die Deutschen seien zu dumm, um es zu lernen?

Wobei natürlich Auswüchse wie das so demokratisch legitimierte Verweigern des Frauenwahlrechts noch 1959 auch nicht unter den Tisch fallen sollte.

Demokratie ist nicht bequem und muss das auch nicht sein. Sie muss auch nicht jedem Läunchen des Zeitgeistes gehorchen.

Wenn dann aber etwas vom Volk angenommen wird, ist es auch gut und breit akzeptiert. Frankreich und USA haben auch seit langem Frauenstimmrecht, aber im Gegensatz zur Schweiz noch nie eine Regierungschefin gehabt...

Volksabstimmungen neigen zu „the winner Takes all“ auf Kosten von Minderheiten. In der Schweiz durch die genannte Konkordanzdemokratie und den Proporz abgefedert. Das fehlt in Deutschland aber…

Dann führt eben auch mehr Konkordanz ein. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.

Und ob die Bevölkerung einen Bundeskanzler, der von CDU/CSU/SPD/Grüne/FDP/Linke/AfD im Hinterzimmer ausgemacht wird, und die Bevölkerung nicht gefragt wird, akzeptieren würde, sei auch dahin gestellt.

Wenn es regelmässige verbindliche Volksabstimmungen gibt, und jegliche Amtsinhaber folglich korrigiert werden können, ist es auf einmal viel weniger relevant, wer genau da auf dem Stuhl sitzt.

Aber auch in einer Demokratie ist eine direkte Volkswahl der Bundeskanzelerin denkbar. Warum auch nicht?

Zudem leidet die außenpolitische Verlässlichkeit daran, wenn Verträge nachträglich per Volksabstimmung wieder annulliert werden können,

Die aussenpolitische Verlässlichkeit leidet keineswegs.

Es leiden nur fremde Amtsinhaber gelegentlich darunter, dass hiesige Behörden nicht alles per Federstrich selbst entscheiden können, sondern eben erst durch eine Volksabstimmung von ihrem Chef, dem Volk, den Segen erhalten müssen. tough luck, dann warten sie halt. Drängelei habe ich schon immer gehasst.

ich kenne die Klimmzüge, die Schweizer Politiker oft zwischen Votum von Volksabstimmungen und völkerrechtlichen Verträgen machen müssen (und das betrifft nicht nur, aber wesentlich das Verhältnis zu EU). Auch das wäre für den 27. Kanton ungleich problematischer.

Es hat nie jemand behauptet, Demokratie sei bequem oder komfortabel oder lieblich oder nett. Ganz im Gegenteil, ich würde misstrauisch werden, wenn sie das wäre.

[Europa2050]

(11 Jun 2021, 11:06)

Klar ist es demokratischer, wenn Bürgerinnen sich von Fall zu Fall zu einzelnen Sachfragen äussern und immer wieder neu entscheiden können, anstatt aus einer meist recht beschränkten Auswahl von Personen eine als Gesamtpaket wählen zu müssen. Da ist ja mit niemandem in allem übereinstimme und somit immer als Wählerin nachdenken muss, welchen meiner Anliegen ich Priorität gebe und welchen nicht.

Genau denselben Risiken - und noch zusätzlichen Risiken, wie zB direkter Bestechung, und Ziel von heftigem, geschickt gestalteten Lobbyismus zu sein - sind auch alle Parlamentarier und Berufspolitiker ausgesetzt. Es ist nicht so, dass Parlamentarier und Politikerinnen generell die besseren Menschen sind, private Interessen transzendieren. ganz und gar nicht.

und du glaubst, die Deutschen seien zu dumm, um es zu lernen?

Demokratie ist nicht bequem und muss das auch nicht sein. Sie muss auch nicht jedem Läunchen des Zeitgeistes gehorchen.

Wenn dann aber etwas vom Volk angenommen wird, ist es auch gut und breit akzeptiert. Frankreich und USA haben auch seit langem Frauenstimmrecht, aber im Gegensatz zur Schweiz noch nie eine Regierungschefin gehabt...

Dann führt eben auch mehr Konkordanz ein. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.

Wenn es regelmässige verbindliche Volksabstimmungen gibt, und jegliche Amtsinhaber folglich korrigiert werden können, ist es auf einmal viel weniger relevant, wer genau da auf dem Stuhl sitzt.

Aber auch in einer Demokratie ist eine direkte Volkswahl der Bundeskanzelerin denkbar. Warum auch nicht?

Die aussenpolitische Verlässlichkeit leidet keineswegs.
Es leiden nur fremde Amtsinhaber gelegentlich darunter, dass hiesige Behörden nicht alles per Federstrich selbst entscheiden können, sondern eben erst durch eine Volksabstimmung von ihrem Chef, dem Volk, den Segen erhalten müssen. tough luck, dann warten sie halt. Drängelei habe ich schon immer gehasst.

Es hat nie jemand behauptet, Demokratie sei bequem oder komfortabel oder lieblich oder nett. Ganz im Gegenteil, ich würde misstrauisch werden, wenn sie das wäre.

Wie gesagt, es muss passen.

Die Schweiz hat sich nach den napoleonischen Wirren entschieden, klein und unbedeutend zu bleiben. Eine Weise Entscheidung, die im Nachhinein Segen gebracht hat, auch wenn im WK2 die strategische Bedeutung des Betnhard-Tunnels und im kalten Krieg die Tatsache, dass er nie heiß wurde, entscheidend dazu beitrugen.

Da kommt man leichter ohne außenpolitische Zuverlässigkeit zurecht, respektive wird sie nie auffallen.
Aber was macht Deutschland, wenn in einer Volksabstimmung Handlungen beschlossen würden, die erhebliche Auswirkungen auf des Gleichgewicht in Europa hätten?

Und ja, ich traue den Deutschen einen so vernünftigen Umgang mit so einem mächtigen, bei Missbrauch Minderheiten- und rechtsstaatsgefährdenden Werkzeug wie der Volksabstimmung nicht zu, wie ihr Schweizer ihn zumeist praktiziert.
Dazu sind meine Landsleute zu radikal da gibt es zu oft nur 0 und 1. Ob Flüchtlingsthema oder Corona - viel zu viele radikale Positionen, egal in welche Richtung.

Müsste Dich als Eidgenossin doch stolz machen, wo man Euch doch sonst so oft auf Heidi und Sturtz reduziert…

[discipula]

(11 Jun 2021, 16:28)


Da kommt man leichter ohne außenpolitische Zuverlässigkeit zurecht, respektive wird sie nie auffallen.

die Schweiz ist außenpolitisch sehr zuverlässig neutral, was alle wissen können, die es wissen wollen. sonst hätten kaum so viele internationale Organisationen den Sitz in der Schweiz, und wäre die Schweizer Diplomatie im Vermitteln von Friedensprozessen etc nicht so erfolgreich.

nur weil die Schweiz keinen Bock auf Brüssel hat, und nicht jeden EU-Furz bedingungslos bejubelt, ist sie nicht unzuverlässig. Verträge werden eingehalten.

Aber was macht Deutschland, wenn in einer Volksabstimmung Handlungen beschlossen würden, die erhebliche Auswirkungen auf des Gleichgewicht in Europa hätten?

Hier werden Initiativtexte erst der Bundeskanzlei vorgelegt, die das Rechtliche abklopft und auf eventuelle Konflikte zu bestehendem Recht hinweist.

Initiativen, die gegen zwingendes Völkerrecht verstossen, sind gar nicht zulässig.

und ansonsten müssen alle in Europa selbst gucken, wie sie ihr Gleichgewicht bewahren wollen. Das ist dann ihr Problem.

Dazu sind meine Landsleute zu radikal da gibt es zu oft nur 0 und 1. Ob Flüchtlingsthema oder Corona - viel zu viele radikale Positionen, egal in welche Richtung.

Abstimmungen haben es an sich, dass man mit Ja oder Nein antworten muss. ist doch ok.

und: Nach der Abstimmung ist vor der Abstimmung.

und: wenn man sich genug Zeit nimmt ( So eine Initiative braucht schon mal zehn Jahre...) können nicht mal die hitzigsten Hitzköpfe eine permanente Dauerempörung ohne Gedanken aufrecht halten.

[Europa2050]

(11 Jun 2021, 16:45)

die Schweiz ist außenpolitisch sehr zuverlässig neutral, was alle wissen können, die es wissen wollen. sonst hätten kaum so viele internationale Organisationen den Sitz in der Schweiz, und wäre die Schweizer Diplomatie im Vermitteln von Friedensprozessen etc nicht so erfolgreich.

nur weil die Schweiz keinen Bock auf Brüssel hat, und nicht jeden EU-Furz bedingungslos bejubelt, ist sie nicht unzuverlässig. Verträge werden eingehalten.

Hier werden Initiativtexte erst der Bundeskanzlei vorgelegt, die das Rechtliche abklopft und auf eventuelle Konflikte zu bestehendem Recht hinweist.

Initiativen, die gegen zwingendes Völkerrecht verstossen, sind gar nicht zulässig.

und ansonsten müssen alle in Europa selbst gucken, wie sie ihr Gleichgewicht bewahren wollen. Das ist dann ihr Problem.

Abstimmungen haben es an sich, dass man mit Ja oder Nein antworten muss. ist doch ok.
und: Nach der Abstimmung ist vor der Abstimmung.

und: wenn man sich genug Zeit nimmt ( So eine Initiative braucht schon mal zehn Jahre...) können nicht mal die hitzigsten Hitzköpfe eine permanente Dauerempörung ohne Gedanken aufrecht halten.

Die weltweit anerkannte Neutralität der Schweiz ist Nationalkonsens - spätestens seit Napoleon den Russen Schukow und seine Armeen unter Zerstörungen durch die halbe Schweiz gejagt hatte - da spielt die Art der Demokratieausübung keine Rolle.

Richtig ist, dass die politische Verfassung der Schweiz es nicht zulässt, Rechte an supranationale Organisationen abzugeben, deswegen ist die Schweiz auch nicht EU-kompatibel. Womit ja auch Schweiz und EU gut zurecht kommen.
Wenn nicht eben doch entgegen deiner obigen Aussage in einer Volksabstimmung die Kündigung eines Einzelvertrages aus einem Vertragswerk beschlossen wird, wie unlängst beim Vertrag über Freizügigkeit.
Dann ist in der Bundeshauptstadt Bern schwimmen angesagt.
Und in Sachen Gleichgewicht - da ist dir Schweiz halt ein anderes Kaliber als Deutschland.

Gerade das binäre einer Abstimmung ist doch zunehmend ein Problem, das ist ja schon bei unseren regionalen Abstimmungen so. Die meisten Herausforderungen sind eben nicht binär. Wie gesagt, ihr Schweizer bringt das mit eurer begeisternden Fähigkeit, sich über nix aufzuregen hin, aber in D?
Beispiel Corona: (verkürzt)
CDU/CSU: Maßnahmen, aber sie dürfen der Wirtschaft nicht schaden und müssen gesellschaftlich anerkannt sein
SPD: Maßnahmen, bezahlen kann es später jemand
FDP: Maßnahmen nur, wenn der Sinn nachgewiesen werden kann
Linke: Maßnahmen, die Reiche zahlen dann alles
Grüne: Maßnahmen, die für den Umweltschutz schon lange nötig gewesen wären und auch bleiben sollen
AfD: Keine Gefahr, keine Maßnahmen

Wie soll man so eine Vielfalt im einer Ja/Nein-Frage darstellen.
Mir ist auch nicht bekannt, dass es zur Covid-Politik in der Schweiz eine Abstimmung gegeben hätte, dabei wäre das jetzt wirklich ein wichtiges Thema.

Und der von dir beschriebene Zeitversatz mag in Sachen künstliche Empörung wirklich sinnvoll sein, da geb ich dir recht. Aber welches Problem kann 10 Jahre warten?