Das "Steuerkonzept" der Linken

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SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 10:02)
Was passiert, wenn du dem Wirt das Geld gibst, er dir aber kein Getränk?
Weiß ich nicht, bisher lief das immer mehr oder minder im gleichen Moment ab. Ich weiß auch nicht, ob es sich wirklich lohnt, wegen drei oder vier Pfund Streit anzufangen.
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Tom Bombadil
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

Also gilt das Recht des Stärkeren, in dem Fall des Gastwirts mit seiner Security. Nicht erstrebenswert.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 10:48)
Also gilt das Recht des Stärkeren, in dem Fall des Gastwirts mit seiner Security.
Mir war klar, dass du mit deiner Fragerei auf dieses blödsinnige Argument hinauswolltest und bin erstaunt, wie schnell dein Geduldsfaden gerissen ist. Aber im Ernst: Welchen Grund sollte ein Wirt haben, bezahlte Getränke nicht zu zapfen? Und welchen Grund sollten die Leute haben, weiter in den Pub zu gehen, wenn sie ihre bezahlten Getränke nicht bekommen? Du scheinst auch zu glauben, die staatsfinanzierte Polizei würde ausrücken, weil jemand anruft und sich beschwert, dass ein Wirt ihn um 4 Pfund geprellt habe. Ich glaube, du hast einfach zu viel Phantasie.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 10:39)

Weiß ich nicht, bisher lief das immer mehr oder minder im gleichen Moment ab.
Vermutlich deshalb, weil beide Seiten wissen, dass es einen Staat gibt, der beim Nichtbezahlen oder nicht bedienen eingreifen würde und die Beteiligten bestrafen kann.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 10:55)

Mir war klar, dass du mit deiner Fragerei auf dieses blödsinnige Argument hinauswolltest und bin erstaunt, wie schnell dein Geduldsfaden gerissen ist.
Du hast Tom noch nicht erlebt, wenn ihm wirklich mal der Geduldsfaden reißt. :D
SillyWalks hat geschrieben: Aber im Ernst: Welchen Grund sollte ein Wirt haben, bezahlte Getränke nicht zu zapfen? Und welchen Grund sollten die Leute haben, weiter in den Pub zu gehen, wenn sie ihre bezahlten Getränke nicht bekommen? Du scheinst auch zu glauben, die staatsfinanzierte Polizei würde ausrücken, weil jemand anruft und sich beschwert, dass ein Wirt ihn um 4 Pfund geprellt habe. Ich glaube, du hast einfach zu viel Phantasie.
Der Punkt ist wohl, Du nimmst viele Zusammenhänge als selbstverständlich hin, weißt aber nicht, was da wirklich dahintersteckt. Wenn viele Dinge in unserer Gesellschaft gut laufen, dann merkt man gar nicht, was die Ursachen sind. Nur wenn etwas nicht gut läuft, erkennt man den Einfluss des Staates. Die "staatsfinanzierte Polizei" ist nun mal die Instanz, die jede Seite kontaktieren kann und allein die Drohung, dies tun zu können, diszipliniert alle Parteien, weil sie wissen, wenn ich etwas verbotenes tue, dann kann es für mich unangenehm werden. Im Schachspiel sagt man auch, die Aufstellung einer Drohung ist wichtiger als die Drohung dann umzusetzen. :)
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von schokoschendrezki »

Vielleicht etwas offtopic ... aber ich bekomms einfach nicht recherchiert oder habs falsch im Gedächtnis. Gabs zur Wende-Zeit Anfang der 90er nicht mal eine (Ost-Cdu ?)-Politikerin speziell im Bereich Finanzpolitik, die "Millionen" und "Milliarden" nicht richtig auseinanderhalten konnte? Sabine irgendwie? Oder?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 11:15)
Du hast Tom noch nicht erlebt, wenn ihm wirklich mal der Geduldsfaden reißt. :D
:?
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 11:15)
Du nimmst viele Zusammenhänge als selbstverständlich hin, weißt aber nicht, was da wirklich dahintersteckt.


Ich kann nur beobachten, was andere Leute tun, aber nicht in ihre Köpfe hineinschauen. Das stimmt. Was ich deshalb sage, ist, dass es der allgemeinen Lebenserfahrung widerspricht, in einer Kneipe vom Wirt regelmäßig um das nächste Getränk gebracht zu werden. Solch konstruierte Beispiele helfen der Diskussion nicht.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 11:15)
Die "staatsfinanzierte Polizei" ist nun mal die Instanz, die jede Seite kontaktieren kann und allein die Drohung, dies tun zu können, diszipliniert alle Parteien, weil sie wissen, wenn ich etwas verbotenes tue, dann kann es für mich unangenehm werden.


Das klingt, als würden sich die Leute allein deshalb an Regeln halten, weil sie ansonsten vielleicht jemand dafür bestraft. Die Wahrheit dürfte doch eher sein, dass jemand in der Kneipe ein Bier trinken möchte und der Kneipier es ihm verkauft. So gut wie niemand dürfte doch denken: heute gehe ich mal in die Kneipe, um Streit anzufangen. So etwas ist lebensfern und ich bin erschrocken darüber, dass Leute glauben, daraus ein sinnvolles Argument machen zu können.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 11:15)
Im Schachspiel sagt man auch, die Aufstellung einer Drohung ist wichtiger als die Drohung dann umzusetzen. :)
Das stimmt. So ähnlich argumentiert übrigens auch Niklas Luhmann in seinem Buch über Macht: Gelegentlich müsse der Staat seine Macht zeigen, dürfe es dabei aber nicht übertreiben. Wenn ich das richtig erinnere.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Papaloooo »

BlueMonday an den Progressiven hat geschrieben:(03 Apr 2021, 14:45)

Und der Staat begann als Räuberbande. Darüber kannst du mal nachdenken :thumbup:
Andererseits würde ich steuertechnisch gerne in die Zeit des Kornzehnten zurückkehren.
Wenn ich mir einen Korn kaufe,
kann einer vom Finanzamt vorbeikommen,
und ich schenke ihm ein Gläschen voll ein!
Prosit!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 10:55)

...bin erstaunt, wie schnell dein Geduldsfaden gerissen ist.
Welcher Geduldsfaden?
Aber im Ernst: Welchen Grund sollte ein Wirt haben, bezahlte Getränke nicht zu zapfen?
Profitgier. Und wenn der mit seinen Schlägern die Gegend beherrscht, wird es auch mit Alternativen schwierig.
Du scheinst auch zu glauben, die staatsfinanzierte Polizei würde ausrücken, weil jemand anruft und sich beschwert, dass ein Wirt ihn um 4 Pfund geprellt habe.
Betrug ist prinzipiell strafbar und wenn sich die Anzeigen mehren, hat der Wirt irgendwann ein Problem. Aber ist ja schön, wenn es in deiner Welt keine Betrüger gibt, so dass man keinerlei Polizei, keine Gesetze und keine Justiz braucht. So viel zur Fantasie... :cool:
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 12:26)

Solch konstruierte Beispiele helfen der Diskussion nicht.
Warum bringst du sie dann auf? Es war ein exemplarisches Beispiel. Draußen in der Welt gibt es Straftäter aller Art, neben vielen anderen Aufgaben des Staates, ist es seine Aufgabe, den Bürger u.a. vor diesen Leuten zu beschützen und Straftaten zu verfolgen. Welche Alternative schwebt dir denn vor, wer diese Aufgabe auf welche Art übernimmt, wenn es keinen Staat gäbe?
So etwas ist lebensfern und ich bin erschrocken darüber, dass Leute glauben, daraus ein sinnvolles Argument machen zu können.
Lebensfern ist es, von einem Leben ohne Staat zu träumen und zu meinen, dass dann alles besser wäre.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:08)

Warum bringst du sie dann auf? Es war ein exemplarisches Beispiel. Draußen in der Welt gibt es Straftäter aller Art, neben vielen anderen Aufgaben des Staates, ist es seine Aufgabe, den Bürger u.a. vor diesen Leuten zu beschützen und Straftaten zu verfolgen. Welche Alternative schwebt dir denn vor, wer diese Aufgabe auf welche Art übernimmt, wenn es keinen Staat gäbe?


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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:04)
Betrug ist prinzipiell strafbar und wenn sich die Anzeigen mehren, hat der Wirt irgendwann ein Problem.
Das hat er sowieso, wenn niemand mehr kommt.
Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:04)
Aber ist ja schön, wenn es in deiner Welt keine Betrüger gibt
Strohmannargumente wie dieses tragen zur Diskussion nichts bei. Mit "wenn..." kannst du beliebig viele, beliebig unsinnige Beispiele konstruieren. Und zwar für eine beliebige Welt - egal, ob mit oder ohne Staat. So ein Gespräch führt zu nichts. Solche Beispiele erfüllen nicht mal die einfachsten Bedingungen eines gültigen Arguments. Sie immer und immer wieder vorzutragen, zeigt mir, dass dich ein ernsthaftes Gespräch überhaupt nicht interessiert.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Apr 2021, 11:47)

Vielleicht etwas offtopic ... aber ich bekomms einfach nicht recherchiert oder habs falsch im Gedächtnis. Gabs zur Wende-Zeit Anfang der 90er nicht mal eine (Ost-Cdu ?)-Politikerin speziell im Bereich Finanzpolitik, die "Millionen" und "Milliarden" nicht richtig auseinanderhalten konnte? Sabine irgendwie? Oder?
Das weiß ich nicht mehr. Ich weiß nur, dass mein Algebraprofessor Hansjoachim Walther, der mal wenige Jahre in der Nachwendezeit in der Politik tätig war, meinte das ihm Leute in einem Ministerium begegnete sind, die meinten, ob Millionen oder Milliarden, die eine Null Unterschied mache doch nicht viel aus.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 12:26)

Das klingt, als würden sich die Leute allein deshalb an Regeln halten, weil sie ansonsten vielleicht jemand dafür bestraft.
Das ist mit ein Grund.
SillyWalks hat geschrieben:Die Wahrheit dürfte doch eher sein, dass jemand in der Kneipe ein Bier trinken möchte und der Kneipier es ihm verkauft.
Damit das möglich ist, muss es einen Vertrag gaben. Und damit Verträge ihre Verbindlichkeit bewahren können, braucht es eine übergeordnete Instanz, die erklären kann, ob ein Vertrag zutrifft oder nicht.
SillyWalks hat geschrieben:So gut wie niemand dürfte doch denken: heute gehe ich mal in die Kneipe, um Streit anzufangen. So etwas ist lebensfern und ich bin erschrocken darüber, dass Leute glauben, daraus ein sinnvolles Argument machen zu können.
Ja, weil wir insbesondere auf unseren Weg zum Erwachsensein entsprechend diszipliniert wurden sind, solche Dinge lieber zu lassen. Von den Eltern, von weiteren Familienmitgliedern, von Freunden, von unserer Umgebung, von der Schule, vom Staat.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:23)

Strohmannargumente...
Du hast also keinerlei Interesse an einer ernsthaften und sachlichen Diskussion. Auch gut.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:11)

Ohne Staatsgewalt bleibt die Selbstjustiz.
Jetzt ist dir auch der Geduldsfaden gerissen und wir werden es wohl nie erfahren, wie eine Welt ohne Staat funktioniert und warum das besser für die Menschen ist :cool:
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:33)

Jetzt ist dir auch der Geduldsfaden gerissen und wir werden es wohl nie erfahren, wie eine Welt ohne Staat funktioniert und warum das besser für die Menschen ist :cool:
Nein, ich bin ziemlich entspannt. Gern würde ich lesen, wie wir ohne Staat leben können, ohne auf die Vorzüge zu verzichten, die eine steuerzahlende Gemeinschaft bietet. Offenbar setzt der user sehr viel Freiwilligkeit voraus.
Dass Männer nachts um 3 aufstehen, um dann um 4 die Straßen von Eis und Schnee zu befreien, ist ja auch keine Sache, die viele selbstorganisiert und freiwillig tun. Der Bauhof ist von den Kommunen organisiert, nicht von Privatleuten. Nur mal so als Beispiel.
Ich kann nichts Schlimmes, Böses an einem Staat entdecken und habe mehr Vorteile als Nachteile.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:39)

Ich kann nichts Schlimmes, Böses an einem Staat entdecken und habe mehr Vorteile als Nachteile.
Geht mir auch so.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:29)
Das ist mit ein Grund.
Ich glaube, das ist nicht der treibende. Wenn zwei Leute sich gegenüberstehen und anbieten, Brot gegen Wein zu tauschen, sehen sie doch zuerst das Brot und den Wein, und nicht die Strafe, die droht, wenn sie ihren Teil der Abmachung nicht erfüllen. Klar, gibt auch Leute, die versuchen, andere übers Ohr zu hauen. Als stabil und am ertragreichsten erweist sich Kooperation. In der Spieltheorie heißt diese Strategie Tit-for-Tat. Sie kommt in Gang, wenn man im ersten Zug auf Kooperation setzt und wenn der andere auch kooperiert, nach und nach den Einsatz erhöht. So entsteht Wohlstand.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:29)
Und damit Verträge ihre Verbindlichkeit bewahren können, braucht es eine übergeordnete Instanz, die erklären kann, ob ein Vertrag zutrifft oder nicht.
Ob jemand seine vertraglichen Pflichten erfüllt oder nicht, sehen die Beteiligten doch sofort selbst. Was unklar ist, kann eine unabhängige Instanz regeln, auf die sich die Beteiligten vorher einigen. Solche Schiedsgerichte gibt es auch heute schon, weil sie sich als unbürokratisch und schnell erwiesen haben.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:29)
Ja, weil wir insbesondere auf unseren Weg zum Erwachsensein entsprechend diszipliniert wurden sind, solche Dinge lieber zu lassen.
Ich glaube nicht, dass Eltern, Familie und Freunde plötzlich aufhören, jemandem bewährte Regeln beizubringen, nur weil es den Staat nicht mehr gibt. Es gibt ja auch heute schon zwischenmenschliche Konflikte, die gar keinen Strafrechtscharakter haben, sondern anders gelagert sind und die deshalb auch staatliche Instanzen nicht entscheiden.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 13:59)

Ich glaube, das ist nicht der treibende. Wenn zwei Leute sich gegenüberstehen und anbieten, Brot gegen Wein zu tauschen, sehen sie doch zuerst das Brot und den Wein, und nicht die Strafe, die droht, wenn sie ihren Teil der Abmachung nicht erfüllen.
Ja, sie haben beide ein eigenes Interesse, sich auf dieses Tauschgeschäft einzulassen. Es gibt zudem Fälle, wo die eine Seite die andere Seite mit nicht legalen Mitteln zu übervorteilen versucht. Das wäre für unser Alltagsleben sehr störend, wenn das allzu häufig auftritt.
SillyWalks hat geschrieben:Klar, gibt auch Leute, die versuchen, andere übers Ohr zu hauen. Als stabil und am ertragreichsten erweist sich Kooperation. In der Spieltheorie heißt diese Strategie Tit-for-Tat. Sie kommt in Gang, wenn man im ersten Zug auf Kooperation setzt und wenn der andere auch kooperiert, nach und nach den Einsatz zu erhöhen.
Yepp. Und trotzdem gibt es auf dem Spielfeld immer wieder Akteure, die glauben, dass sie mit Betrug besser fahren. Aus dem Grund gibt es auch "Bestrafungen", wie sie man sie in der Spieltheorie kennt, damit dem Akteur klar ist, dass allzu egoistisches Handeln ihm mehr schadet als kooperatives Handeln.
SillyWalks hat geschrieben: Ob jemand seine vertraglichen Pflichten erfüllt oder nicht, sehen die Beteiligten doch sofort selbst. Was unklar ist, kann eine unabhängige Instanz regeln, auf die sich die Beteiligten vorher einigen. Solche Schiedsgerichte gibt es auch heute schon, weil sie sich als unbürokratisch und schnell erwiesen haben.
Vertragliche Verletzungen zu erkennen ist das eine. Die vertraglichen Regeln umzusetzen und die Verletzungen wieder zu korrigieren, ist das andere. Bei Schiedsgerichten muss es natürlich auch Regeln geben, wer sie aufstellen darf und wie sie zu besetzen sind. Das macht die übergeordnete Instanz, von der ich gesprochen habe.
SillyWalks hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass Eltern, Familie und Freunde plötzlich aufhören, jemandem bewährte Regeln beizubringen, nur weil es den Staat nicht mehr gibt. Es gibt ja auch heute schon zwischenmenschliche Konflikte, die gar keinen Strafrechtscharakter haben, sondern anders gelagert sind und die deshalb auch staatliche Instanzen nicht entscheiden.
Ich würde eher sagen, es ist umso schwerer im privaten Bereich auf die Einhaltung der rechtlichen Regeln zu pochen, wenn die obergeordnete Instanz fehlt.
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Aus dem Grund gibt es auch "Bestrafungen", wie sie man sie in der Spieltheorie kennt, damit dem Akteur klar ist, dass allzu egoistisches Handeln ihm mehr schadet als kooperatives Handeln.
Das sieht er ja, weil er wegen seines unkooperativen Handelns immer weniger kooperationswillige Leute findet. Interessant finde ich solche Experimente auch deshalb, weil Gewalt einzusetzen oder für den Sanktionsfall vorzuhalten teuer ist. Was lohnt sich also eher: Kooperation, die ohnehin beide Seiten anstreben, zum Preis einer möglichen Enttäuschung. Oder regelmäßig zusätzliche Mittel aufzuwenden, um den Ausnahmefall noch unwahrscheinlicher zu machen?
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Die vertraglichen Regeln umzusetzen und die Verletzungen wieder zu korrigieren, ist das andere.
Das stimmt. Vielleicht ist es aber auch schlau, nicht jeden Vertrag auch durchzusetzen, weil die Kosten dafür zu hoch sind. Sanktionen lassen sich auch unabhängig von einer zentralen Zwangsanstalt durchsetzen, etwa, indem Betroffene bekanntmachen, dass sich bestimmte Leute nicht an ihre Abmachungen halten. Auch da hilft die Spieltheorie, denn mit jeder bereits erfolgreich abgeschlossenen Transaktion sinkt die Bereitschaft, diese Beziehung aufs Spiel zu setzen und damit auch die künftigen Transaktionen. Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, dass Betrüger, wenn sie betrügen wollen, das sehr früh im Spiel tun, wenn es sie noch nicht so viel kostet. Darum ist Kooperation die langfristig stabilere Strategie und nicht Betrug. Was diese Experimente zeigen, entspricht auch sonst der allgemeinen Lebenserfahrung. Wenn ich mich bei meinen Freunden gut benehme und beispielsweise nur auf dem Balkon rauche, weil das ihre Regel ist, laden sie mich wieder ein. Sonst wohl nicht.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Bei Schiedsgerichten muss es natürlich auch Regeln geben, wer sie aufstellen darf und wie sie zu besetzen sind. Das macht die übergeordnete Instanz, von der ich gesprochen habe.
Die übergeordnete Instanz ist überflüssig, wenn sich alle Beteiligten auf ein Schiedsgereicht einigen, dessen Regeln sie kennen. Sie haben ja ein Interesse daran, ihren Konflikt zu lösen, um ihre Beziehung aufrechtzuhalten. Übrigens ist das auch der Grund, warum heute schon viele zivilrechtliche Prozesse verglichen werden, weil an verbrannter Erde selten jemand ein Interesse hat.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Ich würde eher sagen, es ist umso schwerer im privaten Bereich auf die Einhaltung der rechtlichen Regeln zu pochen, wenn die obergeordnete Instanz fehlt.
Ich empfinde das Risiko, von meiner Familie oder meinen Freunden gemieden zu werden, als deutlich disziplinierender. Zudem setzt die Wirkung dieser Sanktion viel früher ein. Wenn es erst soweit kommt, dass Familie und Freunde ihre Ansprüche mit Hilfe der übergeordneten Instanz durchzusetzen, dürfte das Tischtuch schon zerschnitten sein.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von BlueMonday »

Ja, das ist ja der etatistische Klassiker.

Aus einem anderen Thread:

"Was ist der Staat? Zwei Akteure haben ein Vertrauensproblem. Die Spieltheorie nennt es auch "Gefangenendilemma". Man kommt nicht zur für beide Seiten besten Lösung (die Taube auf dem Dach), denn jede Seite fürchtet den Defekt (Betrug, Vertragsbruch) durch die andere Seite. Durch den Defekt gewinnt nur die eine Seite und spart sich die Gegenleistung. Durch das wundersame Hinzutreten eines dritten Akteurs - der "Staat" - der auf einer höheren Ebene über den beiden anderen Akteuren schwebt, löst sich scheinbar das Problem auf. Die ursprünglichen Akteure geben dazu die Waffen an diesen Dritten ab, entwaffnen sich, geben ihre Macht ab. Und die dritte Partei wacht nun über die Einhaltung von Versprechen (Verträge etc.). Jeder Defekt wird geahndet und bestaft und erscheint dadurch weitaus weniger lukrativ. Die Taube wird vom Dach geholt. Beide Seiten erzielen das optimale Ergebnis. Fantastisch.

Nur hat man damit leider ein gewaltiges neues Vertrauensproblem und Defektionspotential geschaffen. Man muss nun dem Gewaltmonopolisten vertrauen, seine Macht nicht zu missbrauchen. Und dafür braucht es dann schon viel Glauben und religiösen Kult. Hymnen, Flaggen, Symbole, Oberhäupter, Vertreter, Diener, Amtskutten als Ausweis, Riten und Zeremonien, Stätten der Glaubensbekundung, Gründungsmythen ("Gesellschaftsvertrag"), heilige Texte ("Verfassungen")... die ganze Palette eines tiefgläubigen Brauchtums.

Also kurz: mit dem Motiv, das initiale Vertrauensproblem zu überwinden, präsentiert man eine nur scheinbare Lösung, die das Problem gerade nicht beseitigt, sondern nur verlagert und evtl. sogar vergrößert. Das Typische jeder Religion findet sich auch hier: die Verlagerung zu einer "höheren Macht", zu einem äußeren "Dritten", der möglichst außerhalb der Reichweite der einzelnen wirklichen Menschen liegt, die Flucht ins Fantastische, Transzendente. Dabei wird bei näherer Betrachtung nur eine Zirkularität, ein Zirkelschluss, eine Leere oder ein innerer Widerspruch verdeckt. "

Der Staat als Lösungsillusion.
Als Verhinderer des "Recht des Stärkeren" mit dem Recht des Vielstärkeren. Der Monopolverhinderer als Monopolist schlechthin. Der Räuber als Raubverhinderer. Der größtmögliche Defektierende als Defektverhinderer.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)
Der Staat als Lösungsillusion.
Genau. Übrigens reproduziert sich das ursprüngliche Problem, wenn jemand in Konflikt mit der übergeordneten Instanz gerät. Oder sich Suprematen untereinander streiten. Weiß du noch, wo dieser andere Thread ist, aus dem deine Antwort stammt?
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)

Der Staat als Lösungsillusion.
Und was wäre deiner Meinung nach die bessere Lösung, solange nicht alle Menschen edel, hilfreich und gut sind?

Ich bin ja durchaus auch dafür, den Staat so schlank zu halten wie nur irgend möglich, aber ohne Staat geht es mMn. nicht, nicht in dem Zustand, in dem sich unsere Welt momentan befindet.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Troh.Klaus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 15:28)
Und was wäre deiner Meinung nach die bessere Lösung, solange nicht alle Menschen edel, hilfreich und gut sind?
Bescheißen, wenn der Andere in einer schwächeren Position ist, und kooperieren, wenn der Andere dagegen halten kann.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:27)

Was lohnt sich also eher: Kooperation, die ohnehin beide Seiten anstreben, zum Preis einer möglichen Enttäuschung. Oder regelmäßig zusätzliche Mittel aufzuwenden, um den Ausnahmefall noch unwahrscheinlicher zu machen?
Kooperation ist erst das Ergebnis eines Verhandlungsprozesses. Denn aus Sicht des Wirtes ist es am Besten, wenn er für sein Bier vom Gast viel Geld bekommt. Umgekehrt würde der Gast möglichst wenig bis gar nichts für das Bier bezahlen. Würden beide nur nach ihrem Ego gehen, gebe es keine Übereinkunft. Menschen verstehen, dass sie ihrem Ziel näher kommen, wenn sie ihrem Gegenüber etwas näher kommen. Das funktioniert aber nur, wenn man sich weitgehend darauf verlassen kann, dass über die Spielregeln gewacht wird und Betrug auch hart bestraft wird.
SillyWalks hat geschrieben: Das stimmt. Vielleicht ist es aber auch schlau, nicht jeden Vertrag auch durchzusetzen, weil die Kosten dafür zu hoch sind. Sanktionen lassen sich auch unabhängig von einer zentralen Zwangsanstalt durchsetzen, etwa, indem Betroffene bekanntmachen, dass sich bestimmte Leute nicht an ihre Abmachungen halten.
Zum einen ist das keine wirklich harte Strafe, wenn viel Geld im Spiel ist. Zum anderen, wer wacht dann darüber, dass die Anschuldigung, dass jemand sich nicht an den Vertrag hält, auch korrekt ist?

Spieltheoretische Überlegungen sind wirklich interessant. Man muss allerdings in der Praxis überlegen, wer die Rolle des Spielleiters übernimmt und welche Sanktionsmöglichkeiten dieser hat. Ansonsten wäre die Nichteinhaltung der Spielregeln immer eine attraktive Handlungsalternative.
SillyWalks hat geschrieben: Die übergeordnete Instanz ist überflüssig, wenn sich alle Beteiligten auf ein Schiedsgereicht einigen, dessen Regeln sie kennen. Sie haben ja ein Interesse daran, ihren Konflikt zu lösen, um ihre Beziehung aufrechtzuhalten. Übrigens ist das auch der Grund, warum heute schon viele zivilrechtliche Prozesse verglichen werden, weil an verbrannter Erde selten jemand ein Interesse hat.
Und wie einigen sich alle auf ein gemeinsames Schiedsgericht? Räuberbanden könnten immer vorgeschlagene Schiedsrichter ablehnen.
SillyWalks hat geschrieben: Ich empfinde das Risiko, von meiner Familie oder meinen Freunden gemieden zu werden, als deutlich disziplinierender. Zudem setzt die Wirkung dieser Sanktion viel früher ein. Wenn es erst soweit kommt, dass Familie und Freunde ihre Ansprüche mit Hilfe der übergeordneten Instanz durchzusetzen, dürfte das Tischtuch schon zerschnitten sein.
Solange sie von den Regelverstößen erfahren bzw. der Vorwurf des Regelverstoßes auch korrekt ist. Sonst könnte jeder kommen und sagen, Du hast Dich nicht an die Regeln gehalten. Es kann aber auch sein, dass gerade die Familie sich dafür einsetzt, dass Du bewusst die Regeln brichst. Dann hätten wir eine Form von Clankriminalität und mafiösen Strukturen, die solche Regelbrüche sogar noch belohnen.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)

Nur hat man damit leider ein gewaltiges neues Vertrauensproblem und Defektionspotential geschaffen. Man muss nun dem Gewaltmonopolisten vertrauen, seine Macht nicht zu missbrauchen. Und dafür braucht es dann schon viel Glauben und religiösen Kult. Hymnen, Flaggen, Symbole, Oberhäupter, Vertreter, Diener, Amtskutten als Ausweis, Riten und Zeremonien, Stätten der Glaubensbekundung, Gründungsmythen ("Gesellschaftsvertrag"), heilige Texte ("Verfassungen")... die ganze Palette eines tiefgläubigen Brauchtums.
Neben dem Vertrauen gibt es auch Kontrollwerkzeuge. Jeder hat die Möglichkeiten, die Entscheidungen von Staaten durch Gerichte kontrollieren und gar aufheben zu lassen, was u.a. dazu führen kann, dass bestimmte Corona-Beschränkungen wieder aufgehoben werden müssen, oder eine Brennstäbe-Steuer als nicht rechtens erklärt wird, womit dem Staat etliche Milliarden Euro verloren gehen.
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Das funktioniert aber nur, wenn man sich weitgehend darauf verlassen kann, dass über die Spielregeln gewacht wird und Betrug auch hart bestraft wird.
Das glaube ich nicht. Verlassen oder vertrauen kann jemand nur, wenn das Verhalten eines anderen nicht ohnehin erzwungen wird. Genau das macht ja den Reiz des spieltheoretischen Setups aus. Anderenfalls wäre es ja nur der Stromschlag bei Missverhalten. ;)
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Zum anderen, wer wacht dann darüber, dass die Anschuldigung, dass jemand sich nicht an den Vertrag hält, auch korrekt ist?
Hier liegt der Reiz darin, dass der Vorwurf nicht korrekt zu sein braucht. Wer soweit geht, mit falschen Anschuldigungen an den Start zu gehen und riskiert, das vor Gerichten oder sonstwie auszufechten, stellt das bestehende Verhältnis zum Beschuldigten existenziell aufs Spiel. Warum sollte jemand das machen? Auch darauf, dass sich der andere im Streitfall noch aufrichtig verhält, muss ich mich auch verlassen können, sonst hätte jedwede Konfliktlösung keinen Sinn.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Spieltheoretische Überlegungen sind wirklich interessant. Man muss allerdings in der Praxis überlegen, wer die Rolle des Spielleiters übernimmt und welche Sanktionsmöglichkeiten dieser hat.
Ich kenne jetzt nicht alle spieltheoretischen Setups. Das klassische Gefangenendilemma aber bietet ja beispielsweise als Option an, sich nicht an die Regeln zu halten. So erst sind die Experimente überhaupt zu dem Ergebnis gekommen, dass sich nicht auszahlt, sich nicht an die Regeln zu halten.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Und wie einigen sich alle auf ein gemeinsames Schiedsgericht? Räuberbanden könnten immer vorgeschlagene Schiedsrichter ablehnen.
Das ist so, wie im ersten Zug der spieltheoretischen Situation zu "defekten". Mit diesen Leuten macht dann niemand mehr Geschäfte - oder sie haben es zumindest schwer, verlorengegangenes Vertrauen wieder aufzubauen. All diese Effekte sind hinlänglich dokumentiert. Was aber stimmt: Im ersten Moment der Normabweichung greift niemand ein, der Gefolgschaft erzwingt.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Sonst könnte jeder kommen und sagen, Du hast Dich nicht an die Regeln gehalten.
Die haben die Beteiligten doch vorher aufgeschrieben und unterzeichnet, also bei normalen Verträgen würde ich das so machen.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Es kann aber auch sein, dass gerade die Familie sich dafür einsetzt, dass Du bewusst die Regeln brichst.
Kann passieren, ja. Jetzt wäre zu prüfen, ob dieser Anreiz ohne einen Staat steigt oder sinkt. Meine Vermutung: er sinkt, weil gerade der Staat solche Regeln aufstellt, die einzelne Leute teuer zu stehen kommen und damit erst das Geschäftsmodell jener Banden begründen. Beispiele: Prohibition, Zölle, Prostitution, Drogen.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:51)

Hier liegt der Reiz darin, dass der Vorwurf nicht korrekt zu sein braucht. Wer soweit geht, mit falschen Anschuldigungen an den Start zu gehen und riskiert, das vor Gerichten oder sonstwie auszufechten, stellt das bestehende Verhältnis zum Beschuldigten existenziell aufs Spiel.
Welche Gerichte denn? Woher sollen die denn kommen ohne Staat?
SillyWalks hat geschrieben:Das ist so, wie im ersten Zug der spieltheoretischen Situation zu "defekten". Mit diesen Leuten macht dann niemand mehr Geschäfte - oder sie haben es zumindest schwer, verlorengegangenes Vertrauen wieder aufzubauen. All diese Effekte sind hinlänglich dokumentiert. Was aber stimmt: Im ersten Moment der Normabweichung greift niemand ein, der Gefolgschaft erzwingt.
Woher will man denn das im Vorfeld wissen, dass man mit diesen Leuten keine Geschäfte machen kann? Gibt es denn sowas wie ein zentrales Register von Regelüberschreitungen, welches man einsehen kann?
SillyWalks hat geschrieben: Die haben die Beteiligten doch vorher aufgeschrieben und unterzeichnet, also bei normalen Verträgen würde ich das so machen.
Wo? Wann? Wie? Wo gibt es denn einen Vertrag für die Spielregeln?
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Alexyessin »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)

Der Staat als Lösungsillusion. #
Dann komm mal zum Punkt wie sich deiner Meinung nach ein Zusammenleben ohne jeglichen Staat erreichen lässt. Einfach mal "da bin ich dagegen" ist schon sehr dünn.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Klopfer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(05 Apr 2021, 15:43)

Bescheißen, wenn der Andere in einer schwächeren Position ist, und kooperieren, wenn der Andere dagegen halten kann.
Genau, so läuft der Opportunismus der Libertären. In meinen Augen die grössten Menschenfeinde.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Troh.Klaus »

Klopfer hat geschrieben:(05 Apr 2021, 22:10)
Genau, so läuft der Opportunismus der Libertären. In meinen Augen die grössten Menschenfeinde.
Nicht nur die Libertären.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)

Welche Gerichte denn? Woher sollen die denn kommen ohne Staat?
War auch mein erster Gedanke. Gerichte oder irgendwelche Schiedsorgane müssen ja eingesetzt werden und müssen legitimiert sein. Mehr noch. Diese Entscheidungen muss ja auch jemand durchsetzen.
Außerdem braucht es ja Gesetze. Wer legt die fest ohne Staat?
Ohne Staat funktioniert nur Faustrecht.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)
Welche Gerichte denn? Woher sollen die denn kommen ohne Staat?
Das war auf deinen Einwand bezogen, man brauche eine übergeordnete Instanz. Gerichte entstehen privat, so wie alle anderen Dienste auch, für die eine Nachfrage zu erwarten ist.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)
Woher will man denn das im Vorfeld wissen, dass man mit diesen Leuten keine Geschäfte machen kann? Gibt es denn sowas wie ein zentrales Register von Regelüberschreitungen, welches man einsehen kann?
Kann sein, dass jemand so ein Register anlegt. Im ersten Moment kann es sein, dass du nicht weißt, ob du jemanden vertrauen kannst. Würdest du das wissen, bräuchtest du ja nicht mehr vertrauen. Tit-for-Tat mit steigenden Einsätzen löst dieses vermeintliche Dilemma auf.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)
Wo? Wann? Wie? Wo gibt es denn einen Vertrag für die Spielregeln?
Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben. Passiert doch heute auch.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:07)

Das war auf deinen Einwand bezogen, man brauche eine übergeordnete Instanz. Gerichte entstehen privat, so wie alle anderen Dienste auch, für die eine Nachfrage zu erwarten ist.
Warum sollten privat aufgestellte Gerichte von allen Beteiligten anerkannt werden? Und auf welcher Grundlage sollen sie entscheiden? Wie Mendoza schon hinwies, staatliche Gesetze, auf die sich normalerweise Gerichte berufen, würde es ohne Staat nicht geben.
SillyWalks hat geschrieben: Kann sein, dass jemand so ein Register anlegt. Im ersten Moment kann es sein, dass du nicht weißt, ob du jemanden vertrauen kannst. Würdest du das wissen, bräuchtest du ja nicht mehr vertrauen. Tit-for-Tat mit steigenden Einsätzen löst dieses vermeintliche Dilemma auf.
Man wäre ständig dem Risiko ausgesetzt, einem Betrüger gegenüberzusitzen und hätte keine Möglichkeit, Geld oder Ware bei einem Gericht einzuklagen oder die Polizei eine Straftat zu melden.
SillyWalks hat geschrieben: Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben. Passiert doch heute auch.
Wenn ich mir ein Bier in der Kneipe kaufen will, müsste ich erstmal einen schriftlichen Vertrag mit einem umfangreichen Regelwerk aufsetzen und unterschreiben? Was soll das im Gegensatz zum jetzigen System überhaupt für Vorteile bringen, wenn man immer wieder vom Urschleim beginnend rechtliche Grundlagen ohne Staat, Gesetze, Gerichte und Polizei aufbauen muss?
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von sünnerklaas »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)

Warum sollten privat aufgestellte Gerichte von allen Beteiligten anerkannt werden? Und auf welcher Grundlage sollen sie entscheiden? Wie Mendoza schon hinwies, staatliche Gesetze, auf die sich normalerweise Gerichte berufen, würde es ohne Staat nicht geben.
Wir sehen ja, was für ein Theater die Sperre Trumps auf Twitter - letztendlich einem Privatunternehmen, in dem von Privaten eine freie Entscheidung getroffen wurde - ausgelöst hat. Da hieß es auf einem Mal, so sei nicht gewettet worden. Das wäre Gutsherrenart, dem Protagonisten sei sein (kostenloses) Sprachrohr genommen worden. Er könne seine Anhänger nicht mehr mit leicht verständlichen Botschaften erreichen.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Apr 2021, 20:00)

Dann komm mal zum Punkt wie sich deiner Meinung nach ein Zusammenleben ohne jeglichen Staat erreichen lässt.
Dazu wollen sie anscheinend nichts schreiben. Schade drum.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:57)

Dazu wollen sie anscheinend nichts schreiben. Schade drum.
Ja
Ich war auch neugierig, ob Selbstjustiz und Faustrecht oder Austausch der jetzigen Menschheit.
Dass 82 Mio unterschiedliche Individuen, Herkünfte, Mentalitäten und Temperamente alle so lieb zusammen leben ohne Gesetze und Justiz ist ein schöner Traum, mehr aber nicht.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Praia61 »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:12)

Ja
Ich war auch neugierig, ob Selbstjustiz und Faustrecht oder Austausch der jetzigen Menschheit.
Dass 82 Mio unterschiedliche Individuen, Herkünfte, Mentalitäten und Temperamente alle so lieb zusammen leben ohne Gesetze und Justiz ist ein schöner Traum, mehr aber nicht.
Das geht ja nicht mal in den wenigsten Ehen/Partnerschaften gut.
Siehe Trennungs-Scheidungsraten.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)
Warum sollten privat aufgestellte Gerichte von allen Beteiligten anerkannt werden?
Aus dem gleichen Grund, warum Leute miteinander handeln: sie verfolgen ein gemeinsames Ziel. In diesem Fall wollen sie einen Konflikt lösen und tun das nach den Regeln, auf die sie sich vorher geeinigt haben. Wahrscheinlich entstünde eine Art Markt um das beste Recht. Internationale tätige Konzerne stehen häufig vor genau diesem Problem und einigen sich, nach welchem Recht sie Verträge schließen oder welches Schiedsgericht sie anrufen, wenn sie etwas zu klären haben.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)
Man wäre ständig dem Risiko ausgesetzt, einem Betrüger gegenüberzusitzen und hätte keine Möglichkeit, Geld oder Ware bei einem Gericht einzuklagen oder die Polizei eine Straftat zu melden.
Ich gehe davon aus, dass jemand Polizeidienste anbietet, wenn dafür Bedarf besteht. Dass sich Kriminelle nicht an Regeln halten, ist übrigens ein Phänomen, dass nicht erst durch fehlende Gesetze entsteht.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)
Wenn ich mir ein Bier in der Kneipe kaufen will, müsste ich erstmal einen schriftlichen Vertrag mit einem umfangreichen Regelwerk aufsetzen und unterschreiben?
"Gib mir Bier, ich geb dir Geld" lässt sich auch mündlich gut vereinbaren.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:09)

Aus dem gleichen Grund, warum Leute miteinander handeln: sie verfolgen ein gemeinsames Ziel.
Das halte ich für ein Missverständnis, dass beim Handeln die Akteure ein gemeinsames Ziel verfolgen. Ein erfolgter Handel ist letztlich ein Kompromiss aus verschiedenen, entgegengesetzten Zielen. Der Händler will möglichst viel Geld für seine Ware bekommen, der Kunde will möglichst wenig Geld für die Ware ausgeben. Das ist kein gemeinsames Ziel.
SillyWalks hat geschrieben:In diesem Fall wollen sie einen Konflikt lösen und tun das nach den Regeln, auf die sie sich vorher geeinigt haben. Wahrscheinlich entstünde eine Art Markt um das beste Recht. Internationale tätige Konzerne stehen häufig vor genau diesem Problem und einigen sich, nach welchem Recht sie Verträge schließen oder welches Schiedsgericht sie anrufen, wenn sie etwas zu klären haben.
Wenn einer aber lieber den Konflikt anhand der ökonomischen oder körperlichen Stärke lösen will, dann haben wir genau das, was sich Faustrecht nennt. Und auf welche Rechte beziehen sich international tätige Konzerne? Bingo, auf staatliche Rechtssysteme. Selbst die Übereinkünfte der WTO sind staatliche Übereinkünfte.
SillyWalks hat geschrieben: Ich gehe davon aus, dass jemand Polizeidienste anbietet, wenn dafür Bedarf besteht. Dass sich Kriminelle nicht an Regeln halten, ist übrigens ein Phänomen, dass nicht erst durch fehlende Gesetze entsteht.
Und was ist, wenn Partei A die Polizeidienste der Gruppe 1 und die Partei die Polizeidienste der Gruppe 2 in Anspruch nehmen wollen, weil sie Gruppe 1 für parteiisch halten?
SillyWalks hat geschrieben: "Gib mir Bier, ich geb dir Geld" lässt sich auch mündlich gut vereinbaren.
Dann fällt Dein vorheriges "Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben" weg. :)
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Ein erfolgter Handel ist letztlich ein Kompromiss aus verschiedenen, entgegengesetzten Zielen.
Vielleicht habe ich das etwas nachlässig formuliert. Klar ist, dass ein Handel nur zustande kommt, wenn alle Beteiligten einverstanden sind - und dass sie handeln wollen, bedarf keines Beweises.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Wenn einer aber lieber den Konflikt anhand der ökonomischen oder körperlichen Stärke lösen will, dann haben wir genau das, was sich Faustrecht nennt.
Daran dürften die Unternehmen kein Interesse haben, weil sie ihre Gewinne kaum dafür aufwenden wollen, um Konflikte auszutragen. Das Phänomen ist aber tatsächlich nicht neu. Heute schon gibt es genügend Leute, die sich nicht an die staatlichen Regeln halten. Hier schreibt sich nur fort, was längst existiert.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Und auf welche Rechte beziehen sich international tätige Konzerne? Bingo, auf staatliche Rechtssysteme.
Das liegt daran, dass es derzeit nur solche Systeme gibt. Mir ging es darum, zu zeigen, dass es nicht unüblich ist, sich auf ein bestimmtes Recht zu einigen, um Verträge zu schließen.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Und was ist, wenn Partei A die Polizeidienste der Gruppe 1 und die Partei die Polizeidienste der Gruppe 2 in Anspruch nehmen wollen, weil sie Gruppe 1 für parteiisch halten?
Ist doch super. Wer heutzutage die Polizei für parteiisch hält, kann sich nicht an jemand anderen wenden.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Dann fällt Dein vorheriges "Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben" weg.
Naja, es gibt auch etwas kompliziertere Dinge, als ein Bier in einer Kneipe zu trinken. Dafür lohnt sich manchmal auch ein schriftlicher Vertrag.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:09)

"Gib mir Bier, ich geb dir Geld" lässt sich auch mündlich gut vereinbaren.
Wer den ganzen Tag am Tresen hängt braucht natürlich keinen Staat :cool:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:05)

Vielleicht habe ich das etwas nachlässig formuliert.
War schon richtig formuliert. Worum geht's denn beim Tausch? Darum die eigene Wohlfahrt zu erhöhen. Das ist das gemeinsame Ziel. Und das ist ja das zentrale Element im freien Handel/Tausch. Nachdem Tausch sind beide Seiten in der Regel "reicher", haben also ihre eigene Wohlfahrt erhöht und damit letztendlich auch die Wohlfahrt der Volkswirtschaft. Eigentlich simpel aber doch genial und effizient.
Es sind ja regelmäßig staatliche Interventionen, die zu Wohlfahrtsverlusten und mangelnder allokativer Effizienz führen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:14)
Wer den ganzen Tag am Tresen hängt braucht natürlich keinen Staat :cool:
:D :D Prost! :thumbup:
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:19)
Darum die eigene Wohlfahrt zu erhöhen. Das ist das gemeinsame Ziel.
Das stimmt. Ich habe den Beitrag von Sören74 so verstanden, als ob er mich so verstanden hätte, dass diese Leute von vornherein an einem Strang ziehen - und das war nicht, was ich gemeint habe. Das, was du sagst, wollte ich vermitteln.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:19)
Es sind ja regelmäßig staatliche Interventionen, die zu Wohlfahrtsverlusten und mangelnder allokativer Effizienz führen.
Auch das ist wahr, und ziemlich nervig.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:45)

Das stimmt. Ich habe den Beitrag von Sören74 so verstanden, als ob er mich so verstanden hätte, dass diese Leute von vornherein an einem Strang ziehen - und das war nicht, was ich gemeint habe. Das, was du sagst, wollte ich vermitteln.
Eben, man will sich ja einigen. Das ist ja das gemeinsame Ziel.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:49)
Eben, man will sich ja einigen. Das ist ja das gemeinsame Ziel.
Hm, wir brauchen "Like"-Buttons, damit wir zum Zeichen unserer Zustimmung und um zu zeigen, dass wir einen Beitrag gelesen haben, nicht spammen müssen. :)
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:05)

Daran dürften die Unternehmen kein Interesse haben, weil sie ihre Gewinne kaum dafür aufwenden wollen, um Konflikte auszutragen. Das Phänomen ist aber tatsächlich nicht neu. Heute schon gibt es genügend Leute, die sich nicht an die staatlichen Regeln halten. Hier schreibt sich nur fort, was längst existiert.
Im Manchester Kapitalismus, der nun wirklich deregulierter als heutzutage war, haben die Unternehmen geschaut, was sie kriegen konnten und die gesetzlichen Freiheiten so gut es ging ausgeschöpft. Das erleben wir in vielen Bereichen der Gesellschaft. Nimm nur mal den Straßenverkehr. Wie wurde es dort aussehen, wenn es keine festgelegten Regeln gebe? Von daher kann ich Deinen Optimismus, dass sich das quasi hin zu einem gutmütigen Gleichgewicht bewegt, nicht ganz teilen. Denn es wird im Grunde immer auf dieselben Fragen hinauslaufen: Wie lauten die Spielregeln? Wer legt die Spielregeln fest? Wer wacht über die Spielregeln? Am Ende läuft es darauf hinaus, dass es eine übergeordnete Instanz braucht, auf die sich verschiedene Parteien berufen können.
SillyWalks hat geschrieben: Das liegt daran, dass es derzeit nur solche Systeme gibt. Mir ging es darum, zu zeigen, dass es nicht unüblich ist, sich auf ein bestimmtes Recht zu einigen, um Verträge zu schließen.
Im Grund basiert ein Vertrag auf Regeln, die schon vorher bestanden haben. Wenn man aber alles erst aus dem Urschleim neu erschaffen muss, wird es echt aufwendig. Im Grunde akzeptieren viele den Staat auch deshalb, weil es einfach bequemer ist, Verträge auf deren geschaffener Grundlage zu beschließen, dass am Ende sogar ein informeller, mündlicher Vertrag genügt.
SillyWalks hat geschrieben: Ist doch super. Wer heutzutage die Polizei für parteiisch hält, kann sich nicht an jemand anderen wenden.
Zum einen, es gibt Kontrollinstanzen gegenüber der Polizei. Zum anderen, bei einem Fußballspiel sagt die gegnerische Mannschaft auch nicht, wir bringen unseren eigenen Schiedsrichter mit.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:19)

War schon richtig formuliert. Worum geht's denn beim Tausch? Darum die eigene Wohlfahrt zu erhöhen. Das ist das gemeinsame Ziel.
Wenn ich meine Wohlfahrt erhöhen will und Du Deine Wohlfahrt erhöhen willst, ist das noch kein gemeinsames Ziel, sondern erstmal konkurrierende Ziele. Sich auf einen Handel zu einigen, ist erstmal ein Kompromiss. Der eigene Zugewinn ist dann eher gering, im Vergleich dessen, dass ich etwas zum doppelten Preis verkaufen wollte und mein Gegenüber nur zum halben Preis es nehmen wollte. Wer mal auf einem marokkanischen Souk war, der wird sehen, was passiert, wenn man das erste Angebot des Händlers annimmt. ;)
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