Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Sanity » Di 7. Mai 2019, 12:20

Alexyessin hat geschrieben:(07 May 2019, 11:30)

Warum sollten die Wähler das nicht mit"spielen".
Bei aller Kritik, auch die berechtigte, es geht den Menschen in der Marktwirtschaft besser als ohne. Und darauf kommt es an.


ich würde es mit etwas weniger "romantischen" Unterton ausdrücken: der Kapitalismus hat großes Wachstum erzeugt, an dessen Rändern etwas für einen Teil der ärmeren 90% der Bevölkerungen abgefallen ist. Diese 90% der eigenen Bevölkerung besitzen nämlich gerade einmal 37% des produzierten Vermögens, die ärmeren 70% besitzen sogar nur 10%. Und diesen kleinen Anteil am produzierten "Wohlstand" erkaufen sie sich durch einen Verzicht auf ein selbstbestimmtes Leben. Außerhalb der eigenen Gesellschaft kam in der übrigen Welt fast nichts davon an. Das ist die Kehrseite des "besseren Lebens" im Kapitalismus. Anstatt nun z.B. die Produktivitätssteigerung zu nutzen, um Wohlstand für alle zu produzieren (BGE, Freizeit bei gleichem Lohn etc.), wird das Hamsterrad immer weiter in Gang gehalten, damit die unteren 90% den Reichtum der oberen 10% immer weiter erhöhen - das ist das Ergebnis des stummen Zwangs der ökonomischen Verhältnisse
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 7. Mai 2019, 12:22

Iwan der Liebe hat geschrieben:(07 May 2019, 11:49)

Beim Thema Rassentheorie kann ich nicht mithalten, da muss ich passen, das ist wohl eher Dein Thema... :(

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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Alexyessin » Di 7. Mai 2019, 12:52

Sanity hat geschrieben:(07 May 2019, 12:20)

ich würde es mit etwas weniger "romantischen" Unterton ausdrücken: der Kapitalismus hat großes Wachstum erzeugt, an dessen Rändern etwas für einen Teil der ärmeren 90% der Bevölkerungen abgefallen ist. Diese 90% der eigenen Bevölkerung besitzen nämlich gerade einmal 37% des produzierten Vermögens, die ärmeren 70% besitzen sogar nur 10%. Und diesen kleinen Anteil am produzierten "Wohlstand" erkaufen sie sich durch einen Verzicht auf ein selbstbestimmtes Leben. Außerhalb der eigenen Gesellschaft kam in der übrigen Welt fast nichts davon an. Das ist die Kehrseite des "besseren Lebens" im Kapitalismus. Anstatt nun z.B. die Produktivitätssteigerung zu nutzen, um Wohlstand für alle zu produzieren (BGE, Freizeit bei gleichem Lohn etc.), wird das Hamsterrad immer weiter in Gang gehalten, damit die unteren 90% den Reichtum der oberen 10% immer weiter erhöhen - das ist das Ergebnis des stummen Zwangs der ökonomischen Verhältnisse


Das ist eine schulbuchmässige Herleitung aus dem Marxismus/Leninismus oder wie das Fach jetzt heißt.
In diesem unserem Lande wird dir von vorne herein ermöglicht, etwas aus dir zu machen. Du musst dich anstrengen und du kannst was werden. Die Durchlässigkeit ist leider nicht so hoch, wie ich es mir erwünschen würde, aber dennoch - niemand muss Hunger leiden, niemand braucht Angst vor einer Arztrechnung oder dem Schulbesuch haben.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Fliege » Di 7. Mai 2019, 14:44

Sanity hat geschrieben:(07 May 2019, 10:12)
Weshalb du die Hayek-Kritik am Sozialstaat in die Kühnert-Diskussion einführst, bleibt dir überlassen.

Da du den Strang verfolgt hast, ist dir bekannt, dass Hayek von dritter Seite eingeführt worden ist.
Bitte.

Sanity hat geschrieben:(07 May 2019, 10:12)
Hayeks Erkenntnisse gehören in die Ecke "unnützes Wissen" und dienen nur radikalen Markt-Apologeten als nützliche Quelle für hohle Phrasen

Danke für deine "Expertise".
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon BlueMonday » Mi 8. Mai 2019, 01:29

Hayek ist gar nicht so beliebt unter den "radikalen Markt-Apologeten" und entsprechend selten gibt es da Verweise. Mises nannte ihn sogar einmal wütend einen "Sozialisten", also das maximale Schimpfwort in diesen Kreisen. Mit Hayek oder Friedman ging ja dann auch das Aufweichen des klassischen Liberalismus los, die haben praktisch den "Neoliberalismus" eingeläutet. Und nun haben wir den Salat. Wenn man dem Etatisten den kleinen Finger gibt, reicht ihm bald nicht mal die Hand oder der Arm. Wobei nun Hayek -ohne jemandem zu nahe treten zu wollen - intellektuell jedem hier -inkl. mir natürlich - haushoch überlegen wäre. Heutzutage hat man es ja leider fast nur noch mit Leichtgewichten wie diesem Kühnert zu tun. Die Auseinandersetzungen sind entsprechend seicht, es geht praktisch nur um ein paar hingeworfene Reizworte. Genaues will der Utopist eh nicht wissen, das könnte Träume zerstören. Man will halt hip den "Kapitalismus" überwinden, was auch immer das sein mag, und wie auch immer das bewerkstelligt werden soll (kollektivieren, vergesellschaften, verirgendwas wird sich schon finden). Hauptsache, man hat als Politiker mal wieder seine Duftmarke gesetzt, damit man nicht in Vergessenheit gerät. Das wäre ja das Schlimmste, was einem Politiker passieren könnte.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Quatschki » Mi 8. Mai 2019, 12:35

Verstaatlichungen müssen per sé nicht schlecht sein.
Als zum Beispiel Vattenfall 2016 seine Braunkohlesparte verkaufte, hätte die Bundesrepublik diese erwerben können, um freie Hand in der geplanten Energiepolitik zu haben und Milliardenentschädigungen bei der vorzeitigen Stillegung zu sparen.
Hat sie aber nicht. Und nicht mal Kühnert hat es gefordert.
Und man kann sich fragen, warum?
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon aleph » Mi 8. Mai 2019, 12:41

Freie Marktwirtschaft funktioniert nur bei genügend Ressourcen. Werden Ressourcen knapp, gibt es Kapitalismusverlierer. Werden die zu viele, gibt es Probleme. Daher ist es besser, der Staat greift ein, wenn der Kapitalismus nicht mehr funktioniert.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Europa2050 » Mi 8. Mai 2019, 12:58

aleph hat geschrieben:(08 May 2019, 12:41)

Freie Marktwirtschaft funktioniert nur bei genügend Ressourcen. Werden Ressourcen knapp, gibt es Kapitalismusverlierer. Werden die zu viele, gibt es Probleme. Daher ist es besser, der Staat greift ein, wenn der Kapitalismus nicht mehr funktioniert.


Marktwirtschaft fördert aber mehr als alle anderen Wirtschaftssysteme die Fähigkeit, diese Ressourcen zu schaffen.

Wo der Staat eingreifen muss:
- Rechtsstaatliches Handeln definieren und durchsetzen (daran scheiterte die Marktwirtschaft in Russland in den 90ern)
- Soziale Umverteilung zur Wahrung der Menschenrechte
- Betrieb von (sachlich nicht vermeidbaren) Monopoldienstleistungen (da wurde in den letzten Jahren zu viel privatisiert (Krankenhäuser, Bahn, Post, Trinkwasser, ...).

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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Sanity » Mi 8. Mai 2019, 13:17

Alexyessin hat geschrieben:(07 May 2019, 12:52)
Das ist eine schulbuchmässige Herleitung aus dem Marxismus/Leninismus oder wie das Fach jetzt heißt.

offenbar verstehst du viel von Marx oder sind es doch nur deine Vorurteile gegenüber linken Vorstellungen ;)

aber dennoch - niemand muss Hunger leiden, niemand braucht Angst vor einer Arztrechnung oder dem Schulbesuch haben.


Deutschland hat sein Bruttoinlandsprodukt pro Kopf um das 20fache (!) seines Wertes von 1970 gesteigert, aber die gesellschaftlichen Minimalziele haben sich offenbar seitdem nicht geändert: "niemand muss Hunger leiden, niemand braucht Angst vor einer Arztrechnung oder dem Schulbesuch haben" - Die Produktivitätssteigerung hat quasi keine Änderungen bei den Ansprüchen an unsere Gesellschaft gebracht. Es gab also trotz der gestiegenen Leistungsfähigkeit keinen gesellschaftlichen Fortschritt !

In diesem unserem Lande wird dir von vorne herein ermöglicht, etwas aus dir zu machen. Du musst dich anstrengen und du kannst was werden.


Es kann doch kein sinnvolles und angemessenes Ziel einer leistungsfähigen Gesellschaft wie der unseren sein, dass sich 70% der Haushalte um die vom Tisch gefallenen "Krümel", nämlich nur 10% des gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstands schlagen. Die ärmeren 50% der Haushalte besitzen sogar nur 2,3% des Vermögens. Die ökonomischen Spielregeln, die über diese Verteilung entscheiden, werden von der Gesellschaft festgelegt. Diese sind fehlerhaft. Um dies zu erkennen muss man auch kein Marxist sein.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Alexyessin » Mi 8. Mai 2019, 16:46

Sanity hat geschrieben:(08 May 2019, 13:17)

offenbar verstehst du viel von Marx oder sind es doch nur deine Vorurteile gegenüber linken Vorstellungen ;)


Oh ja, ich kann mir auf mein Wissen bezüglich Theorie von Marx durchaus was einbilden :)

Sanity hat geschrieben:(08 May 2019, 13:17)
Deutschland hat sein Bruttoinlandsprodukt pro Kopf um das 20fache (!) seines Wertes von 1970 gesteigert, aber die gesellschaftlichen Minimalziele haben sich offenbar seitdem nicht geändert: "niemand muss Hunger leiden, niemand braucht Angst vor einer Arztrechnung oder dem Schulbesuch haben" - Die Produktivitätssteigerung hat quasi keine Änderungen bei den Ansprüchen an unsere Gesellschaft gebracht. Es gab also trotz der gestiegenen Leistungsfähigkeit keinen gesellschaftlichen Fortschritt !


Definiere gesellschaftlichen Fortschritt.

Sanity hat geschrieben:(08 May 2019, 13:17)
Es kann doch kein sinnvolles und angemessenes Ziel einer leistungsfähigen Gesellschaft wie der unseren sein, dass sich 70% der Haushalte um die vom Tisch gefallenen "Krümel", nämlich nur 10% des gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstands schlagen. Die ärmeren 50% der Haushalte besitzen sogar nur 2,3% des Vermögens. Die ökonomischen Spielregeln, die über diese Verteilung entscheiden, werden von der Gesellschaft festgelegt. Diese sind fehlerhaft. Um dies zu erkennen muss man auch kein Marxist sein.


Was möchtest du? Der, der Erfolg hat, darf keinen haben weil es andere nicht schaffen? Das würde schief gehen. Und ich sehe meinen monatlichen Lohn nicht als Krümel an - warum auch.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon BlueMonday » Mi 8. Mai 2019, 17:23

Europa2050 hat geschrieben:(08 May 2019, 12:58)
- Betrieb von (sachlich nicht vermeidbaren) Monopoldienstleistungen (da wurde in den letzten Jahren zu viel privatisiert (Krankenhäuser, Bahn, Post, Trinkwasser, ...).


Was sollte an einem Monopol "sachlich nicht vermeidbar" bei diesen Dienstleistungen sein? Wenn man damit einmal anfängt, wo hört man auf? Wieso sollte man bei der Wohnungswirtschaft aufhören?
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Europa2050 » Do 9. Mai 2019, 06:42

BlueMonday hat geschrieben:(08 May 2019, 17:23)

Was sollte an einem Monopol "sachlich nicht vermeidbar" bei diesen Dienstleistungen sein? Wenn man damit einmal anfängt, wo hört man auf? Wieso sollte man bei der Wohnungswirtschaft aufhören?


Im Prinzip alles, bei dem aus sachlichen Gründen keine Konkurrenzsituation möglich ist:
- es gibt nur ein Schienennetz (ok, Bahn war zu ungenau, der Betrieb kann in Konkurrenz betrieben werden),
- Krankenhäuser, da gibt es außer in Grossstädten ebenbürtige eines vor Ort
- Trinkwasserversorgung, da gibt es nur eine ...

Wohnungen kann rein wirtschaftlich gesehen jeder neben jeden bauen, überall. Also kein Monopol. Dass das nicht passiert, ist meines Erachtens wesentlich den staatlichen Beschränkungen (Flächeknverbrauch) = teilweise utopische Grundpreise und Regulierungen (Standards) = Treiber der Gebäudekosten geschuldet.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon aleph » Do 9. Mai 2019, 08:45

Europa2050 hat geschrieben:(08 May 2019, 12:58)

Marktwirtschaft fördert aber mehr als alle anderen Wirtschaftssysteme die Fähigkeit, diese Ressourcen zu schaffen.

Wo der Staat eingreifen muss:
- Rechtsstaatliches Handeln definieren und durchsetzen (daran scheiterte die Marktwirtschaft in Russland in den 90ern)
- Soziale Umverteilung zur Wahrung der Menschenrechte
- Betrieb von (sachlich nicht vermeidbaren) Monopoldienstleistungen (da wurde in den letzten Jahren zu viel privatisiert (Krankenhäuser, Bahn, Post, Trinkwasser, ...).

„BMW“ und Wohnungswirtschaft gehören definitiv nicht dazu.


Ja, aber beschränkt. Hauptsächlich da, wo z.B. Ressourcen immer gefunden werden können. Der Kapitalismus kann aber kein neues Land schaffen, da, wo es benötigt wird (in Innenstädten). Wir haben sowieso keine freie Marktwirtschaft, nicht mal in den USA. Der Einfluss der Politik wird allzu schnell verteufelt. Die Politik hat den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen, nicht der Markt, die Politik hat für bessere Luft, mehr Grünanlagen und Radwege in den Städten gesorgt, nicht der Markt. Die Politik soll eingreifen, wenn der Markt an seine Grenzen stößt.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Mai 2019, 09:21

aleph hat geschrieben:(09 May 2019, 08:45)

Ja, aber beschränkt. Hauptsächlich da, wo z.B. Ressourcen immer gefunden werden können. Der Kapitalismus kann aber kein neues Land schaffen, da, wo es benötigt wird (in Innenstädten). Wir haben sowieso keine freie Marktwirtschaft, nicht mal in den USA. Der Einfluss der Politik wird allzu schnell verteufelt. Die Politik hat den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen, nicht der Markt, die Politik hat für bessere Luft, mehr Grünanlagen und Radwege in den Städten gesorgt, nicht der Markt. Die Politik soll eingreifen, wenn der Markt an seine Grenzen stößt.


Klar. Der "freie Markt" ist eines dieser inflationär gebrauchten Nichtnachdenkbegriffe. Es gibt keinen "freien Markt".

Die sogenannte "Dienstleistungsfreieheit" 2011 war eine der erfreulichen Vorstöße der EU in Richtung auf einen freien Markt. Firmen aus Tschechien und Polen konnten nun relativ unbürokratisch an Aufträge innerhalb der EU-Staaten kommen. In jüngerer Zeit wird diese positive Entbürokratisierung durch die EU immer mehr von einer national ausgerichteten Wiederverbürokratisierung überlagert.

Die Auftragsbücher sind voll, aber der Aufwand zu hoch

Will zum Beispiel ein Handwerksunternehmen aus Tschechien in Deutschland tätig werden, sammelt sich schnell ein ganzer Aktenordner von Dokumenten an: Sozialversicherungsnachweise, eine Anmeldung bei einem Meldeportal zum Mindestlohn, eine Registrierung bei der örtlichen Handwerkskammer, Anmeldungen bei der Steuerbehörde wegen der Mehrwertsteuer, Entrichtung der Bauabschlagssteuer, Einzahlungen in die Urlaubskasse der deutschen Handwerker – die Liste scheint endlos.
https://www.deutschlandfunk.de/dienstleistungsfreiheit-in-europa-mehr-huerden-als.795.de.html?dram:article_id=447028

Nicht, dass ich einer Regellosigkeit das Wort reden wollte, aber "Nation" läuft in wirtschaftlicher Hinsicht auf "Bürokratie" hinaus. NIcht "EU".
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Tom Bombadil » Do 9. Mai 2019, 11:10

Hier kann sich Klein-Kevin ja mal austoben: https://fm4.orf.at/stories/2979246 :D
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Alpha Centauri » Do 9. Mai 2019, 11:16

aleph hat geschrieben:(09 May 2019, 08:45)

Ja, aber beschränkt. Hauptsächlich da, wo z.B. Ressourcen immer gefunden werden können. Der Kapitalismus kann aber kein neues Land schaffen, da, wo es benötigt wird (in Innenstädten). Wir haben sowieso keine freie Marktwirtschaft, nicht mal in den USA. Der Einfluss der Politik wird allzu schnell verteufelt. Die Politik hat den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen, nicht der Markt, die Politik hat für bessere Luft, mehr Grünanlagen und Radwege in den Städten gesorgt, nicht der Markt. Die Politik soll eingreifen, wenn der Markt an seine Grenzen stößt.



Richtig was du da anmerkst,ich kann dieses ganze"MARKTGESCHWAFEL" von bestimmten Kreisen eh nicht mrhr für seriös nehmen, für wie blöd hält man die Bürger eigentlich? Wie du erwähnst " freie Markt" :?: also hat der Markt frei den Atomausstieg ( ohne Politik) beschlossen???? So ein Märchen
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Tom Bombadil » Do 9. Mai 2019, 12:56

In der sozialen Marktwirtschaft muss der Markt vom Staat an die Leine gelegt werden, damit die Auswüchse des Kapitalismus zumindest gedämpft werden. In den letzten Jahrzehnten wurde die soziale Komponente aber immer weiter ausgehöhlt, siehe Hartz-Gesetze und Privatisierungen, da muss wieder gegen gesteuert werden. Aber nicht, indem man Unternehmen verstaatlicht, sondern indem der Staat selber eigene Angebote schafft, besonders dringend momentan auf dem Wohnungsmarkt.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Mai 2019, 13:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 May 2019, 11:10)

Hier kann sich Klein-Kevin ja mal austoben: https://fm4.orf.at/stories/2979246 :D


Man beginnt in einem verarmten Land irgendwo in Osteuropa, es ist circa 1960. Es gibt keine Industrie, nur ein paar Kleinstädte mit alten Ziegelhäusern und einer schönen Kathedrale im Ortskern. Und das bleibt auch vorerst so, denn es gibt kein Tutorial und man muss sich erst einmal mit dem komplexen Interface auseinandersetzen.


Das beschreibt in etwa die Situation von Klein-Deng (Xiaoping) 1978. Nur dass es in der chinesischen Provinz noch ein ganzes Stück schlimmer aussah als in Albanien oder Moldawien 1960. Von der eisernen Reisschüssel bis zur Mondrückseitenlandung heute ... der Westen steht vor der Aufgabe, den Weg dieses Games zu verstehen. Momentan versucht er nur verständnislos und verzweifelt, ein Eintrittsticket, einen Fuß in die Tür des Spielsalons dafür zu bekommen. Es gibt einen populären Rap-Remix "Donald Trump says 'China'". Einen Zusammenschnitt von allen möglichen Aussprechungen des Wortes "China" durch Trump. Und das beschreibt genau den gegenwärtigen Zustand der Weltgesellschaften in Hinsicht auf wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Für jemanden wie Trump, der unbeirrt an "Kampf", "Sieger", "Verlierer" glaubt, muss bereits das Wort "China" paranoide Zustände auslösen. Vernünftigere Menschen denken anders nach. Zuerst einmal: Was wollen wir. Was wollen wir eigentlich wirklich. Und nicht: "Ich weiß zwar nicht, was ich will, aber ich weiß, wie ichs bekomme." Die Kollektivierungsvorschläge Kühnerts liegen jedenfalls näher an dieser Art Vernunft als die Handelskriegspläne Trumps. Und auch näher als der große Einstieg Italiens in das Projekt Seidenstraße.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon Tom Bombadil » Do 9. Mai 2019, 14:26

China ist schon lange keine sozialistische Planwirtschaft mehr.
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Re: Kühnert möchte Firmen wie BMW verstaatlichen

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Mai 2019, 14:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 May 2019, 14:26)

China ist schon lange keine sozialistische Planwirtschaft mehr.

Ja. Das hat man längere Zeit geglaubt. So wie es ja auch in der Sowjetunion eine längere Periode der "NÖP" (der Neuen Ökonomischen Politik) gab. Eine Art Raubtierkommpitalismus. Irgendwann wars mit der NÖP aber gründlich vorbei.

Den letzten großen Parteitag der KP Chinas, den 19. 2017 und die Politik des aktuellen kommunistischen Kaisers kann man so zusammenfassen: Planwirtschaft, führende Rolle der Partei. "Neue Ära" nennt das Xi Jinping. Auch die Chefs der großen Technologieunternehmen wie etwa Ren Zhengfei (Huawei) sind KP-Mitglieder. Die Kritik an solchen Unternehmen läuft (auch aktuell) ja immer auf den Vorwurf der Auslandsspionage hinaus. Dass aber unabhängig davon ein Weltunternehmen wie Huawei im operativen Geschäft zwar von einer Geschäftsleitung geführt, strategisch aber von einer Kommunistischen Partei gelenkt wird, geht dabei unter. Es handelt sich um eine zwar modifizierte Form aber dennoch immernoch um kommunistische Planwirtschaft. Was immer man davon halten mag und wie immer man sich dazu stellt.
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