Seite 4 von 7

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: So 2. Sep 2018, 22:10
von SirToby
firlefanz11 hat geschrieben:(29 Aug 2018, 11:15)

Man stelle sich vor: Man kann die Verringerung des CO2 Ausstoßes u. vernünftige Maßnahmen unter einen Hut bringen. Wie? Ganz einfach. Endlich sämtliche KOhlekraftwerke abschalten, die in einem Monat mehr CO2 in die Atmosphäre blasen als ein Auto im ganzen Lebenszyklus...!
Aber nein! Da hängen ja Arbeitsplätze u. Wählerstimmen dran...! :rolleyes:
Sie können persönlich gerne auf Strom verzichten oder sich eine eigene Solaranlage aufs Dach schrauben.

Und ja, diese Arbeitsplätze sind immanent wichtig für unsere Industriegesellschaft. Und ich neige dazu sie auch als sehr viel wichtiger einzuschätzen als die 3% CO2, die der Mensch zur Erdatmosphäre beiträgt.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 10:29
von Alpha Centauri
SirToby hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:10)

Sie können persönlich gerne auf Strom verzichten oder sich eine eigene Solaranlage aufs Dach schrauben.

Und ja, diese Arbeitsplätze sind immanent wichtig für unsere Industriegesellschaft. Und ich neige dazu sie auch als sehr viel wichtiger einzuschätzen als die 3% CO2, die der Mensch zur Erdatmosphäre beiträgt.
Das ist deine persönliche Priorität, andere sehen dass wiederum völlig anders.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 12:40
von Polibu
firlefanz11 hat geschrieben:(29 Aug 2018, 11:15)

Man stelle sich vor: Man kann die Verringerung des CO2 Ausstoßes u. vernünftige Maßnahmen unter einen Hut bringen. Wie? Ganz einfach. Endlich sämtliche KOhlekraftwerke abschalten, die in einem Monat mehr CO2 in die Atmosphäre blasen als ein Auto im ganzen Lebenszyklus...!
Aber nein! Da hängen ja Arbeitsplätze u. Wählerstimmen dran...! :rolleyes:
Wir können ja mal anfangen mit deinem Arbeitsplatz zu jonglieren. :)

Jetzt mal abgesehen ist es auch falsch, dass nur deshalb die Kohlekraftwerke nicht abgeschaltet werden. Deutschland ist ohne diese Kohlekraftwerke gar nicht in der Lage genügend Strom herzustellen. Wir kaufen doch jetzt schon Strom im Ausland ein.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 3. Sep 2018, 16:49
von SirToby
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Sep 2018, 10:29)

Das ist deine persönliche Priorität, andere sehen dass wiederum völlig anders.
Eben und warum soll ich zwangsweise nach deren Vorstellung leben?

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mi 12. Sep 2018, 10:26
von schokoschendrezki
SirToby hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:10)

Sie können persönlich gerne auf Strom verzichten oder sich eine eigene Solaranlage aufs Dach schrauben.

Und ja, diese Arbeitsplätze sind immanent wichtig für unsere Industriegesellschaft. Und ich neige dazu sie auch als sehr viel wichtiger einzuschätzen als die 3% CO2, die der Mensch zur Erdatmosphäre beiträgt.
Die "Industriegesellschaft" ist ein Auslaufmodell bzw. eine Zwischenstufe zwischen "Agrargesellschaft" und "DIenstleistungsgesellschaft". Und Deutschland ist längst keine "Industriegesellschaft" mehr. 2/3 aller Menschen sind im tertiären Sektor beschäftigt und dieser erzeugt eine höhere Wertschöpfung als der industrielle Bereich. Der Umschlagpunkt, also der Zeitpunkt, als mehr Menschen in diesem tertären Sektor arbeiteten als im Industriebereich war etwa Mitte, Ende der 80er. Also vor gut 30 Jahren. Mensch, das müsste sich doch mal so langsam herumgesprochen haben ...

In diesem Zusammenhang ist der langsame, aber stetige Niedergang der SPD ja auch verständlich. Der Niedergang der Grünen - wenn er denn tatsächlich stattfindet - dürfte Ursachen haben, die viel jüngeren Datums sind.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 13. Sep 2018, 17:31
von jorikke
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2018, 10:26)

Die "Industriegesellschaft" ist ein Auslaufmodell bzw. eine Zwischenstufe zwischen "Agrargesellschaft" und "DIenstleistungsgesellschaft". Und Deutschland ist längst keine "Industriegesellschaft" mehr. 2/3 aller Menschen sind im tertiären Sektor beschäftigt und dieser erzeugt eine höhere Wertschöpfung als der industrielle Bereich. Der Umschlagpunkt, also der Zeitpunkt, als mehr Menschen in diesem tertären Sektor arbeiteten als im Industriebereich war etwa Mitte, Ende der 80er. Also vor gut 30 Jahren. Mensch, das müsste sich doch mal so langsam herumgesprochen haben ...

In diesem Zusammenhang ist der langsame, aber stetige Niedergang der SPD ja auch verständlich. Der Niedergang der Grünen - wenn er denn tatsächlich stattfindet - dürfte Ursachen haben, die viel jüngeren Datums sind.
Das hat sich ja auch herumgesprochen.
Gleichwohl, es wird vielen Menschen wie mir ergehen.
Man kriegt das mit, versteht es aber nicht.
Verständnismäßig bin ich immer noch auf der Stufe, zu glauben, erst muss faktisch etwas erwirtschaften, bevor man Dienstleistungen davon bezahlen kann.
Blöd natürlich.
Die Erklärung allerdings, warum man Dienstleistungen mit Dienstleistungen bezahlen kann, ist auch noch nicht allgemeinverständlich gelungen.
… scheint aber so zu sein.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 13. Sep 2018, 18:16
von Cat with a whip
jorikke hat geschrieben:(07 May 2018, 08:45)

Immerhin habe ich noch das Fragezeichen benutzt. Doch die Zeichen mehren sich. Eine ähnliche Entwicklung wie bei der SPD lässt sich erahnen. Die Partei gibt sich zu bürgerlich, ist es vermutlich auch, und die Wähler der Gründungszeit gehen von der Fahne. Zudem herrscht auch beim Führungspersonal nicht gerade Aufbruchsstimmung. Der Vorzeigealte in BW bekommt Trouble in seiner Koalition, die CDU muckt auf. Salomon, der Freiburger Wunderknabe vergangener Zeiten wird plötzlich von einem 33-jährigen Newcomer Knall auf Fall abgesägt und den früheren Landesvorstand von BW haben sie letzte Woche wegen Betrugsverdachtes verhaftet. Alles ein bisschen viel auf einmal.
Der Stgt. OB, der kleine Fritz, ist eine zwar sympathische, aber nach einem Rommel doch recht blasse Figur.
Wer erkennt für die Grünen noch positive Signale?
Geht da was den Bach runter?
Bürgerlich ist doch kein Nachteil. Merkwürdig. Der Verlust der Wähler der Gründungszeit wurde durch andere kompensiert. Das Führungspersonal wird immer wieder erneuert. Wohin sollen die denn noch neu aufbrechen, die Ziele sind seit langem klar und realistisch in einer Industriegesellschaft formuliert. Die Grünen sind eine normale etablierte Partei geworden mit allen negativen Begleiterscheinungen.

Ihr Wunschdenken diese Zeichen negativ zu attributieren scheint in der Wirklichkeit jedenfalls keine Entsprechung zu finden, denn angesichts der Umfragewerte und der Wahlergebnisse müsste die Frage selbst zu dem Datum als sie den Strang erstellt hatten umgekehrt beantwortet werden. Die Grünen schafften es in den letzten 4 Jahren Opposition aus ihrem Umfragetief zu kommen und sind wieder bei 10% im Bund und in den westlichen Bundesländern wie Bayern in einem Höhenflug und könnten zweitstärkste Partei sein und beinahe halb so viele Wähler wie die große CSU vereinigen wenn der Trend noch bis zu den Wahlen anhält.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Fr 14. Sep 2018, 09:50
von schokoschendrezki
jorikke hat geschrieben:(13 Sep 2018, 17:31)

Das hat sich ja auch herumgesprochen.
Gleichwohl, es wird vielen Menschen wie mir ergehen.
Man kriegt das mit, versteht es aber nicht.
Verständnismäßig bin ich immer noch auf der Stufe, zu glauben, erst muss faktisch etwas erwirtschaften, bevor man Dienstleistungen davon bezahlen kann.
Blöd natürlich.
Die Erklärung allerdings, warum man Dienstleistungen mit Dienstleistungen bezahlen kann, ist auch noch nicht allgemeinverständlich gelungen.
… scheint aber so zu sein.
Da gehts mir nicht anders. Es gilt nach wie vor der Satz von der Erhaltung der Energie. Oder: Von nix kommt nix.

Aber dennoch. Gravierende Beispiele aus der aktuellen Gegenwart: Mit General Electric verlässt nach über 100 Jahren 2018 das letzte Gründungsmitglied des Dow Jones Aktienindex diesen zugunsten einer Apothenkette. Zur Erinnerung: Generall Electric ist ein Riesenmischkonzern in der Nachfolge - mal als Laie gesprochen - von Edisons Glühbirne. Das was in den USA mit GE passiert entspricht in vielerlei Hinsicht dem, was in Deutschland mit Thyssenkrupp passiert. Früher mal ein Familienunternehmen wurde es mehrheitlich von einer schwedischen Investmentgruppe übernommen, 2011 völlig restrukturiert und man schlingert irgendwie hin- und her. KI und Finanzdienstleistungen versus Klassische Stahlproduktion, Gewerkschaftskämpfe, Aufspaltungen, Übernahmen durch den indischen Tata ... da ist irgendwie eine Zeitepoche vorbei oder wenigstens völlig im Umbruch.

Für diesen immer größer werdenden Anteil der Bevölkerung, der tagsüber an Schreibtischen, Bildschirmen, in Teambesprechungen sitzt oder Kundenaquisition betreibt, sind längst schon nicht mehr "rauchende Schornsteine" ein beruhigendes Anzeichen von Prosperität und Wohlstand. Die rauchenden Schornsteine sind ja wahrscheinlich nicht verschwunden, sondern befinden sich nur irgendwo anders in der Welt. Und diesen Menschen ist eben nicht zu erklären, warum man in Deutschland einen Wald abholzen soll und an dieser Stelle - ausgerechnet! - Braunkohle fördern will. Mit diesen Zeiten haben die meisten Menschen in Deutschland abgeschlossen. Es scheint nur eben so, dass die Mehrheit der Aktivisten unter ihnen die Partei der Grünen als etabliert ansieht und sich nix von denen verspricht.

Ein absolut bezeichnendes Symptom für den Niedergang der Grünen ist für mich, dass sie nach wie vor und offiziell "Bündnis 90/Die Grünen" heißen. Dass aber von einem Bürgerrechtsbewegungsgeist nix, aber auch gar nix mehr übriggeblieben ist.

Und auch die Leute in den vielgerühmten "Hidden Champions" in Deutschland ... Mittelstandbetriebe, die Präzisionsmessgeräte herstellen oder an Spinnen-DNS zur Herstellung von Kunstfasern herumforschen ... was sollen die mit Kohle, rauchenden Schornsteinen oder Gewerkschaftskämpfen anfangen?

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mi 19. Sep 2018, 22:49
von Alpha Centauri
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2018, 09:50)

Da gehts mir nicht anders. Es gilt nach wie vor der Satz von der Erhaltung der Energie. Oder: Von nix kommt nix.

Aber dennoch. Gravierende Beispiele aus der aktuellen Gegenwart: Mit General Electric verlässt nach über 100 Jahren 2018 das letzte Gründungsmitglied des Dow Jones Aktienindex diesen zugunsten einer Apothenkette. Zur Erinnerung: Generall Electric ist ein Riesenmischkonzern in der Nachfolge - mal als Laie gesprochen - von Edisons Glühbirne. Das was in den USA mit GE passiert entspricht in vielerlei Hinsicht dem, was in Deutschland mit Thyssenkrupp passiert. Früher mal ein Familienunternehmen wurde es mehrheitlich von einer schwedischen Investmentgruppe übernommen, 2011 völlig restrukturiert und man schlingert irgendwie hin- und her. KI und Finanzdienstleistungen versus Klassische Stahlproduktion, Gewerkschaftskämpfe, Aufspaltungen, Übernahmen durch den indischen Tata ... da ist irgendwie eine Zeitepoche vorbei oder wenigstens völlig im Umbruch.

Für diesen immer größer werdenden Anteil der Bevölkerung, der tagsüber an Schreibtischen, Bildschirmen, in Teambesprechungen sitzt oder Kundenaquisition betreibt, sind längst schon nicht mehr "rauchende Schornsteine" ein beruhigendes Anzeichen von Prosperität und Wohlstand. Die rauchenden Schornsteine sind ja wahrscheinlich nicht verschwunden, sondern befinden sich nur irgendwo anders in der Welt. Und diesen Menschen ist eben nicht zu erklären, warum man in Deutschland einen Wald abholzen soll und an dieser Stelle - ausgerechnet! - Braunkohle fördern will. Mit diesen Zeiten haben die meisten Menschen in Deutschland abgeschlossen. Es scheint nur eben so, dass die Mehrheit der Aktivisten unter ihnen die Partei der Grünen als etabliert ansieht und sich nix von denen verspricht.

Ein absolut bezeichnendes Symptom für den Niedergang der Grünen ist für mich, dass sie nach wie vor und offiziell "Bündnis 90/Die Grünen" heißen. Dass aber von einem Bürgerrechtsbewegungsgeist nix, aber auch gar nix mehr übriggeblieben ist.

Und auch die Leute in den vielgerühmten "Hidden Champions" in Deutschland ... Mittelstandbetriebe, die Präzisionsmessgeräte herstellen oder an Spinnen-DNS zur Herstellung von Kunstfasern herumforschen ... was sollen die mit Kohle, rauchenden Schornsteinen oder Gewerkschaftskämpfen anfangen?
Die derzeitigen Umfragewerte strafen all den Untergangsfantasien einiger User hier in Bezug auf die Grünen jedenfalls lügen, im Bund weit über 10% ( Im erzkonservativen Bayern sogar stärker als SPD oder AFD) .

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 07:50
von schokoschendrezki
Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Sep 2018, 22:49)

Die derzeitigen Umfragewerte strafen all den Untergangsfantasien einiger User hier in Bezug auf die Grünen jedenfalls lügen, im Bund weit über 10% ( Im erzkonservativen Bayern sogar stärker als SPD oder AFD) .
Ja, aber das ist, wie in vielen aktuellen politischen Kommentaren richtig vermerkt wird, ein zweischneidiges Schwert. Zuwachs im bürgerlich-konservativen und "irgendwie ökologischen" Lager bedeutet auch Abwendung von den Grünen bei eher progressiven, liberalen Menschen, die in irgendeiner Art von einem Bürgerrechtsbewegungsgeist geprägt sind.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 14:55
von jorikke
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2018, 07:50)

Ja, aber das ist, wie in vielen aktuellen politischen Kommentaren richtig vermerkt wird, ein zweischneidiges Schwert. Zuwachs im bürgerlich-konservativen und "irgendwie ökologischen" Lager bedeutet auch Abwendung von den Grünen bei eher progressiven, liberalen Menschen, die in irgendeiner Art von einem Bürgerrechtsbewegungsgeist geprägt sind.
Das halte ich für schlicht falsch.
Bei erheblichen Zugewinnen in der Wählergunst den möglicherweise auch vorhandenen Verlust ehemaliger Sympathisanten zu beklagen, ist müßig. Diese Feststellung zeigt nur auf, eine Partei ist wählbar geworden und hat sich von Exoten freigeschwommen.
Kurz, sie ist auf einem akzeptiertem Weg.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 14:59
von JJazzGold
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:55)

Das halte ich für schlicht falsch.
Bei erheblichen Zugewinnen in der Wählergunst den möglicherweise auch vorhandenen Verlust ehemaliger Sympathisanten zu beklagen, ist müßig. Diese Feststellung zeigt nur auf, eine Partei ist wählbar geworden und hat sich von Exoten freigeschwommen.
Kurz, sie ist auf einem akzeptiertem Weg.
Ist sie das, oder sammelt sie anteilig Protestwähler, die ihren Protest über das sog. kleinere Übel ausdrücken wollen?

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 15:05
von jorikke
JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:59)

Ist sie das, oder sammelt sie anteilig Protestwähler, die ihren Protest über das sog. kleinere Übel ausdrücken wollen?
Ist sie, momentan hauptsächlich personell.
Protestwähler, die anderen Parteien abhanden kommen ( um Einwürfen zuvor zu kommen, AfD Dummbatzen ausgenommen) und von anderen Parteien eingesammelt werden, sprechen ja nicht gegen diese.
Jeder Wechselwähler ist ja nicht per se auch Protestwähler.
Das bessere Angebot hat ja auch Wirkung. ;)

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 15:36
von schokoschendrezki
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:55)

Das halte ich für schlicht falsch.
Ein zweischneidiges Schwert ist ein zweischneidiges Schwert. Die Negierung einer sowohl-als-auch-Aussage ist eine entweder-oder-Aussage. Naja ...

Dass die Grünen nicht anders als die Linken eine wie man so schön sagt bürgerlich-wählbare Partei geworden ist ... klar, sicher und geschenkt. Die notwendige Voraussetzung dafür ist die Grundgesetzlichkeit und die hinreichende Voraussetzung dafür ist die Bewährung als führende Landesregierungspartei. Mit BW und Thüringen können wir das schon mal verbuchen.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 15:38
von JJazzGold
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:05)

Ist sie, momentan hauptsächlich personell.
Protestwähler, die anderen Parteien abhanden kommen ( um Einwürfen zuvor zu kommen, AfD Dummbatzen ausgenommen) und von anderen Parteien eingesammelt werden, sprechen ja nicht gegen diese.
Jeder Wechselwähler ist ja nicht per se auch Protestwähler.
Das bessere Angebot hat ja auch Wirkung. ;)
Da ist was dran, nur fehlt mir, wie so Vielen in der bayerischen Landbevölkerung das langfristig zukunftsfähige akzeptable Angebot. In den Städten mögen die Grünen damit punkten, dass es vielleicht irgendwann einmal einen Isartsunami geben könnte und dass die Grünen bei Dürre Regen vom Himmel zaubern können. Der Landbewohner weiß es besser. Der ist nämlich in seiner Ahnenreihe schon länger wechselnden Wetterbedingungen ausgesetzt, als es die Grünen gibt.

Dass die Grünen allenfalls ein löchriges Konzept für morgen, aber nicht für übermorgen haben, wird klar, wenn diese glauben, die Erderwärmung um 2° senken zu können, ein Kampf gegen die sprichwörtliche Windmühle, statt Konzepte vorzulegen, wie eine gleichbleibende, oder sogar wachsende Bevölkerung auf schrumpfender Landmasse versorgt werden kann.

Dass die Grünen, wie üblich, ihre Forderungen über Bord werfen, nur um Mitregieren zu können, dazu musste der bayerische Wähler nur über den Zaun nach Hessen blicken, wenn ihm die Ära rot-grün im Bund nicht reichte. Jetzt benz'n sie sich bei der CSU an. Wer sollte das “aber nicht mit Söder“ noch ernst nehmen? Die grüne Knetmasse lässt sich beliebig formen, solange sie auch nur den Hauch einer Chance des Mitregierenkönnens verspürt, weil mit jeder Nichtbeteiligung die Chance darauf, jemals wieder beteiligt zu werden, geringer wird.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 15:54
von jorikke
JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:38)

Da ist was dran, nur fehlt mir, wie so Vielen in der bayerischen Landbevölkerung das langfristig zukunftsfähige akzeptable Angebot. In den Städten mögen die Grünen damit punkten, dass es vielleicht irgendwann einmal einen Isartsunami geben könnte und dass die Grünen bei Dürre Regen vom Himmel zaubern können. Der Landbewohner weiß es besser. Der ist nämlich in seiner Ahnenreihe schon länger wechselnden Wetterbedingungen ausgesetzt, als es die Grünen gibt.

Dass die Grünen allenfalls ein löchriges Konzept für morgen, aber nicht für übermorgen haben, wird klar, wenn diese glauben, die Erderwärmung um 2° senken zu können, ein Kampf gegen die sprichwörtliche Windmühle, statt Konzepte vorzulegen, wie eine gleichbleibende, oder sogar wachsende Bevölkerung auf schrumpfender Landmasse versorgt werden kann.

Dass die Grünen, wie üblich, ihre Forderungen über Bord werfen, nur um Mitregieren zu können, dazu musste der bayerische Wähler nur über den Zaun nach Hessen blicken, wenn ihm die Ära rot-grün im Bund nicht reichte. Jetzt benz'n sie sich bei der CSU an. Wer sollte das “aber nicht mit Söder“ noch ernst nehmen? Die grüne Knetmasse lässt sich beliebig formen, solange sie auch nur den Hauch einer Chance des Mitregierenkönnens verspürt, weil mit jeder Nichtbeteiligung die Chance darauf, jemals wieder beteiligt zu werden, geringer wird.
Du kennst dich in der bayerischen Landespolitik naturgemäß viel besser aus als ich.
Deshalb lasse ich es lieber nicht auf einen Disput ankommen.
Für mich, als Aussenstehendem bleibt eine Frage aber im Raum.
Warum, um alles in der Welt, beurteilt der gescheite bayerische Wähler die Grünen so positiv, mal an den letzten Umfragen festgemacht?
Zuwenig Landbewohner und zu viel Isar Tsunamis ?

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 15:58
von Fliege
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:54)
Warum, um alles in der Welt, beurteilt der gescheite bayerische Wähler die Grünen so positiv, mal an den letzten Umfragen festgemacht?
Zuwenig Landbewohner und zu viel Isar Tsunamis ?
Die Grünen werden innerhalb des linken Milieus gegenüber SPD und Kommunisten bevorzugt.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 16:07
von jorikke
Fliege hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:58)

Die Grünen werden innerhalb des linken Milieus gegenüber SPD und Kommunisten bevorzugt.
Wir wollen hier keine homöopathische Diskussion. Die Kommis in Bayer lassen wir mal außen vor.
Die Überläufer von der SPD sind ein Argument. Allerdings lassen sich die 17% der Grünen damit bei Weitem nicht erklären.
Die haben weit stärker bei der CSU abgegriffen. Die Analyse der Wählerwanderungen nach der LW wird sicher hoch interessant sein.
Ich fürchte da werden sich nicht Wenige von ihren liebgewonnenen Vorurteilen verabschieden müsse.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 16:11
von think twice
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:54)


Für mich, als Aussenstehendem bleibt eine Frage aber im Raum.
Warum, um alles in der Welt, beurteilt der gescheite bayerische Wähler die Grünen so positiv, mal an den letzten Umfragen festgemacht?
Zuwenig Landbewohner und zu viel Isar Tsunamis ?
Der Klimawandel macht auch vor Bayern nicht Halt. Auch dort ist vielen Bauern die Ernte eingegangen durch die lange Dürreperiode. Vielleicht traut man den Grünen am meisten zu, langfristige Konzepte durchzusetzen, die sich den verändernden Klimabedingungen anpassen. Vielleicht versprechen sie auch die meisten Fördergelder. ;)

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 16:14
von jorikke
think twice hat geschrieben:(20 Sep 2018, 16:11)

Der Klimawandel macht auch vor Bayern nicht Halt. Auch dort ist vielen Bauern die Ernte eingegangen durch die lange Dürreperiode. Vielleicht traut man den Grünen am meisten zu, langfristige Konzepte durchzusetzen, die sich den verändernden Klimabedingungen anpassen. Vielleicht versprechen sie auch die meisten Fördergelder. ;)
Wer weiß ?
Irgendwas wirkt.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 16:16
von Fliege
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 16:07)
Wir wollen hier keine homöopathische Diskussion. Die Kommis in Bayer lassen wir mal außen vor.
Die Überläufer von der SPD sind ein Argument. Allerdings lassen sich die 17% der Grünen damit bei Weitem nicht erklären.
Die haben weit stärker bei der CSU abgegriffen. Die Analyse der Wählerwanderungen nach der LW wird sicher hoch interessant sein.
Ich fürchte da werden sich nicht Wenige von ihren liebgewonnenen Vorurteilen verabschieden müsse.
Von der CSU könnten Herz-Jesu-Sozialisten zu den Grünen wechseln, während Ex-SPD-Wähler direkt zur AfD gehen. Unterm Strich, und da stimme ich dir gern bei, wird die Analyse der Wählerwanderungen nach der Wahl von gehobenem Interesse sein.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 16:38
von JJazzGold
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:54)

Du kennst dich in der bayerischen Landespolitik naturgemäß viel besser aus als ich.
Deshalb lasse ich es lieber nicht auf einen Disput ankommen.
Für mich, als Aussenstehendem bleibt eine Frage aber im Raum.
Warum, um alles in der Welt, beurteilt der gescheite bayerische Wähler die Grünen so positiv, mal an den letzten Umfragen festgemacht?
Zuwenig Landbewohner und zu viel Isar Tsunamis ?
Die Grünen sammeln ihre Stimmen in den Städten, nicht auf dem Land, von einer Handvoll Ökobauern abgesehen. Das hast du schon richtig erkannt. Weshalb ich auch die Umfrageergebnisse bis zur Landtagswahl mit Fragezeichen versehe.

Anteilig dürfte es sich, ich weiß, reine Spekulation, tatsächlich um Proteststimmen handeln. Protest, der sich aus der Vorgehensweise der CSU speist. Der sich aufgrund der in Bayern andauernden Schwäche der SPD, dem Verschwinden der FDP vom Markt, dem Unwillen, die Die Linke im Maximilianeum Platz nehmen zu lassen und der mit viel zu viel Bandbreite ausgestattete FW am einfachsten bei den Grünen unterbringen lässt. Weil er nicht nur das Ärgern der CSU beinhaltet, sondern auch darauf baut, dass die CSU sich nicht auf das Glatteis einer schwarz-grünen Koalition einlassen wird.

Dabei unterschätze ich durchaus nicht, dass die Grünen in Bayern auch anteilig Wechselwähler oder Neuwähler zu ihren Neukunden zählen können. Wo sollte der links geneigte bayerische Wähler auch sonst seine Stimme anbringen, nachdem die SPD alles daran setzt, unglaubwürdig zu wirken? Betrachte, wo die SPD bisher stark war, in den Städten. Diesen Anteil wird zudem das Konzept der Grünen überzeugen.



...weil Bienenkörbe auf Hochhausdächern so niedlich aussehen.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 17:11
von jorikke
JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2018, 16:38)

Die Grünen sammeln ihre Stimmen in den Städten, nicht auf dem Land, von einer Handvoll Ökobauern abgesehen. Das hast du schon richtig erkannt. Weshalb ich auch die Umfrageergebnisse bis zur Landtagswahl mit Fragezeichen versehe.

Anteilig dürfte es sich, ich weiß, reine Spekulation, tatsächlich um Proteststimmen handeln. Protest, der sich aus der Vorgehensweise der CSU speist. Der sich aufgrund der in Bayern andauernden Schwäche der SPD, dem Verschwinden der FDP vom Markt, dem Unwillen, die Die Linke im Maximilianeum Platz nehmen zu lassen und der mit viel zu viel Bandbreite ausgestattete FW am einfachsten bei den Grünen unterbringen lässt. Weil er nicht nur das Ärgern der CSU beinhaltet, sondern auch darauf baut, dass die CSU sich nicht auf das Glatteis einer schwarz-grünen Koalition einlassen wird.

Dabei unterschätze ich durchaus nicht, dass die Grünen in Bayern auch anteilig Wechselwähler oder Neuwähler zu ihren Neukunden zählen können. Wo sollte der links geneigte bayerische Wähler auch sonst seine Stimme anbringen, nachdem die SPD alles daran setzt, unglaubwürdig zu wirken? Betrachte, wo die SPD bisher stark war, in den Städten. Diesen Anteil wird zudem das Konzept der Grünen überzeugen.



...weil Bienenkörbe auf Hochhausdächern so niedlich aussehen.
Die Grünen lernen von der Natur.
Bienenvölker die in der Stadt angesiedelt sind, bringen ein Vielfaches an Honigausbeute als gleichgroße Völker im ländlichem Raum.
Verblüffend aber wahr.
Die Erklärung ist einfach, in der Stadt gibt es keine CSU Bauern mit Giftspritzen.
Gut, überspitzt, das mit dem Gift stimmt, mit den CSU Bauern nur dort wo sie in der Überzahl sind, die Kollegen anderer politischer Ausrichtung spritzen auch.
Das mit den Proteststimmen müsste man mal genauer überdenken.
Wenn Wähler die Partei wechseln, muss es dann immer Protest sein?
Es kann doch schlicht ein besseres Angebot sein. Wenn ich meinen BMW (hatte ich noch nie, leider) abgebe und mir einen neuen Mercedes kaufe, hat das doch nichts mit Protest gegen BMW zu tun.
Die Karre gefällt mir einfach besser.
Ähnlich ist es in der Politik auch. Nicht immer, aber immer...du weißt schon.
Überraschend für mich ist es, wie viele Wähler bereit sind sich neu auszurichten.
Der Stammwähler ist wohl ein Relikt von gestern.
Nachdem wir in BW damit gut gefahren sind, besteht auch für die bayerische Landbevölkerung noch Hoffnung.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 17:24
von JJazzGold
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 17:11)

Die Grünen lernen von der Natur.
Bienenvölker die in der Stadt angesiedelt sind, bringen ein Vielfaches an Honigausbeute als gleichgroße Völker im ländlichem Raum.
Verblüffend aber wahr.
Die Erklärung ist einfach, in der Stadt gibt es keine CSU Bauern mit Giftspritzen.
Gut, überspitzt, das mit dem Gift stimmt, mit den CSU Bauern nur dort wo sie in der Überzahl sind, die Kollegen anderer politischer Ausrichtung spritzen auch.
Das mit den Proteststimmen müsste man mal genauer überdenken.
Wenn Wähler die Partei wechseln, muss es dann immer Protest sein?
Es kann doch schlicht ein besseres Angebot sein. Wenn ich meinen BMW (hatte ich noch nie, leider) abgebe und mir einen neuen Mercedes kaufe, hat das doch nichts mit Protest gegen BMW zu tun.
Die Karre gefällt mir einfach besser.
Ähnlich ist es in der Politik auch. Nicht immer, aber immer...du weißt schon.
Überraschend für mich ist es, wie viele Wähler bereit sind sich neu auszurichten.
Der Stammwähler ist wohl ein Relikt von gestern.
Nachdem wir in BW damit gut gefahren sind, besteht auch für die bayerische Landbevölkerung noch Hoffnung.
In der Stadt gibt es Abgase und Feinstaub, weitaus mehr als auf dem Land, und die landen im Honig.

Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, zwischen Protestwähler und Wechselwähler/Neukunde anteilig zu unterscheiden und du versuchst schon wieder, mir den Grünenumfragewähler per se als begeisterten Konzeptüberzeugten zu verkaufen. Und das noch mit Verweis auf B-W, wo sich die Stimmen der Grünen anteilig aus CDU/SPD Protestwählern, nebst Neckartsunamibefürchtern speisten.

Mit solcher Art der Wahlwerbung wird das nichts bei der gescheiten bayerischen Landbevölkerung.
Das grüne Los müsst ihr in B-W schon ganz alleine ertragen. Soweit geht die Nachbarschaftshilfe dann auch wieder nicht, dass wir euch als Entschuldigung dienen würden.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 18:12
von jorikke
JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2018, 17:24)

In der Stadt gibt es Abgase und Feinstaub, weitaus mehr als auf dem Land, und die landen im Honig.

Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, zwischen Protestwähler und Wechselwähler/Neukunde anteilig zu unterscheiden und du versuchst schon wieder, mir den Grünenumfragewähler per se als begeisterten Konzeptüberzeugten zu verkaufen. Und das noch mit Verweis auf B-W, wo sich die Stimmen der Grünen anteilig aus CDU/SPD Protestwählern, nebst Neckartsunamibefürchtern speisten.

Mit solcher Art der Wahlwerbung wird das nichts bei der gescheiten bayerischen Landbevölkerung.
Das grüne Los müsst ihr in B-W schon ganz alleine ertragen. Soweit geht die Nachbarschaftshilfe dann auch wieder nicht, dass wir euch als Entschuldigung dienen würden.
Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Momentan sind das nicht die Grünen.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 20. Sep 2018, 18:31
von JJazzGold
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 18:12)

Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Momentan sind das nicht die Grünen.
Du sagst es, momentan. :)

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Di 25. Sep 2018, 12:22
von sunny.crockett
Was passiert, wenn die Grünen ein Land regieren? Sichtbar wird das in Baden-Württemberg.

Nachdem man dort schon im Bildungsranking in den letzten Jahren massiv abgestüzt war (Änderung Bildungssystem durch Grün-Rot), merkt die Wirtschaft jetzt auch massiv die grüne Regierungsarbeit
Die aktuelle Bundesländer-Rangliste offenbart, dass ausgerechnet das erfolgsverwöhnte Baden-Württemberg beim Wirtschaftswachstum abrutscht.
So findet sich das Land, das Ministerpräsident Winfried Kretschmann mit einer grün-schwarzen Koalition regiert, keineswegs in der Spitzengruppe, sondern blieb im ersten Halbjahr 2018 mit einer auf das Gesamtjahr hochgerechneten Wachstumsrate seines Bruttoinlandsprodukts (BIP) von 1,6 Prozent sogar unter dem Bundesdurchschnitt von knapp zwei Prozent. Die Nachbarn Bayern und Rheinland-Pfalz waren hingegen mit 2,8 Prozent beziehungsweise 3,3 Prozent BIP-Steigerung erheblich dynamischer.
Und weil schon das Wachstum der baden-württembergischen Wirtschaft in den vergangenen zwei Jahren recht mau war, scheint es sich inzwischen um mehr als bloß eine kurzfristige Verschnaufpause zu handeln. So lag Baden-Württemberg 2017 mit einer Rate von 2,3 Prozent nur knapp über dem bundesdeutschen Durchschnitt und 2016 mit 1,2 Prozent Wachstum sogar deutlich darunter.

Und vor allem die Bayern erweisen sich auf vielen Feldern längst als überlegen. So zieht der Freistaat mehr Fachkräfte als jedes andere Bundesland aus dem Ausland an. Mittlerweile arbeiten 17 Prozent der hiesigen Erwerbstätigen in Bayern. Nur im größten Flächenstaat NRW sind es mit 21 Prozent noch mehr.
Baden-Württemberg stagniert seit 2010 bei rund 14 Prozent.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... rueck.html

Interessant ist auch, dass ausländische Fachkräfte wohl lieber in das rechte CSU-Land, als in das bunte Grünen-Land kommen wollen. Und diese Stagnation gibt es schon die ganze Grünen-Regierungszeit.
Aber mal schauen, was die Grünen in BaWü in den nächsten Jahren noch so alles runterwirtschaften können.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Di 25. Sep 2018, 12:32
von Alpha Centauri
sunny.crockett hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:22)

Was passiert, wenn die Grünen ein Land regieren? Sichtbar wird das in Baden-Württemberg.

Nachdem man dort schon im Bildungsranking in den letzten Jahren massiv abgestüzt war (Änderung Bildungssystem durch Grün-Rot), merkt die Wirtschaft jetz


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... rueck.html

Interessant ist auch, dass ausländische Fachkräfte wohl lieber in das rechte CSU-Land, als in das bunte Grünen-Land kommen wollen. Und diese Stagnation gibt es schon die ganze Grünen-Regierungszeit.
Aber mal schauen, was die Grünen in BaWü in den nächsten Jahren noch so alles runterwirtschaften können.
Die CSU in Bayern hat politisch abgewirtschaftet ( was in den Umfragen deutlich wird) nur noch 35% gegenüber 47% Prozent zur letzten Landtagswahl

Und auch im Bund die GoKo Parteien verlieren Profiteure sind vor allem AFD (18%) und Grüne (15%)

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Di 25. Sep 2018, 12:37
von ThorsHamar
jorikke hat geschrieben:(20 Sep 2018, 17:11)

Die Grünen lernen von der Natur.
Bienenvölker die in der Stadt angesiedelt sind, bringen ein Vielfaches an Honigausbeute als gleichgroße Völker im ländlichem Raum.
Verblüffend aber wahr. ...
Also das ist Beste, was ich hier seit Jahren gelesen habe ....Danke. :p
"Die Grünen lernen von der Natur." - hammer ...

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Di 25. Sep 2018, 12:43
von Wolverine
Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:32)

Die CSU in Bayern hat politisch abgewirtschaftet ( was in den Umfragen deutlich wird) nur noch 35% gegenüber 47% Prozent zur letzten Landtagswahl

Und auch im Bund die GoKo Parteien verlieren Profiteure sind vor allem AFD (18%) und Grüne (15%)
Ich bin überzeugter Nichtwähler und werde es auch bleiben. Die Grünen sind im Vergleich zu ihren Anfängen nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Di 25. Sep 2018, 13:15
von sunny.crockett
Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:32)

Die CSU in Bayern hat politisch abgewirtschaftet ( was in den Umfragen deutlich wird) nur noch 35% gegenüber 47% Prozent zur letzten Landtagswahl

Und auch im Bund die GoKo Parteien verlieren Profiteure sind vor allem AFD (18%) und Grüne (15%)
Du meinst, weil die CSU in Bayern politisch abgewirtschaftet hat, ist das bildungstechnische und wirtschaftliche Abwirtschaften durch die Grünen in BaWü nicht zu kritisieren?

Ich denke, in Bayern könnte durch Austausch der Spitzenleute (ungeliebter Franke weg) ggf. wieder ein positiver Kurs geschafft werden. Dagegen hängt in BaWü doch vieles an dem realtiv qualifizierten Kretschmann, wenn man da die "Standard-Grünen-Politiker" ran läßt, dürfte es ganz düster werden, dann könnte der größte Arbeitgeber (Daimler) wohl auswandern.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mi 26. Sep 2018, 14:57
von SirToby
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2018, 10:26)

Die "Industriegesellschaft" ist ein Auslaufmodell bzw. eine Zwischenstufe zwischen "Agrargesellschaft" und "DIenstleistungsgesellschaft". Und Deutschland ist längst keine "Industriegesellschaft" mehr. 2/3 aller Menschen sind im tertiären Sektor beschäftigt und dieser erzeugt eine höhere Wertschöpfung als der industrielle Bereich. Der Umschlagpunkt, also der Zeitpunkt, als mehr Menschen in diesem tertären Sektor arbeiteten als im Industriebereich war etwa Mitte, Ende der 80er. Also vor gut 30 Jahren. Mensch, das müsste sich doch mal so langsam herumgesprochen haben ...

In diesem Zusammenhang ist der langsame, aber stetige Niedergang der SPD ja auch verständlich. Der Niedergang der Grünen - wenn er denn tatsächlich stattfindet - dürfte Ursachen haben, die viel jüngeren Datums sind.
Mein lieber Herr, ich glaube über so etwas weiss ich besser Bescheid als Sie:

Ich denke, Sie wissen auch sehr genau, was ich mit einer Industriegesellschaft gemeint habe, nämlich die Gesellschaft in einem Industrieland.

https://www.vimentis.ch/d/lexikon/171/I ... eland.html

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mi 26. Sep 2018, 15:47
von firlefanz11
sunny.crockett hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:22)
So zieht der Freistaat mehr Fachkräfte als jedes andere Bundesland aus dem Ausland an.
Oktoberfest ;)

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Do 27. Sep 2018, 07:55
von schokoschendrezki
SirToby hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:57)

Mein lieber Herr, ich glaube über so etwas weiss ich besser Bescheid als Sie:

Ich denke, Sie wissen auch sehr genau, was ich mit einer Industriegesellschaft gemeint habe, nämlich die Gesellschaft in einem Industrieland.

https://www.vimentis.ch/d/lexikon/171/I ... eland.html
Das weiß ich überhaupt nicht! Sie haben Industriegesellschaft geschrieben und nicht "Gesellschaft in einem Industrieland". Woher um alles in der Welt soll ich wissen, dass jemand 47 meint, wenn er 26 schreibt.

Und abgesehen davon. Bitte nicht übel nehmen: Aber ich kann es nicht ausstehen, wenn jemand kevinistisch-chantalistisch "über so etwas" statt "darüber" schreibt, nicht weiß, wo man ein Komma setzt und nicht weiß, wann man ß und wann man doppel-s verwendet (wenn er denn an einer Tastatur mit ß sitzt).

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Fr 5. Okt 2018, 10:30
von JJazzGold
Da ist es sie wieder, die grüne Vorstellung von Diktatur, sei es Bürger oder Wirtschaft betreffend.
Sollte demnächst Viskose auf Anregung der Grünen verboten werden, dann kann ich darauf setzen, dass Frau Baerbock sich auf die Gesetzeslage eines anderen Staates beruft, um die deutschen Hersteller und Vertreiber meiner Kleidung mittels monetärer Strafzahlungen dazu zu zwingen, mir den Inhalt meines Kleiderschrankes, egal wie alt und egal wie gesetzlich legitim damalig produziert und vertrieben, zu eigenen Lasten ersetzt.

Grüne Vollpfostendiktatur hat einen neuen Namen, Annalena Baerbock.


http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 22115.html

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 00:12
von Zunder
JJazzGold hat geschrieben:(05 Oct 2018, 10:30)

Da ist es sie wieder, die grüne Vorstellung von Diktatur, sei es Bürger oder Wirtschaft betreffend.
Sollte demnächst Viskose auf Anregung der Grünen verboten werden, dann kann ich darauf setzen, dass Frau Baerbock sich auf die Gesetzeslage eines anderen Staates beruft, um die deutschen Hersteller und Vertreiber meiner Kleidung mittels monetärer Strafzahlungen dazu zu zwingen, mir den Inhalt meines Kleiderschrankes, egal wie alt und egal wie gesetzlich legitim damalig produziert und vertrieben, zu eigenen Lasten ersetzt.

Grüne Vollpfostendiktatur hat einen neuen Namen, Annalena Baerbock.


http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 22115.html
Sorry, aber das ist ziemlich daneben.

"Das Kraftfahrt-Bundesamt vertritt die Auffassung, dass es sich bei der in diesen Fahrzeugen verwendeten Software um eine unzulässige Abschalteinrichtung handelt."
https://web.archive.org/web/20151108111 ... ?nn=456892

Von einer legalen Einrichtung kann offensichtlich keine Rede sein. Und das nachträgliche Software-Upgrade ändert am ursprünglichen Betrug gar nichts.
Deshalb gibt es ja auch eine Sammelklage.

"Durch das Aufspielen des Updates seien die Schadensersatzansprüche allerdings nicht verloren. "Viele Fahrzeughalter haben das Update nur aufspielen lassen, weil ihnen sonst der Verlust der Zulassung gedroht hätte. Die Verantwortung für den Mangel trägt aber der Hersteller, der Fahrzeuge in den Verkehr gebracht hat, die gar keine Betriebserlaubnis hätten erhalten dürfen. Bei Kenntnis der Abgasmanipulationen hätten viele Verbraucher diese Fahrzeuge erst gar nicht gekauft und können nun aufgrund vorsätzlicher sittenwidriger Täuschung Schadensersatzansprüche auf Minderung des Kaufpreises bzw. Rückabwicklung des Kaufvertrags geltend machen. Viele Gerichte entscheiden inzwischen verbraucherfreundlich", so Cäsar-Preller."
https://www.anwalt24.de/fachartikel/sch ... echt/52918

Warum bezahlt VW eine Milliarde Euro an Niedersachsen, wenn doch angeblich alles in Ordnung ist?
Warum sitzt eigentlich Rupert Stadler in Untersuchungshaft?

Ferdinand Dudenhöffer kann froh sein, daß nur die etwas naive Annalena Baerbock bei Maybrit Illner saß und nicht z.B. ein Jürgen Trittin.
Der hätte ihn nach dem dreisten Vorwurf der Demagogie ein bißchen rund gemacht.

Auch die Bundeskanzlerin spricht unmißverständlich von Betrug:
Kanzlerin Angela Merkel hat die deutsche Autoindustrie wegen der Dieselkrise scharf kritisiert. Es sei dort in der Diskussion um Schadstoffreduzierungen gelogen und betrogen worden, sagte die CDU-Vorsitzende auf dem Deutschlandtag der Jungen Union (JU) in Kiel. Etliche in der Autoindustrie hätten sich "sehr schuldig gemacht und Vertrauen verspielt".
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Merkel-u ... 57791.html

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 01:09
von Eulenwoelfchen
Interessant ist aber andererseits, dass weder die Regierung, noch sonstwer die Autoindustrie rechtlich zur Nachbesserung zwingen kann. Sowohl das kostenlose Software-Update war eine freiwillige Leistung als
auch gewisse Zugeständnisse und Angebote der Autoindustrie wie Beteiligung beim nachträglichen Einbau von Dieselfiltern oder Neukauf-Prämien sind als freiwillig. Das wird auch seitens der
Bundesregierung offenkundig nicht bestritten. Demnach wäre - aufgrund der damals bestehenden für D geltenden Vorschriften und Abgasregeln kein Verstoß seitens der Autohersteller vorgelegen. Sondern alles nach den
geltenden damaligen Bestimmungen geschehen. Die ausdrücklich eine solche Software nicht verboten hatten, für die alleine relevanten Labortests, die die Autohersteller nach den gültigen Regeln erfüllten, deshalb im juristischen Sinnekeinen Betrug darstellten.

Wenn man so will, war es die laxe Haltung des Gesetzgebers inclusive der für die Umsetzung und Einhaltung der zulässigen Grenzwerte zuständigen Ämter und Behörden und deren Kontroll- bzw. Prüfverfahren, die
den legalen "Betrug" am Kunden nicht nur möglich machten, sondern sogar juristisch absicherten.

Davon ab bleibt natürlich der nicht widerlegbare Geruch eines Werbe- und Produktverprechens der Autohersteller gegenüber den Verbrauchern, diese Autos seine alle sehr sauber. Aber ganz ehrlich, wer vor drei Jahren an den Auspuffrohren seines achso sauberen Diesels kurz roch und dann noch den Werbescheiss der Autohersteller vom sauberen Diesel glaubte, der war und ist selbst nicht ganz sauber. Mit Verlaub.

Das Märchen von sauberen Autos, egal ob Benziner oder Diesel, ist und war schon immer dämlich und vor allem: nie wahr.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 01:16
von Zunder
Wenn es sich laut KBA um eine "unzulässige Abschalteinrichtung handelt", kann von Rechtmäßigkeit nicht ernsthaft die Rede sein.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 01:44
von H2O
Also, gestern meldeten die Umfragen der "Sonntagsfrage" DIE GRÜNEN auf Bundesebene zwischen 16% und 18%, nachdem sie in der Bundestagswahl etwa 9% errungen hatten. Natürlich könnte das Zwischenergebnis besser sein, aber von "Abwärtsspirale" kann derzeit doch gar keine Rede sein.

In Bayern liegen DIE GRÜNEN derzeit bei 18% Zustimmung auf Landesebene; zur Bundestagswahl hatten sie es in Bayern auf etwa 10% gebracht. Das ist doch ganz ordentlich!

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 07:58
von JJazzGold
Zunder hat geschrieben:(08 Oct 2018, 00:12)

Sorry, aber das ist ziemlich daneben.

"Das Kraftfahrt-Bundesamt vertritt die Auffassung, dass es sich bei der in diesen Fahrzeugen verwendeten Software um eine unzulässige Abschalteinrichtung handelt."
https://web.archive.org/web/20151108111 ... ?nn=456892

Von einer legalen Einrichtung kann offensichtlich keine Rede sein. Und das nachträgliche Software-Upgrade ändert am ursprünglichen Betrug gar nichts.
Deshalb gibt es ja auch eine Sammelklage.

"Durch das Aufspielen des Updates seien die Schadensersatzansprüche allerdings nicht verloren. "Viele Fahrzeughalter haben das Update nur aufspielen lassen, weil ihnen sonst der Verlust der Zulassung gedroht hätte. Die Verantwortung für den Mangel trägt aber der Hersteller, der Fahrzeuge in den Verkehr gebracht hat, die gar keine Betriebserlaubnis hätten erhalten dürfen. Bei Kenntnis der Abgasmanipulationen hätten viele Verbraucher diese Fahrzeuge erst gar nicht gekauft und können nun aufgrund vorsätzlicher sittenwidriger Täuschung Schadensersatzansprüche auf Minderung des Kaufpreises bzw. Rückabwicklung des Kaufvertrags geltend machen. Viele Gerichte entscheiden inzwischen verbraucherfreundlich", so Cäsar-Preller."
https://www.anwalt24.de/fachartikel/sch ... echt/52918

Warum bezahlt VW eine Milliarde Euro an Niedersachsen, wenn doch angeblich alles in Ordnung ist?
Warum sitzt eigentlich Rupert Stadler in Untersuchungshaft?

Ferdinand Dudenhöffer kann froh sein, daß nur die etwas naive Annalena Baerbock bei Maybrit Illner saß und nicht z.B. ein Jürgen Trittin.
Der hätte ihn nach dem dreisten Vorwurf der Demagogie ein bißchen rund gemacht.

Auch die Bundeskanzlerin spricht unmißverständlich von Betrug:
Kanzlerin Angela Merkel hat die deutsche Autoindustrie wegen der Dieselkrise scharf kritisiert. Es sei dort in der Diskussion um Schadstoffreduzierungen gelogen und betrogen worden, sagte die CDU-Vorsitzende auf dem Deutschlandtag der Jungen Union (JU) in Kiel. Etliche in der Autoindustrie hätten sich "sehr schuldig gemacht und Vertrauen verspielt".
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Merkel-u ... 57791.html

Wenn es lt. Baerbock nur der Anwendung von US Rechts bedarf, um die Hersteller in Deutschland zu zwingen die Umrüstung aller Diesel zu finanzieren, egal ob älteren Datums oder mit Schadsoftware ausgerüstet, weshalb ist dann die derzeitige Regierung nicht in der Lage, dies umzusetzen?

Das ist die erste Frage, die man sich angesichts Frau Baerbocks Behauptung stellen muss.
Die Antwort darauf ist Ihnen und mir bekannt. US Recht lässt sich in Deutschland nicht anwenden.
Man sollte eigentlich voraussetzen dürfen, dass dies Frau Baerbock ebenso bekannt ist. Falls ja, weshalb vermittelt sie dann, es wäre?

Die zweite Frage muss lauten, welche gesetzlich Grundlage die Grünen schaffen wollen, um die Hersteller und Vertreiber mittels monetärer Strafe zu zwingen Diesel älteren Datums, die zu ihrer Zeit unter legaler gesetzlicher Bedingung produziert, vertrieben und gekauft wurden nachzurüsten?

Denn das war die Aussage von Frau Baerbock, die sich mitnichten nur auf Diesel mit Schadsoftware reduzierte.
Hier wird dem Verbraucher suggeriert, dass der Konsument, würde er nur die Grünen wählen, sich darauf verlassen kann, dass er sein älteres Fahrzeug problemlos weiterhin nutzen kann, weil die Grünen nicht nur dafür Sorge tragen werden, dass ihm die Umrüstung fremdfinananziert wird, sondern dies sogar mittels gesetzlich angewiesener Strafzahlungen auf offensichtlich noch zu schaffender Gesetzeslage erzwingen werden. Was den damals legal Produzierenden gleich zweifach finanziell belasten würde.

Insofern halte ich sowohl mein Beispiel, im Bezug auf zukünftig zu erwartende grüne Irrwege, als auch meine Kritik an dieser grünen Polemik im Bezug auf die Dieseldiskussion für angebracht.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 08:53
von McKnee
Die Umfragen sprechen für die Grünen.

In der Realpolitik brechen leider immer wieder irrationale Vorstellungen und Haltungen durch.

Was bei Frau Künast beweissichere Festnahmen nach Vergewaltigung waren (sie hat immer noch nicht erklärt, wie das aussehen soll) ist heute die innere Distanz gegen Gewalt der Frau Göring-Eckardt die als "offener" Protest ausreichend ist (so lange es nicht um rechte Gewalt geht)

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 09:50
von sünnerklaas
H2O hat geschrieben:(08 Oct 2018, 01:44)

Also, gestern meldeten die Umfragen der "Sonntagsfrage" DIE GRÜNEN auf Bundesebene zwischen 16% und 18%, nachdem sie in der Bundestagswahl etwa 9% errungen hatten. Natürlich könnte das Zwischenergebnis besser sein, aber von "Abwärtsspirale" kann derzeit doch gar keine Rede sein.

In Bayern liegen DIE GRÜNEN derzeit bei 18% Zustimmung auf Landesebene; zur Bundestagswahl hatten sie es in Bayern auf etwa 10% gebracht. Das ist doch ganz ordentlich!
Wobei die Umfrageergebnisse zu den unmittelbar bevorstehenden Landtagswahlen in Bayern und Hessen aussagekräftiger sind, als die zur Bundestagswahl 2021.
Allerdings: es ist absehbar, dass wir in den nächsten Jahren in Sachen Folgen des Klimawandels teilweise sehr große Probleme bekommen werden. Und gegenüber diesen Problemen ist die Flüchtlingskrise von 2015 eine Kleinigkeit.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 09:55
von zollagent
sünnerklaas hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:50)

Wobei die Umfrageergebnisse zu den unmittelbar bevorstehenden Landtagswahlen in Bayern und Hessen aussagekräftiger sind, als die zur Bundestagswahl 2021.
Allerdings: es ist absehbar, dass wir in den nächsten Jahren in Sachen Folgen des Klimawandels teilweise sehr große Probleme bekommen werden. Und gegenüber diesen Problemen ist die Flüchtlingskrise von 2015 eine Kleinigkeit.
Das sehe ich anders. Diese "Kleinigkeit" wird wachsen.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 09:58
von H2O
zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:55)

Das sehe ich anders. Diese "Kleinigkeit" wird wachsen.
Nein; sie wird allenfalls wachsen, dann und nur dann, wenn die EU den Aufbau der Frontex verstolpert. Möglich ist das, aber nicht sehr wahrscheinlich. Da geht es um Sein oder Nicht-Sein der EU.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 10:01
von H2O
sünnerklaas hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:50)

Wobei die Umfrageergebnisse zu den unmittelbar bevorstehenden Landtagswahlen in Bayern und Hessen aussagekräftiger sind, als die zur Bundestagswahl 2021.
Allerdings: es ist absehbar, dass wir in den nächsten Jahren in Sachen Folgen des Klimawandels teilweise sehr große Probleme bekommen werden. Und gegenüber diesen Problemen ist die Flüchtlingskrise von 2015 eine Kleinigkeit.
Ja, wenn ein Erlebnis "Fukishima hoch 3" uns beuteln sollte, dann gibt es für DIE GRÜNEN kein Halten mehr. Dann haben alle Wutbürger schon immer gewußt, daß es so kommen würde.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 10:36
von sünnerklaas
zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:55)

Das sehe ich anders. Diese "Kleinigkeit" wird wachsen.
Naturkatastrophen größeren Ausmaßes sollte man politisch nicht unterschätzen. Und da werden in den nächsten Jahren richtige Hammer auf uns zukommen. Zur Erinnerung: das Elbhochwasser 2002 war wahlentscheidend.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 10:44
von zollagent
sünnerklaas hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:36)

Naturkatastrophen größeren Ausmaßes sollte man politisch nicht unterschätzen. Und da werden in den nächsten Jahren richtige Hammer auf uns zukommen. Zur Erinnerung: das Elbhochwasser 2002 war wahlentscheidend.
Wenn die einzige Reaktion auf solche Dinge Abschottung ist, ist die Krise bereits vorprogrammiert.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 12:37
von Europa2050
zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:44)

Wenn die einzige Reaktion auf solche Dinge Abschottung ist, ist die Krise bereits vorprogrammiert.
Nationalismus ist keine Lösung für die drei Wesentlichen Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte:

- Vermeidung eines (atomaren) Weltkrieges
- Vermeidung eine ökologischen Katastrophe
- Demokratiegefährdung durch AI und Biotech

Aber er ist eine hervorragende Lösung, davon abzulenken.

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 18:01
von firlefanz11
Europa2050 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:37)

Demokratiegefährdung durch AI und Biotech
*LOL* DAS führ mal bitte näher aus! :D *malebenpopcornhol*

Re: Die Grünen in der Abwärtsspirale?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 20:01
von Europa2050
firlefanz11 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 18:01)

*LOL* DAS führ mal bitte näher aus! :D *malebenpopcornhol*
Prinzipiell wäre das wohl eher bei Technologie oder Philosophie angebracht, deshalb in aller Kürze:

Wenn wir mit Biotech feststellen, dass der ominöse „freie Wille“ nur ein Haufen chemischer Rekaktionen in einem Allgorithmus sind und wir diese erforscht und analysiert haben und AI wesentlich leistungsfähigere Allgorithmen bietet, werden andere Gesellschaftsmodelle den Liberalismus da schlagen, so wie er historisch Monarchie, Faschismus und Kommunismus geschlagen hat - mit höherer Qualität und Kontinuität seiner Entscheidungen.

Siehst Du da nicht mindestens eine Sinnkrise des Liberalismus kommen? Keine freien Menschen mehr, sondern ein Haufen veralteter chemischer Prozesse? Als Krone der Schöpfung?

Und könnte man das mit dem Modell eines abgeschotteten Nationalstaates lösen, wenn die nicht mehr Liberalen Nachbarn die schnelleren, besseren Entscheidungen, den größeren Wohlstand und die besseren Waffen haben?

Wohl nicht.

Oder eher in Einklang mit Menschen und Umwelt? Ohne auf die anderen Geschöpfe, die auch nur chemische Prozesse sind, herabzuschauen? Ich bin jetzt auch kein Vegetarier, dazu esse ich zu gerne Fleisch, aber ich kann deren Weltbild voll und ganz akzeptieren, vielleicht sind sie schon weiter als wir. Und bei anderen grünen Kernthemen geht es mir ähnlich.

Schmeckt Dir Dein Popcorn noch? Ein paar Jahre wird es nämlich noch dauern, bis Dir Biotech auch Verzehr die Illusion des Popcorns direkt vermitteln kann.