Was wollen die Grünen?

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 10:32)

Den Fortschritt in Wissenschaft und Forschung sehe ich durchaus als Möglichkeit, dem absehbaren Mangel aus zu weichen. Das werden wir hinsichtlich des Flugverkehrs dann ja sehen, wenn fossile Brennstoffe nicht mehr preisgünstig zu haben sind. Auf jeden Fall muß man sich etwas überlegen, wie der unvermeidliche Mangel verwaltet werden kann. Das tut jeder vorausschauende Verantwortliche, um soziale und internationale Verteilungskämpfe zu vermeiden.

In Frankreich muß mit der Erhöhung der Kraftstoffsteuern eine Hemmschwelle überschritten worden sein. Da rennen inzwischen seit Monaten die Gelben Leibchen herum; Gewalttätigkeiten hat es dabei auch schon gegeben. Ich kann nur empfehlen, daraus zu lernen. Ich sage nicht, daß das alles vernünftig ist... aber erwartbar.

Wissenschaft und Technologie haben schon lange vor der öffentlichen Wahrnehmung in der Fliegerei Einzug gehalten. Nur die Grünen wollen augenscheinlich nichts davon wissen.

[Alexyessin]

(09 Mar 2019, 08:43)

Na schön; dann kratzen Sie in Mitteleuropa einmal Eisenerz aus der Erde, oder Silber oder Steinkohle oder Öl. Ich meine, daß man Dinge, die man mit geschlossenen Augen sehen kann, nicht unbedingt beschreiben muß. Es geht doch wohl um unser Land. Ich halte für selbstverständlich, daß man unterentwickelte Staaten nicht ausplündern sollte, daß man Meere nicht leerfischen sollte und auch nicht mit Abfällen füllen sollte. Und das alles erklären? Anmerken, daß die Erde überbevölkert ist, und zugleich fragen, warum die Erde denn leergeplündert ist? Da geht unser Verständnis von Diskussionen doch deutlich auseinander.

Bei mir geht es um Behauptung und Beleg. Ganz einfach. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich hätte vielleicht in Grün schreiben sollen.

[H2O]

(09 Mar 2019, 10:34)

Wissenschaft und Technologie haben schon lange vor der öffentlichen Wahrnehmung in der Fliegerei Einzug gehalten. Nur die Grünen wollen augenscheinlich nichts davon wissen.

Das halte ich natürlich für eine leichtfertige Unterstellung. Kennen Sie denn DIE GRÜNEN? Meinen Sie, daß das durchweg technisch unbedarfte Leute sind? Vielleicht kommt ja ein Teil der Kritik an unserer Lebensweise genau aus dieser Kenntnis! Immerhin ist Wissenschaft derzeit dabei, uns einen bescheideneren Lebensstil zu empfehlen.

[Senexx]

(09 Mar 2019, 10:32)

Den Fortschritt in Wissenschaft und Forschung sehe ich durchaus als Möglichkeit, dem absehbaren Mangel aus zu weichen. Das werden wir hinsichtlich des Flugverkehrs dann ja sehen, wenn fossile Brennstoffe nicht mehr preisgünstig zu haben sind. Auf jeden Fall muß man sich etwas überlegen, wie der unvermeidliche Mangel verwaltet werden kann.

Das ist der Irrglaube der Grünen. Wissenschaft und Technik werden fortschreiten, und es werden täglich neu Rohststofflager entdeckt. Nach den Voraussagen des Bericht des Club of Rome von 1975 hätte uns das Öl schon Ende des 20. Jahrhunderts ausgehen sollen. Heute sind die Vorräte größer denn je.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 10:52)

Das halte ich natürlich für eine leichtfertige Unterstellung. Kennen Sie denn DIE GRÜNEN? Meinen Sie, daß das durchweg technisch unbedarfte Leute sind? Vielleicht kommt ja ein Teil der Kritik an unserer Lebensweise genau aus dieser Kenntnis! Immerhin ist Wissenschaft derzeit dabei, uns einen bescheideneren Lebensstil zu empfehlen.

Ich meine, dass die Grünen nicht wahrnehmen wollen. Weil sie ihre Existenzberechtigung aus der Negierung von Fortschritt in Sündenbock-Teilbereichen rekrutieren.
Ansonsten würden die dafür plädieren Wissenschaft und Technologie zu fördern, statt absurde Ideen zu entwickeln, wie man Bereiche aus wissenschaftlichem und technologischem Fortschritt eliminiert und dabei gleichzeitig wirtschaftlich, gesellschaftlich stranguliert.

[H2O]

(09 Mar 2019, 09:29)

Ja, bei dir Die Erde ist also doch noch nicht leergeplündert, sondern wird es irgendwann in der Zukunft mal sein. Logisch, die Erde und ihre Ressourcen sind nunmal endlich. Deswegen wird sich die Menschheit auch irgendwann in den Weltraum aufmachen und den Mond, Asteroiden und andere Planeten "ausplündern". Oder sie wird untergehen.

Sollte es zu großem Mangel an lebensnotwendigen Ressourcen kommen, dann wird sich "gefährlicher Streit" sowieso nicht verhindern lassen, dann gibt es Krieg.

Ja, Kriege halte ich aber für wenig erstrebenswert. Dann doch lieber auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft und rechtzeitig auf eine bescheidenere Lebensweise hinarbeiten. Das ist ja nicht ganz unmöglich!

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 10:59)

Ja, Kriege halte ich aber für wenig erstrebenswert. Dann doch lieber auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft und rechtzeitig auf eine bescheidenere Lebensweise hinarbeiten. Das ist ja nicht ganz unmöglich!

Könnten Sie bitte kurz "bescheidenere Lebensweise" darstellen?

[H2O]

(09 Mar 2019, 10:58)

Ich meine, dass die Grünen nicht wahrnehmen wollen. Weil sie ihre Existenzberechtigung aus der Negierung von Fortschritt in Sündenbock-Teilbereichen rekrutieren.
Ansonsten würden die dafür plädieren Wissenschaft und Technologie zu fördern, statt absurde Ideen zu entwickeln, wie man Bereiche aus wissenschaftlichem und technologischem Fortschritt eliminiert und dabei gleichzeitig wirtschaftlich, gesellschaftlich stranguliert.

Damit stellen Sie DIE GRÜNEN als Feinde der Wissenschaften hin... das finde ich originell. Mindestens so originell wie neulich die Lungenärzte als Retter der freien Fahrt für freie Bürger.

Ich sehe DIE GRÜNEN eher als Leute, die aus den Erkenntnissen der Wissenschaften Schlüsse für unsere Lebensweise ableiten, die natürlich unbequem sind, weil sie eingeschliffene Gewohnheiten in Frage stellen... und schwerlich zu widerlegen sind.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 11:05)

Damit stellen Sie DIE GRÜNEN als Feinde der Wissenschaften hin... das finde ich originell. Mindestens so originell wie neulich die Lungenärzte als Retter der freien Fahrt für freie Bürger.

Ich sehe DIE GRÜNEN eher als Leute, die aus den Erkenntnissen der Wissenschaften Schlüsse für unsere Lebensweise ableiten, die natürlich unbequem sind, weil sie eingeschliffene Gewohnheiten in Frage stellen... und schwerlich zu widerlegen sind.

Das mache ich keineswegs.
Vielleicht lesen Sie noch einmal in Ruhe und mit unruffled green feathers nach, was ich schrieb.

Quote JJazzGold

Ich meine, dass die Grünen nicht wahrnehmen wollen. Weil sie ihre Existenzberechtigung aus der Negierung von Fortschritt in Sündenbock-Teilbereichen rekrutieren.
Ansonsten würden die dafür plädieren Wissenschaft und Technologie zu fördern, statt absurde Ideen zu entwickeln, wie man Bereiche aus wissenschaftlichem und technologischem Fortschritt eliminiert und dabei gleichzeitig wirtschaftlich, gesellschaftlich stranguliert.

Unquote

[H2O]

(09 Mar 2019, 11:02)

Könnten Sie bitte kurz "bescheidenere Lebensweise" darstellen?

Das ist doch höchst einfach: Der Natur nicht mehr zu entnehmen, als sie nachwachsen läßt. Kreislaufwirtschaft für unwiederbringliche Rohstoffe... von Anfang an geplant. Für gerechte Verteilung dauerhaft knapper Güter sorgen. Vermüllung unserer Umwelt vermeiden und beseitigen. Mit unseren Mitgeschöpfen pfleglich umgehen, auch dann, wenn wir sie als Nahrungsmittel betrachten. Das könnte so die ganze Bergpredigt weiter gehen... aber ich hoffe, daß das hier schon einmal genügt.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 11:16)

Das ist doch höchst einfach: Der Natur nicht mehr zu entnehmen, als sie nachwachsen läßt. Kreislaufwirtschaft für unwiederbringliche Rohstoffe... von Anfang an geplant. Für gerechte Verteilung dauerhaft knapper Güter sorgen. Vermüllung unserer Umwelt vermeiden und beseitigen. Mit unseren Mitgeschöpfen pfleglich umgehen, auch dann, wenn wir sie als Nahrungsmittel betrachten. Das könnte so die ganze Bergpredigt weiter gehen... aber ich hoffe, daß das hier schon einmal genügt.

Nach dieser Beschreibung leben meine Familie und ich, sowie unser Umfeld schon sehr lange dieses bescheidenere Leben.
Wozu sollten wir ergo die Grünen benötigen?

[H2O]

(09 Mar 2019, 11:14)

Das mache ich keineswegs.
Vielleicht lesen Sie noch einmal in Ruhe und mit unruffled green feathers nach, was ich schrieb.

Quote JJazzGold

Ich meine, dass die Grünen nicht wahrnehmen wollen. Weil sie ihre Existenzberechtigung aus der Negierung von Fortschritt in Sündenbock-Teilbereichen rekrutieren.
Ansonsten würden die dafür plädieren Wissenschaft und Technologie zu fördern, statt absurde Ideen zu entwickeln, wie man Bereiche aus wissenschaftlichem und technologischem Fortschritt eliminiert und dabei gleichzeitig wirtschaftlich, gesellschaftlich stranguliert.

Unquote

Diese Klarstellung stimmt mich keineswegs friedlicher. Sie unterstellen, daß DIE GRÜNEN die Wissenschaften nicht fördern und obendrein die falschen Schlüsse daraus ziehen.

Wo tun sie das denn? Wollen Sie den DIE GRÜNEN vorhalten, daß sie erkennbares Unheil verhindern wollen... gottlob mit Erfolg! Und das nicht nur auf dem Gebiet der Wissenschaften!

Dafür erhalten DIE GRÜNEN derzeit Zustimmung wie schon lange nicht mehr. Immerhin zwischen 15% und 20%. https://www.wahlrecht.de/umfragen/

[H2O]

(09 Mar 2019, 11:22)

Nach dieser Beschreibung leben meine Familie und ich, sowie unser Umfeld schon sehr lange dieses bescheidenere Leben.
Wozu sollten wir ergo die Grünen benötigen?

Diese Selbstzuschreibung paßt aber nicht zu Ihren vorangegangenen Äußerungen über Flugverkehr und Geschwindigkeitsbegrenzungen. Aber machen Sie sich nichts daraus, ich sündige ja auch. Nur mache ich das mit einem schlechten Gewissen, und ich versuche anhaltend, mich zu bescheiden.

Ich meine, wir brauchen alle mehr grünes Denken... und Handeln.

[Senexx]

(09 Mar 2019, 11:22)

Nach dieser Beschreibung leben meine Familie und ich, sowie unser Umfeld schon sehr lange dieses bescheidenere Leben.
Wozu sollten wir ergo die Grünen benötigen?

Die Grünen sind selbstrefentiell. Sie brauchen sich selber.

Kernpolitik der Grünen ist es, sich ein gutes Leben und eine moralische Überlegenheit zu verschaffen, für die andere zahlen und bluten müssen.

Die Subvention von Solardächern ist so ein typische grün motivierte Lösung auf Kosten anderer: Sozial Schwache zahlen die Subventionen für die grünen Solardachbesitzer.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 11:26)

Diese Klarstellung stimmt mich keineswegs friedlicher. Sie unterstellen, daß DIE GRÜNEN die Wissenschaften nicht fördern und obendrein die falschen Schlüsse daraus ziehen.

Wo tun sie das denn? Wollen Sie den DIE GRÜNEN vorhalten, daß sie erkennbares Unheil verhindern wollen... gottlob mit Erfolg! Und das nicht nur auf dem Gebiet der Wissenschaften!

Dafür erhalten DIE GRÜNEN derzeit Zustimmung wie schon lange nicht mehr. Immerhin zwischen 15% und 20%. https://www.wahlrecht.de/umfragen/

Das war keine Klarstellung, sondern eine markierte Korrektur Ihrer freien Interpretation meiner eindeutigen Aussage.

Selbstverständlich behindern die Grünen mit ihrem Flugverbotswahn über monetäre Steuerung Fortschritt im Bereich Fliegerei, indem sie die Investitionsgelder dafür beschneiden.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 11:29)

Diese Selbstzuschreibung paßt aber nicht zu Ihren vorangegangenen Äußerungen über Flugverkehr und Geschwindigkeitsbegrenzungen. Aber machen Sie sich nichts daraus, ich sündige ja auch. Nur mache ich das mit einem schlechten Gewissen, und ich versuche anhaltend, mich zu bescheiden.

Ich meine, wir brauchen alle mehr grünes Denken... und Handeln.

Ich fliege nicht öfter, als ich es für meine Familie und mich, sowie für meinen AG als erforderlich erachte.
Es ist die Definition von “erforderlich“, die mich und die Grünen in zwei Galaxien, die sich nie begegnen werden, trennt.
Denn ich werde mir von den Grünen nicht vorschreiben lassen, was ich als erforderlich einordne.

Wenn wir etwas nicht benötigen, dann ist es eine grüne Verbotspartei, die zur Umsetzung und Überprüfung zur Einhaltung ihrer Vorstellung, wie das Leben eines jeden einzelnen Bürgers zu gestalten ist, ein eng gewobenes Spionagenetzwerk auf jeder Ebene benötigt.

[think twice]

"Jeder soll eigenes Flug-Budget bekommen

Janeceks Vorstoß geht seinen Angaben zufolge auf einen Vorschlag des Mobilitätsforschers Professor Andreas Knie zurück. Demnach hat jede Person ein festes Budget von drei Flugpaaren im Jahr, die sie normal kaufen kann. „Wer mehr fliegen will, muss die Flüge dann von anderen kaufen, die ihr Budget nicht ausschöpfen“, sagte Janecek. „Dadurch würde die Vielfliegerei teurer.“ Dadurch sollten auch Unternehmen und Behörden zum Umdenken gebracht werden, ob nicht vielleicht eine Videokonferenz sinnvoller sei. "Jeder hätte praktisch seinen privaten Emissionszertifikatehandel. Das heißt, jeder bekommt sein Budget gutgeschrieben. Und wer wenig fliegt, kann Anteile sogar verkaufen und Geld verdienen", sagte Janecek."


Ich weiss garnicht, was es daran zu noergeln gibt. Als ob der Normalbürger jährlich mehr als3 Flugreisen tätigt. Wer oefter fliegt, hat wohl auch die Kohle, sich sein Hobby zu finanzieren. Und wenn die VW-Bonzen von Wolfsburg nach München geflogen werden wollen, anstatt mit der Bahn zu reisen, soll der Konzern eben zahlen. Trifft nun wirklich keine Armen.

Diese Forderung ist allemal vernünftiger, als die Forderung der FDP, Scheidungskinder zukünftig zwingen zu wollen, abwechselnd eine Woche beim Vater und bei der Mutter zu verbringen. Das nenne ich mal Gängelung und Einmischung in die Privatsphäre.

[Senexx]

(09 Mar 2019, 11:55)

Ich fliege nicht öfter, als ich es für meine Familie und mich, sowie für meinen AG als erforderlich erachte.
Es ist die Definition von “erforderlich“, die mich und die Grünen in zwei Galaxien, die sich nie begegnen werden, trennt.
Denn ich werde mir von den Grünen nicht vorschreiben lassen, was ich als erforderlich einordne.

Wenn wir etwas nicht benötigen, dann ist es eine grüne Verbotspartei, die zur Umsetzung und Überprüfung zur Einhaltung ihrer Vorstellung, wie das Leben eines jeden einzelnen Bürgers zu gestalten ist, ein eng gewobenes Spionagenetzwerk auf jeder Ebene benötigt.

Es gab doch schon Vorschläge, was Grüne für erlaubnisfähig hielten: 1 private Flugreise in 5 Jahren.

[think twice]

(09 Mar 2019, 12:18)

Es gab doch schon Vorschläge, was Grüne für erlaubnisfähig hielten: 1 private Flugreise in 5 Jahren.

Ich habe den Vorschlag gerade verlinkt.

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2019, 10:59)

Das ist ja nicht ganz unmöglich!

Predige das mal in den Staaten mit hohen und höchsten Geburtenraten, ich drücke dir die Daumen!

[Sören74]

(09 Mar 2019, 10:57)

Das ist der Irrglaube der Grünen. Wissenschaft und Technik werden fortschreiten, und es werden täglich neu Rohststofflager entdeckt.

Ja, zum Beispiel Wind, Wasser und Sonne.

Nach den Voraussagen des Bericht des Club of Rome von 1975 hätte uns das Öl schon Ende des 20. Jahrhunderts ausgehen sollen. Heute sind die Vorräte größer denn je.

Ich glaube die wesentliche Aussage des Club of Rome war nicht, im welchen Jahr genau das Öl ausgehen wird, sondern das man mit einem weiter-so irgendwann nicht mehr weiter kommt. Letztlich hat man die Ölreserven erweitert. Aber sie bleiben endlich. Genauso ist der Mensch nicht unsterblich, obwohl die durchschnittliche Lebenserwartung immer weiter gestiegen ist.

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2019, 12:14)

Als ob der Normalbürger jährlich mehr als3 Flugreisen tätigt.

Das bleibt dem Normalbürger selber überlassen, nennt sich Freiheit.

[Sören74]

(09 Mar 2019, 10:58)

Ich meine, dass die Grünen nicht wahrnehmen wollen. Weil sie ihre Existenzberechtigung aus der Negierung von Fortschritt in Sündenbock-Teilbereichen rekrutieren.

Das war vielleicht in der Gründerzeit der Grünen so. Da findet man auch in den 80er Jahren sehr negative Aussagen über die Computertechnik. Heute sind sie in der Realität angekommen und sehen Wissenschaft als Chance, den Menschen Fortschritte zu bringen.

Ansonsten würden die dafür plädieren Wissenschaft und Technologie zu fördern, statt absurde Ideen zu entwickeln, wie man Bereiche aus wissenschaftlichem und technologischem Fortschritt eliminiert und dabei gleichzeitig wirtschaftlich, gesellschaftlich stranguliert.

Kannst Du dafür Beispiele nennen?

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 12:37)

Das war vielleicht in der Gründerzeit der Grünen so. Da findet man auch in den 80er Jahren sehr negative Aussagen über die Computertechnik. Heute sind sie in der Realität angekommen und sehen Wissenschaft als Chance, den Menschen Fortschritte zu bringen.



Kannst Du dafür Beispiele nennen?

Ist die von mir verlinkte Forderung der Grünen nicht Beispiel genug?

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 12:35)

Das bleibt dem Normalbürger selber überlassen, nennt sich Freiheit.

Manche fürchten sich vor Freiheit.

[Sören74]

(09 Mar 2019, 13:36)

Ist die von mir verlinkte Forderung der Grünen nicht Beispiel genug?

Sorry, ich bin Deine Beiträge der letzten 3 Seiten durchgegangen. Wo hast Du etwas verlinkt?

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 13:41)

Sorry, ich bin Deine Beiträge der letzten 3 Seiten durchgegangen. Wo hast Du etwas verlinkt?

Hier

https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=4417960

[H2O]

(09 Mar 2019, 11:47)

Das war keine Klarstellung, sondern eine markierte Korrektur Ihrer freien Interpretation meiner eindeutigen Aussage.

Selbstverständlich behindern die Grünen mit ihrem Flugverbotswahn über monetäre Steuerung Fortschritt im Bereich Fliegerei, indem sie die Investitionsgelder dafür beschneiden.

Wo sind DIE GRÜNEN denn da am Werk? Etwa in Frankfurt als hessischer Wirtschaftsminister? Oder in Berlin als Wirtschaftsminister oder Finanzminister? Ich belasse es dabei, diese Behauptung nicht länger zu hinterfragen.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 13:48)

Wo sind DIE GRÜNEN denn da am Werk? Etwa in Frankfurt als hessischer Wirtschaftsminister? Oder in Berlin als Wirtschaftsminister oder Finanzminister? Ich belasse es dabei, diese Behauptung nicht länger zu hinterfragen.

Sie sollten aber hinterfragen, nämlich u.a. woher die Gelder für Wissenschaft und Forschung kommen.
Aus den Taschen der Grünen kommen sie nicht.
Sondern zu einem nicht unerheblichen Anteil aus der jeweiligen wirtschaftlichen Sparte.

[Sören74]

(09 Mar 2019, 13:44)

Hier

https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=4417960

Du meinst jetzt also die geforderte Abstrafung für Vielflieger? Nur was hat das mit fehlender Wissenschafts- und Technologieförderung zu tun?

[Sören74]

(09 Mar 2019, 13:54)

Sie sollten aber hinterfragen, nämlich u.a. woher die Gelder für Wissenschaft und Forschung kommen.
Aus den Taschen der Grünen kommen sie nicht.
Sondern zu einem nicht unerheblichen Anteil aus der jeweiligen wirtschaftlichen Sparte.

Das heißt doch jetzt nicht, dass jede Art von Flugförderung sich auch positiv auf das Volksvermögen auswirkt. Da würde ich mal solche staatlichen Förderprogramme für regionale Flughäfen wie für Kassel kritisch hinterfragen.

[H2O]

(09 Mar 2019, 13:54)

Sie sollten aber hinterfragen, nämlich u.a. woher die Gelder für Wissenschaft und Forschung kommen.
Aus den Taschen der Grünen kommen sie nicht.
Sondern zu einem nicht unerheblichen Anteil aus der jeweiligen wirtschaftlichen Sparte.

Damit wollten Sie mich jetzt aber nicht überraschen, oder? Ist doch klar, daß gut gehende Wirtschaftsbetriebe in ihre Zukunft investieren. Das tun sie im Betrieb selbst aus eigenen Mitteln und Fördergeldern des Staates, und in öffentlichen Bildungs- und Forschungsanstalten mit Eigenmitteln der Unternehmen.

Und dort arbeiten und lernen dann die Leute, die das alles sehr gut für ihren Wissenserwerb und die Mehrung der Wissenschaften einsetzen können. Über deren politische Gesinnung quälen mich keine Zweifel.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 14:03)

Das heißt doch jetzt nicht, dass jede Art von Flugförderung sich auch positiv auf das Volksvermögen auswirkt. Da würde ich mal solche staatlichen Förderprogramme für regionale Flughäfen wie für Kassel kritisch hinterfragen.

Es geht nicht um Förderung, sondern um geplante Restriktion und deren Auswirkung.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 14:00)

Du meinst jetzt also die geforderte Abstrafung für Vielflieger? Nur was hat das mit fehlender Wissenschafts- und Technologieförderung zu tun?

Weniger Flüge, weniger Gewinn, weniger Investitionen.

[Sören74]

(09 Mar 2019, 14:15)

Es geht nicht um Förderung, sondern um geplante Restriktion und deren Auswirkung.

Und wo ist jetzt das Problem? Nicht jede grenzenlose Ausschöpfung von Ressourcen ist ökologisch und ökonomisch sinnvoll. Eine solche Forderung alleine bestätigt noch nicht die These, dass die Grünen wissenschafts- und wirtschaftsfeindlich sind.

[Sören74]

(09 Mar 2019, 14:17)

Weniger Flüge, weniger Gewinn, weniger Investitionen.

Sorry, aber so eine Aussage ist genauso richtig wie die Behauptung "weniger Staat und mehr Privat ist besser". Wenn sich die Diskussion auf dem pauschalen Niveau bewegt, nutze ich die Zeit lieber wieder ein paar Schachaufgaben zu lösen. Das bringt mir dann wesentlich mehr.

[JJazzGold]

(09 Mar 2019, 14:22)

Sorry, aber so eine Aussage ist genauso richtig wie die Behauptung "weniger Staat und mehr Privat ist besser". Wenn sich die Diskussion auf dem pauschalen Niveau bewegt, nutze ich die Zeit lieber wieder ein paar Schachaufgaben zu lösen. Das bringt mir dann wesentlich mehr.

Nur zu.
Ich gehe jetzt auch einen Kuchen backen.

[odiug]

(08 Mar 2019, 13:26)

Ihre Hinweise auf den Verkehrssektor (Kfz, Flugzeuge) sind ja völlig in Ordnung; mit marktwirtschaftlichen Verfahren (Sprit, Maut, Steuern) ist dem aber nicht bei zu kommen ohne ganz erhebliche soziale Ungerechtigkeit. Man wird sicher den reinen Geschäftsverkehr nicht ernstlich einschränken wollen; aber "entbehrliche" Verkehre wird man bewirtschaften müssen. Andernfalls wären wirtschaftlich gut gestellte Mitbürger weiterhin berechtigt, diesen Globus nach Kassenlage zu beschädigen, während die kleinen Leute ihn retten sollen. So ganz spannungsfrei werden solche Verzichtaufrufe also kaum verlaufen. Wer soll diese Einsichten voran bringen, wenn sich dazu nicht DIE GRÜNEN aufraffen?

Es ist keine Frage der Nachfrage, sondern des Angebots.
Einer der wenigen Grundsätze, wo neoliberale Ökonomen recht haben.
Von daher ist es auch falsch, Umweltschutz und Nachhaltigkeit über den Konsumenten durchsetzen zu wollen, denn die sind eh schon auf deiner Seite ... zumindest in der Masse, Entfernt. Moses, Mod
Aber du musst den Konsumenten auch die Möglichkeit geben, umweltgerecht zu handeln und solange die Industrie nicht dazu gezwungen wird, dieses Angebot auch bereitzustellen, und zwar zu Bedingungen, die den Konsumenten nicht benachteiligen und die Kosten einfach auf ihn abwältzt, solange kann der Konsument auch beim besten Willen nicht im Sinne der Umwelt handeln.

[H2O]

(11 Mar 2019, 08:44)

Es ist keine Frage der Nachfrage, sondern des Angebots.
Einer der wenigen Grundsätze, wo neoliberale Ökonomen recht haben.
Von daher ist es auch falsch, Umweltschutz und Nachhaltigkeit über den Konsumenten durchsetzen zu wollen, denn die sind eh schon auf deiner Seite ... zumindest in der Masse, Entfernt. Moses, Mod
Aber du musst den Konsumenten auch die Möglichkeit geben, umweltgerecht zu handeln und solange die Industrie nicht dazu gezwungen wird, dieses Angebot auch bereitzustellen, und zwar zu Bedingungen, die den Konsumenten nicht benachteiligen und die Kosten einfach auf ihn abwältzt, solange kann der Konsument auch beim besten Willen nicht im Sinne der Umwelt handeln.

Bitte jetzt aber Ihren Gedanken schrittweise entwickeln... etwa, wie er denn wirksam werden könnte. Ich habe verstanden, daß "die Industrie" mit ihrem Angebot dafür sorgen soll, daß die Menschen das Vernünftige tun. Wie das denn? Herr o'Leary & Co
werden Ihnen sagen, daß wir in einem freien Lande leben, und daß sie Frauen und Kinder haben, die nach Brot schreien. Soll Herr o'Leary an seine Flugzeuge Schilder ankleben: "Luftverkehr vernichtet unsere Lebensgrundlagen?" In der Tabakwerbung haben solche Aufschriften mitsamt Ekelbildern weniger bewirkt, als wir uns das vorgestellt hatten. Oder habe ich das alles falsch verstanden?

[odiug]

(11 Mar 2019, 08:57)

Bitte jetzt aber Ihren Gedanken schrittweise entwickeln... etwa, wie er denn wirksam werden könnte. Ich habe verstanden, daß "die Industrie" mit ihrem Angebot dafür sorgen soll, daß die Menschen das Vernünftige tun. Wie das denn? Herr o'Leary & Co
werden Ihnen sagen, daß wir in einem freien Lande leben, und daß sie Frauen und Kinder haben, die nach Brot schreien. Soll Herr o'Leary an seine Flugzeuge Schilder ankleben: "Luftverkehr vernichtet unsere Lebensgrundlagen?" In der Tabakwerbung haben solche Aufschriften mitsamt Ekelbildern weniger bewirkt, als wir uns das vorgestellt hatten. Oder habe ich das alles falsch verstanden?

Warum ist ein Verbrennungsmotor billiger als ein Elektroantrieb in einem Auto ?
An der Technik liegt es nicht, da ein E Auto viel simpler ist als ein Benziner oder Diesel.
Es liegt an der Infrastruktur.
Wenn jetzt umgestellt wird, dann können VW, Merzedes, BMW und all die anderen Autobauer ihre milliardenschweren Produktionsanlagen in der ganzen Welt ganz einfach abschreiben ... sind weg ... nix mehr wert ... stellen im schlimmsten Fall sogar noch Altlasten dar.
Das Gleiche gilt für die Ölindustrie und ihr Tankstellennetz.
Ergo kann die Industrie gar nicht auf die E Mobilität umstellen, es sei denn die Politik schafft die Rahmenbedingungen, wo sich das lohnt ... und erst dann sind E Autos konkurrenzfähig und der Konsument hat eine wirkliche Wahl.
Und das mit der "Freiheit" ist Blödsinn ... gerade beim Auto in einem Land, in dem der TÜV die Regeln vorgibt.
Du darfst auch kein Asbest mehr verbauen, keine Bleifarbe mehr verwenden, kein DTT auf die Felder sprühen und du kannst kein Contergan mehr kaufen.
Das hat auch gute Gründe, warum dir diese "Freiheiten" genommen wurden!

[fresh_]

Die Grünen, wie soll man die nur ernst nehmen? Meckern über jedeb Mist beim Umweltschutz lassen sich aber gleichzeitig vom dicken A8 runkutschieren.

[H2O]

Nein, lieber Kollege! Wenn ein Elektroauto teurer ist als ein Verbrenner, dann hat das etwas mit Fertigungsorganisation und Materialkosten zu tun. Die Firma e.Go in Aachen hat einen Kleinstwagen auf den Weg gebracht, der in der bescheideneren Ausführung 16.000 € kosten soll. Den kann man für 12.000 € erwerben, weil 4.000 € Förderungsgeld von Staats wegen freigegeben werden. Der "rundgelutschte Lupo" mutet seinem Betreiber sehr schmerzhafte Einschränkungen zu. Prof. Schuh als "Erfinder" und Förderer eines bewußt preisgünstigen e-Autos hat öffentlich festgestellt, daß durch die Einkaufskosten für den Akku der Kaufpreis für ein e-Auto immer deutlich über einem vergleichbaren Verbrenner liegen wird. Zaubern kann auch Prof. Schuh nicht. Ein VW up! in der einfachen Ausführung ist unter 10.000 € zu haben... und bietet dem Betreiber deutlich mehr Raum und Reichweite.

Ach so, Prof. Schuh ist keine "Auto-Industrie"; verboten ist sein Geschäft aber nicht. Könnte ja sein, daß Bosch als wesentlicher Zulieferer sich strubbelig anstellt, um seine Großkunden zu beglücken. Klug wäre das aber nicht. "Eine Idee ist nicht auf zu halten, wenn ihre Zeit gekommen ist."

Und denken Sie an TESLA Model 3; das Fahrzeug ist in echter Serie (>5.000 Stück / Tag) nicht für weniger als 45.000 € zu haben. Daneben muß man dann ein Fahrzeug wie "GOLF" der aufwendigeren Art stellen. Dann liegen immer noch 10.000 € dazwischen.

Von der Problematik der notwendigen Ladeinfrastruktur müßte man dann auch noch sprechen. Aber schon der nackte Preisunterschied ist doch überdeutlich zu erkennen. Otto Normalverbraucher hat da gar keine Wahl, wenn er seine Mobilität beibehalten möchte. Verzicht üben kann jeder von uns; aber das ist ja wohl nicht Ihr Ansatz!

• Nachtrag:
  
  Ich halte derzeit eine Zwangsbeglückung über Gesetze und Zulassungsbeschränkungen für unausweichlich! Das ist doch der Plan der Bundesregierung bis 2030.

[odiug]

(11 Mar 2019, 09:34)

Nein, lieber Kollege! Wenn ein Elektroauto teurer ist als ein Verbrenner, dann hat das etwas mit Fertigungsorganisation und Materialkosten zu tun.

Und um ehrlich zu sein, ich finde es ein wenig eigenartig, wenn du versuchst, mir mit meinen Argumenten zu widersprechen ... macht irgendwie keinen Sinn.

Die Firma e.Go in Aachen hat einen Kleinstwagen auf den Weg gebracht, der in der bescheideneren Ausführung 16.000 € kosten soll. Den kann man für 12.000 € erwerben, weil 4.000 € Förderungsgeld von Staats wegen freigegeben werden. Der "rundgelutschte Lupo" mutet seinem Betreiber sehr schmerzhafte Einschränkungen zu. Prof. Schuh als "Erfinder" und Förderer eines bewußt preisgünstigen e-Autos hat öffentlich festgestellt, daß durch die Einkaufskosten für den Akku der Kaufpreis für ein e-Auto immer deutlich über einem vergleichbaren Verbrenner liegen wird. Zaubern kann auch Prof. Schuh nicht. Ein VW up! in der einfachen Ausführung ist unter 10.000 € zu haben... und bietet dem Betreiber deutlich mehr Raum und Reichweite.

Stell dir mal vor, die Automobilindustrie hätte vor 10 Jahren angefangen, ernsthaft in die E Mobilität zu investieren und es gäbe bereits große Produktionsanlagen, die E Autos in Serie produzieren.

Ach so, Prof. Schuh ist keine "Auto-Industrie"; verboten ist sein Geschäft aber nicht. Könnte ja sein, daß Bosch als wesentlicher Zulieferer sich strubbelig anstellt, um seine Großkunden zu beglücken. Klug wäre das aber nicht. "Eine Idee ist nicht auf zu halten, wenn ihre Zeit gekommen ist."

Die Idee kommt nicht mit der Zeit, sondern die Zeit folgt der Idee.
Will sagen, die Zeit hat keine Ideen, für sich genommen, ist die Zeit selbst nur eine Idee.
Menschen haben Ideen und Menschen schaffen damit den Zeitgeist.
Und Menschen, vor allem Manager, die in großen Konzernen auf das falsche Pferd setzen, verpennen auch Ideen und gehen pleite, bzw müssen Betrügen, um sich dem Zeitgeist anzupassen.
Womit man auch rechnen muss, schließlich geht es um viel Knete, schlimm wird das nur, wenn die Politik in Form von CSU Ministern sie auch noch dabei deckt.

Und denken Sie an TESLA Model 3; das Fahrzeug ist in echter Serie (>5.000 Stück / Tag) nicht für weniger als 45.000 € zu haben. Daneben muß man dann ein Fahrzeug wie "GOLF" der aufwendigeren Art stellen. Dann liegen immer noch 10.000 € dazwischen.

Das Problem von Tesla ist ja nicht das Fahrzeug, sondern die Infrastruktur, dieses in ausreichender Masse zu produzieren.

Von der Problematik der notwendigen Ladeinfrastruktur müßte man dann auch noch sprechen. Aber schon der nackte Preisunterschied ist doch überdeutlich zu erkennen. Otto Normalverbraucher hat da gar keine Wahl, wenn er seine Mobilität beibehalten möchte. Verzicht üben kann jeder von uns; aber das ist ja wohl nicht Ihr Ansatz!

• Nachtrag:
  
  Ich halte derzeit eine Zwangsbeglückung über Gesetze und Zulassungsbeschränkungen für unausweichlich! Das ist doch der Plan der Bundesregierung bis 2030.

Nochmals ... was heißt hier "Zwangsbeglückung"
Es kommt auf die Rahmenbedingungen an, in der die Industrie ihre Produkte produziert und entwickelt.
Das war immer schon so, das ist auch heute so und wird auch so bleiben.

[H2O]

(11 Mar 2019, 10:43)

Und um ehrlich zu sein, ich finde es ein wenig eigenartig, wenn du versuchst, mir mit meinen Argumenten zu widersprechen ... macht irgendwie keinen Sinn.

Doch, doch, das macht Sinn. Über die Kosten des Materials habe ich mich technisch (TESLA) und politisch (Bosch) geäußert.

Stell dir mal vor, die Automobilindustrie hätte vor 10 Jahren angefangen, ernsthaft in die E Mobilität zu investieren und es gäbe bereits große Produktionsanlagen, die E Autos in Serie produzieren.Die Idee kommt nicht mit der Zeit, sondern die Zeit folgt der Idee.

Die auch in meinen Augen technisch rückständige Autoindustrie hat in diesen 10 Jahren hunderte von Milliarden Gewinne erwirtschaftet. Nur aus solchen Gewinnen können Banken Investitionen wie die für TESLA finanzieren... aus welchen Mitteln denn sonst? Elektroautos produzieren, die niemand haben will und kauft... das ist wirtschaftlich sinnlos.

Will sagen, die Zeit hat keine Ideen, für sich genommen, ist die Zeit selbst nur eine Idee.
Menschen haben Ideen und Menschen schaffen damit den Zeitgeist.
Und Menschen, vor allem Manager, die in großen Konzernen auf das falsche Pferd setzen, verpennen auch Ideen und gehen pleite, bzw müssen Betrügen, um sich dem Zeitgeist anzupassen.
Womit man auch rechnen muss, schließlich geht es um viel Knete, schlimm wird das nur, wenn die Politik in Form von CSU Ministern sie auch noch dabei deckt.

Nein, diese "Mafia" ist breiter aufgestellt. Angefangen bei Betriebsräten, Bürgermeistern, Wirtschaftsministern, Ministerpräsidenten, und aufgehört bei Verkehrsminsitern, ihrer Beamtenschar, und dem Bundeskanzler. Im Grunde haben die es auch noch richtig gemacht mit Blick auf die Staats- und Parteienkassen, die guten Löhne der Beschäftigten. Daß diese Kette nicht unbedingt weise ist, das leuchtet mir schon ein.

Das Problem von Tesla ist ja nicht das Fahrzeug, sondern die Infrastruktur, dieses in ausreichender Masse zu produzieren.

Viel mehr moderne Technik ließ sich im Hauptwerk TESLA kaum einsetzen. Die ganze Welt umstellen, das schafft auch ein Musk nicht. Da bekommen seine Geldgeber kalte Füße.

Nochmals ... was heißt hier "Zwangsbeglückung"
Es kommt auf die Rahmenbedingungen an, in der die Industrie ihre Produkte produziert und entwickelt.
Das war immer schon so, das ist auch heute so und wird auch so bleiben.

Zwangsbeglückung heißt "gesetzliche Rahmenbedingungen". Das fängt an mit Durchfahrtverboten für Dreckschleudern und zunehmender Verschärfung der Zulassungsbedingungen für CO2-Freisetzungen aus fossilen Brennstoffen. Nun müssen wir nur noch genau hinsehen, wie weit die bekannte Filzschicht diese Rahmenbedingungen unwirksam macht.

[odiug]

(11 Mar 2019, 11:23)

Doch, doch, das macht Sinn. Über die Kosten des Materials habe ich mich technisch (TESLA) und politisch (Bosch) geäußert.

Die auch in meinen Augen technisch rückständige Autoindustrie hat in diesen 10 Jahren hunderte von Milliarden Gewinne erwirtschaftet. Nur aus solchen Gewinnen können Banken Investitionen wie die für TESLA finanzieren... aus welchen Mitteln denn sonst? Elektroautos produzieren, die niemand haben will und kauft... das ist wirtschaftlich sinnlos.

Nein, diese "Mafia" ist breiter aufgestellt. Angefangen bei Betriebsräten, Bürgermeistern, Wirtschaftsministern, Ministerpräsidenten, und aufgehört bei Verkehrsminsitern, ihrer Beamtenschar, und dem Bundeskanzler. Im Grunde haben die es auch noch richtig gemacht mit Blick auf die Staats- und Parteienkassen, die guten Löhne der Beschäftigten. Daß diese Kette nicht unbedingt weise ist, das leuchtet mir schon ein.
Viel mehr moderne Technik ließ sich im Hauptwerk TESLA kaum einsetzen. Die ganze Welt umstellen, das schafft auch ein Musk nicht. Da bekommen seine Geldgeber kalte Füße.


Zwangsbeglückung heißt "gesetzliche Rahmenbedingungen". Das fängt an mit Durchfahrtverboten für Dreckschleudern und zunehmender Verschärfung der Zulassungsbedingungen für CO2-Freisetzungen aus fossilen Brennstoffen. Nun müssen wir nur noch genau hinsehen, wie weit die bekannte Filzschicht diese Rahmenbedingungen unwirksam macht.

Nur ganz kurz noch ... da wir weitgehend eh einer Meinung sind ... da Problem heute ist, dass man die Daumenschrauben nur langsam anziehen kann, will man nicht mehr kaputt machen, als man zu erreichen hofft.
Eine Schlüsselindustrie ... egal welche ... umzubauen um sich den neuen Herausforderungen zu stellen, geht nicht von heute auf morgen.
Und die Politik hat die letzten Jahrzehnte gepennt ... und jetzt muss auf einmal alles Hoppla die Hopp vom Zaun gebrochen werden, auf Teufel komm raus.
Ein Kritikpunkt, den ich den Grünen heute vorwerfe, ist, dass sie einerseits zu zaghaft in ihren Forderungen an die Industrie sind und andererseits die Verantwortung für das Dilemma, in dem wir stecken, nicht klar zuordnen.
Bundestagswahl ... man hätte die CSU in der Luft zerreißen können ... statt dessen spekuliert man auf Jamaika
Grundsätzlich denke ich, dass eine Diskussion um das Verhalten der Konsumenten nicht zielführend ist ... sie führt nur zu abstrusen und politisch schädlichen Debatten, in der es vor Heuchlern nur so wimmelt.
Der einzelne Konsument kann die Welt nicht retten ... vor allem dann nicht, wenn die Rahmenbedingungen ihn benachteiligen.
Daher muss man zuerst diese ändern, damit der Konsument auch frei und verantwortungsvoll handeln kann.

[relativ]

(11 Mar 2019, 11:54)

Nur ganz kurz noch ... da wir weitgehend eh einer Meinung sind ... da Problem heute ist, dass man die Daumenschrauben nur langsam anziehen kann, will man nicht mehr kaputt machen, als man zu erreichen hofft.
Eine Schlüsselindustrie ... egal welche ... umzubauen um sich den neuen Herausforderungen zu stellen, geht nicht von heute auf morgen.
Und die Politik hat die letzten Jahrzehnte gepennt ... und jetzt muss auf einmal alles Hoppla die Hopp vom Zaun gebrochen werden, auf Teufel komm raus.
Ein Kritikpunkt, den ich den Grünen heute vorwerfe, ist, dass sie einerseits zu zaghaft in ihren Forderungen an die Industrie sind und andererseits die Verantwortung für das Dilemma, in dem wir stecken, nicht klar zuordnen.
Bundestagswahl ... man hätte die CSU in der Luft zerreißen können ... statt dessen spekuliert man auf Jamaika
Grundsätzlich denke ich, dass eine Diskussion um das Verhalten der Konsumenten nicht zielführend ist ... sie führt nur zu abstrusen und politisch schädlichen Debatten, in der es vor Heuchlern nur so wimmelt.
Der einzelne Konsument kann die Welt nicht retten ... vor allem dann nicht, wenn die Rahmenbedingungen ihn benachteiligen.
Daher muss man zuerst diese ändern, damit der Konsument auch frei und verantwortungsvoll handeln kann.

Den Mut der Politik Schlüsselindustrien Daumenschrauben anzulegen indem sie den Kurs festlegt ist in Deutschlnd nicht stark ausgeprägt. Dies liegt m.M. Hauptsächlich an der Lobby und Machtposition dieser Industrien, durch Beschäftigungszahl und den globalen Ausmaßen. Die Machtpositionen dieser Industriezweige (z.B. Automobil und Chemie) reicht ziemlich weit in die Machtzentralen der deutschen Politik hinein. Dies begünstigt nicht gerade nötige Reformen in diesen Industriezweigen.

[Senexx]

"Daumenschrauben anlegen" . Die grüne Diktion ist entlarvend.

"Nötige Reformen in diesen Undustriezweigen". Die grüne Anmaßung ist unerträglich.

[odiug]

(11 Mar 2019, 17:24)

"Daumenschrauben anlegen" . Die grüne Diktion ist entlarvend.

"Nötige Reformen in diesen Undustriezweigen". Die grüne Anmaßung ist unerträglich.

Weil ja die "freiwillige" Selbstkontrolle, welche die Bundesregierung bisher favorisiert, bei den Managern so viel Eindruck schindete, dass sie alle in ihren Maßanzügen schlottern
Ohne gesetzliche Regulierung wird sich nichts, aber auch rein gar nichts tun.

[Teeernte]

(11 Mar 2019, 17:24)

"Daumenschrauben anlegen" . Die grüne Diktion ist entlarvend.

"Nötige Reformen in diesen Undustriezweigen". Die grüne Anmaßung ist unerträglich.

...aber den Bürger abzocken - das geht denen fliessend von der Hand., ....die Eisverkäufer.

Legendär ist dazu der Satz von Ex-Umweltminister Jürgen Trittin (Grüne) aus dem Jahr 2004: "Es bleibt dabei, dass die Förderung erneuerbarer Energien einen durchschnittlichen Haushalt nur rund 1 Euro im Monat kostet - so viel wie eine Kugel Eis."

Es scheint die italienische Mafia zu sein - die das Eis verkauft.

Du musst nun schon jeden Tag die Kugel Eis kaufen.....ohne etwas zu bekommen.

[Teeernte]

(11 Mar 2019, 17:46)

Weil ja die "freiwillige" Selbstkontrolle, welche die Bundesregierung bisher favorisiert, bei den Managern so viel Eindruck schindete, dass sie alle in ihren Maßanzügen schlottern
Ohne gesetzliche Regulierung wird sich nichts, aber auch rein gar nichts tun.

Dei brauchen die EE ja nicht zahlen....die haben von der REGIERUNG die AUSNAHME attestiert.

Das Versagen der Regierung ....liegt weit zurück - beim Abgas. Wer hat den das Pflichtenheft aufgestellt ? (Kontrolle auf dem Fahrstand)