Was wollen die Grünen?

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JJazzGold
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:11)

Merkwürdig: Als ich Kind war, gab es gar keine richtigen Kunststoffe, sondern nur Bakelitmaterial für elektrische Schalter und Telefongehäuse, wenn die nicht noch aus Porzellan waren. Das war auch nicht besonders praktisch.

Aber ganz offensichtlich brauchen wir eine zwingende Verordnung darüber, wo Plastikmaterialien eingesetzt werden dürfen und wo auf jeden Fall nicht. Völlig klar, daß dadurch tief greifende Veränderungen unserer Warenverteilsysteme erforderlich werden. Das getraut sich vermutlich niemand so klar zu sagen! Denn Kosten wird das obendrein verursachen.
Davon ausgehend, dass Sie die Debatte um Super E10 verfolgt haben, darf man sich auch fragen, wem man durch Verbot und Ersatz buchstäblich das Brot wegfrisst.

Ich halte nichts von einem Verbot. Statt dessen müssen Milliarden in Bildung, Ausbildung und Forschung fließen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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pikant
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von pikant »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:51)

Davon ausgehend, dass Sie die Debatte um Super E10 verfolgt haben, darf man sich auch fragen, wem man durch Verbot und Ersatz buchstäblich das Brot wegfrisst.

Ich halte nichts von einem Verbot. Statt dessen müssen Milliarden in Bildung, Ausbildung und Forschung fließen.
Wenn die Politik nicht handelt, wie bei der Umweltbelastung in einigen Grosstaedten, dann ist ein Verbot das letzte und natuerliche Mittel die Politik zu zwingen ihre eigenen Vorgaben einzuhalten.
da beist keine Maus einen Faden ab und das oberste Gericht in Deutschland hat dies ja auch betont und festgestellt.

Verbote und Milliarden in Bildung, Ausbildung und Forschung sind doch keine Gegensaetze, sondern koennen sich sogar bedingen.
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H2O
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:46)

Sorry, H2O, aber dieser gewollt flüchtige Blick durch den Haushalt ist mir zu wenig. Werfen Sie einen Blick in und auf Ihren Kühlschrank/Gefrierschrank, einen Blick in und ggfls. auch auf den Schrank mit den Utensilien, die im Bad normalerweise zu finden sind, in/auf den Behälter mit Medikamenten. Werfen Sie einen Blick auf Ihre Mülltonnen und in Ihr Auto. Fragen Sie ihre Frau nach Plastik an Waschmaschine, Staubsauger, Bügeleisen und Vorratsdosen.

Dabei dürfen Sie dann auch verbautes Plastik im Haus, vom Toilettendeckel bis zu Rohren und ggfls. Fensterrahmen übersehen.
Und dann stellen Sie sich noch einmal “Plastik verbieten“ vor, stellen sich vor, welche Rohstoffe Ersatz liefern könnten und wieviel Sie davon benötigen würden.
Vernunft ist nirgendwo verboten. Unser Ziel kann ja nicht sein, so viel Plastik wie möglich zu verbauen, sondern nur da, wo nicht sinnvoll zu ersetzen. Wenn Sie mit dem Blick durch Ihre Wohnung und Ihre Schränke gehen, dann wird Ihnen schon auffallen, wo Dinge falsch gelaufen sind. Ansonsten helfe ich gern beim Gucken... :)

Viel wäre doch schon gewonnen, wenn im Warenverteilsystem die massenhafte Verwendung von Plastik eingedämmt werden würde. Man muß sich eben hinsetzen und Gegenstand für Gegenstand sorgfältig ansehen, ob da Plastikmaterial zwingend verwandt werden muß. Bei langlebigen Gütern sind diese Anwendungen von Plastikmaterial vermutlich gar kein Problem.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von H2O »

pikant hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:58)

Wenn die Politik nicht handelt, wie bei der Umweltbelastung in einigen Grosstaedten, dann ist ein Verbot das letzte und natuerliche Mittel die Politik zu zwingen ihre eigenen Vorgaben einzuhalten.
da beist keine Maus einen Faden ab und das oberste Gericht in Deutschland hat dies ja auch betont und festgestellt.

Verbote und Milliarden in Bildung, Ausbildung und Forschung sind doch keine Gegensaetze, sondern koennen sich sogar bedingen.
Ja, der Mensch ist erfinderisch in Ausweichmanövern. Jetzt sollte die Bildung es richten. :D Dabei haben die Buschmänner in der Kalahari überhaupt kein Problem mit Plasten und Elasten.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von JJazzGold »

pikant hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:58)

Wenn die Politik nicht handelt, wie bei der Umweltbelastung in einigen Grosstaedten, dann ist ein Verbot das letzte und natuerliche Mittel die Politik zu zwingen ihre eigenen Vorgaben einzuhalten.
da beist keine Maus einen Faden ab und das oberste Gericht in Deutschland hat dies ja auch betont und festgestellt.

Verbote und Milliarden in Bildung, Ausbildung und Forschung sind doch keine Gegensaetze, sondern koennen sich sogar bedingen.
Die Politik wird sich selbst per Verbot zwingen zu handeln, weil sie weder Vorgaben machen, noch einhalten kann?
Pikant, von was träumen Sie nachts noch?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von JJazzGold »

"H2O"

Vernunft ist nirgendwo verboten. Unser Ziel kann ja nicht sein, so viel Plastik wie möglich zu verbauen, sondern nur da, wo nicht sinnvoll zu ersetzen. Wenn Sie mit dem Blick durch Ihre Wohnung und Ihre Schränke gehen, dann wird Ihnen schon auffallen, wo Dinge falsch gelaufen sind. Ansonsten helfe ich gern beim Gucken... :)
Ich gehe davon aus, dass ich eher Ihnen beim Gucken bis in die letze Ecke behilflich sein kann. Wo immer es mir möglich ist, verzichte ich auf Plastik. Aber ich weigere mich, mit einem antiken, mit glühender Kohle gefüllten Bügeleisen zu bügeln und damit eines Tages in CO2 Konflikt zu geraten. ;)

Viel wäre doch schon gewonnen, wenn im Warenverteilsystem die massenhafte Verwendung von Plastik eingedämmt werden würde. Man muß sich eben hinsetzen und Gegenstand für Gegenstand sorgfältig ansehen, ob da Plastikmaterial zwingend verwandt werden muß. Bei langlebigen Gütern sind diese Anwendungen von Plastikmaterial vermutlich gar kein Problem.

Am meisten wäre uns geholfen, wenn wir Mikroorganismen oder Wirbellose so konfigurieren könnten, dass sie Plastik knabbern. Aber das bedingt, vorher sicherzustellen, dass deren Aussscheidungen nicht das nächste Problem darstellen, oder deren Einsatz nicht die Nahrungskette zu Gunsten einer anderen Art verschiebt. Deshalb plädiere ich dafür langfristig stetig Milliarden in Bildung, Wissenschaft und Technik zu investieren. Was sich als erfolgreich erweist, lässt sich auch erfolgreich vermarkten.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Woppadaq »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 08:05)

Wie wollen die Grünen internationalen Konzernen und Konsumenten irgendetwas verbieten?
Fragen sie jetzt allen Ernstes, wie etwas gehen soll, was schon längst gemacht wird?
Glauben Sie allen Ernstes, dass man diesem weltumspannenden Problem mit grünem “Insel Deutschland“ Denken erfolgreich begegnen kann?
Grüne Bewegungen und grüne Politik sind kein auf Deutschland beschränktes Phänomen. Und grüne Politik ist weit entfernt davon, nicht international zu denken und zu agieren.Warum haben sie ein Problem damit, dass die Grünen da, wo sie besonders erfolgreich sind, auch besonders grüne Politik machen? Warum soll es falsch sein, national mit gutem Beispiel voranzugehen?
Wie wollen die Grünen mit ihrer lächerlichen Verbotssucht in Deutschland russischen Frachtern verbieten, ihren Plastimüll in die Meere zu kippen?
Es fängt damit an, dass man es erst mal überhaupt will. Ernsthaft will. Und auch die zu Verfügung stehenden Mittel nutzt, das dann durchzusetzen. Egal wie lange es dann dauert, bis man denjenigen soweit hat, dass er es tut. So unmöglich wie sie denken, ist es nicht.

Eine Partei ohne den echten Willen dazu, die zudem Mutlosigkeit und Hasenfüssigkeit vor den grossen Firmen als Tugend ansieht, so wie bei der FDP, werd ich nicht meine Stimme geben. Denn ich will, dass sich da ernsthaft was tut.
Die Grünen können wie üblich nur klein-klein denken
Nein, die Grünen können AUCH klein-klein denken. Das kann nicht jede Partei, und die FDP hat da auch ziemliche Defizite. Deswegen fliegt sie auch öfters aus Landesparlamenten als die Grünen.
Selbstverständlich muss man “den kleinen Mann“ mitnehmen. Dazu gehört eben nicht nur das Bewusstsein des deutschen Konsumenten, dass sich plastikfreies Obst und Gemüse waschen oder schälen lässt, sondern dazu gehört ebenfalls der Jemenit oder Eriträer, dem bewusst gemacht werden muss, dass sein Jahrtausende genutzter Sisalbeutel umweltfreundlich verrottet, aber die Plastiktüte nicht, wie auch der Ami, der erst noch lernen muss, das ein “America First“ beim Gebrauch von Plastik aller Art nicht erstrebenswert ist.


Sie scheinen wirklich zu glauben, grüne Politik höre in Deutschland auf.
Insofern hat Sole schon recht, das Thema Plastikmüll und Meervermüllung ist für die Grünen nichts anderes als ein Wahlkampfprofilierungsthema.
Selbst wenn es so wäre, muss ich sagen: ein erfolgreiches ! Überlegen sie sich doch mal, warum sich die FDP nicht darüber profilieren kann.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von JJazzGold »

Woppadaq hat geschrieben:(21 Mar 2018, 11:40)

Fragen sie jetzt allen Ernstes, wie etwas gehen soll, was schon längst gemacht wird?



Grüne Bewegungen und grüne Politik sind kein auf Deutschland beschränktes Phänomen. Und grüne Politik ist weit entfernt davon, nicht international zu denken und zu agieren.Warum haben sie ein Problem damit, dass die Grünen da, wo sie besonders erfolgreich sind, auch besonders grüne Politik machen? Warum soll es falsch sein, national mit gutem Beispiel voranzugehen?



Es fängt damit an, dass man es erst mal überhaupt will. Ernsthaft will. Und auch die zu Verfügung stehenden Mittel nutzt, das dann durchzusetzen. Egal wie lange es dann dauert, bis man denjenigen soweit hat, dass er es tut. So unmöglich wie sie denken, ist es nicht.

Eine Partei ohne den echten Willen dazu, die zudem Mutlosigkeit und Hasenfüssigkeit vor den grossen Firmen als Tugend ansieht, so wie bei der FDP, werd ich nicht meine Stimme geben. Denn ich will, dass sich da ernsthaft was tut.



Nein, die Grünen können AUCH klein-klein denken. Das kann nicht jede Partei, und die FDP hat da auch ziemliche Defizite. Deswegen fliegt sie auch öfters aus Landesparlamenten als die Grünen.



Sie scheinen wirklich zu glauben, grüne Politik höre in Deutschland auf.



Selbst wenn es so wäre, muss ich sagen: ein erfolgreiches ! Überlegen sie sich doch mal, warum sich die FDP nicht darüber profilieren kann.
Sie scheinen einen FDP Fimmel zu haben. Das muss mit einer grünen Ideologie zusammenhängen, bei der eigenständiges Denken nicht willkommen ist. Die Profilierung der FDP ist zudem weitaus breitflächiger aufgestellt, als bei den Grünen.

Man ändert gar nichts an der Vermüllung, explizit der Meere mit Plastikmüll, wenn man sich darin suhlt, angeregt zu haben, das die Plastiktüte in Deutschland verboten wird. Soweit ich beobachte, hängt sie zur freien Bedienung noch an den meisten Obst- und Gemüseständen. Das Problem ist viel zu groß, als dass es mit einem generellen Verbot, was sich ohnehin nicht umsetzen lässt, auf der Insel Deutschland gelöst werden könnte.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von jorikke »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 12:48)

Sie scheinen einen FDP Fimmel zu haben. Das muss mit einer grünen Ideologie zusammenhängen, bei der eigenständiges Denken nicht willkommen ist. Die Profilierung der FDP ist zudem weitaus breitflächiger aufgestellt, als bei den Grünen.

Man ändert gar nichts an der Vermüllung, explizit der Meere mit Plastikmüll, wenn man sich darin suhlt, angeregt zu haben, das die Plastiktüte in Deutschland verboten wird. Soweit ich beobachte, hängt sie zur freien Bedienung noch an den meisten Obst- und Gemüseständen. Das Problem ist viel zu groß, als dass es mit einem generellen Verbot, was sich ohnehin nicht umsetzen lässt, auf der Insel Deutschland gelöst werden könnte.
Ein "breitflächiges Profil"
Jorikke schmunzelt.
Hat da jemand ein Synonym für "gesichtslos" gefunden?
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JJazzGold
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von JJazzGold »

jorikke hat geschrieben:(21 Mar 2018, 12:56)

Ein "breitflächiges Profil"
Jorikke schmunzelt.
Hat da jemand ein Synonym für "gesichtslos" gefunden?
Nein, da hat jemand das überarbeitete Parteiprogramm gelesen und die Stellungnahmen zu den einzelnen Punkten verfolgt, bevor er diese Aussage getroffen hat.
Wundert mich, dass Du mir zutraust, mich einer gesichtslosen Partei zu widmen.
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jorikke
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von jorikke »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 13:05)

Nein, da hat jemand das überarbeitete Parteiprogramm gelesen und die Stellungnahmen zu den einzelnen Punkten verfolgt, bevor er diese Aussage getroffen hat.
Wundert mich, dass Du mir zutraust, mich einer gesichtslosen Partei zu widmen.
I wo, ich fand nur Spaß an den missverständlichen Begrifflichkeiten.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von sunny.crockett »

Claudia Roth hat mal wieder Vorschläge, wie man Erdogan einbremsen kann. Dazu möchte sie das Flüchtlingsabkommen aufkündigen, damit einerseits wieder reichlich Flüchtlinge aufs Meer gehen, und andererseits Erdogan mit der Kündigung mal richtig der Marsch geblasen wird. Meint zumindest die Claudia.

Dass sie nicht mehr ganz alle Tassen im Schrank hat, beweist auch ihre zweite Forderung. Sie möchte Erdogan unter Druck setzen, indem sie die EU-Beitrittsgespräche einfach weiterführen will !!! :?

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... digen.html
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Mar 2018, 12:48)


Man ändert gar nichts an der Vermüllung, explizit der Meere mit Plastikmüll, wenn man sich darin suhlt, angeregt zu haben, das die Plastiktüte in Deutschland verboten wird. Soweit ich beobachte, hängt sie zur freien Bedienung noch an den meisten Obst- und Gemüseständen. Das Problem ist viel zu groß, als dass es mit einem generellen Verbot, was sich ohnehin nicht umsetzen lässt, auf der Insel Deutschland gelöst werden könnte.
Nur nebenbei.... die Kunstofftüte ist`s nicht...(PE und PP)
Mikropartikel aus
Kunststoffen werden weiterhin direkt in mikroskopischer Größe beispielsweise in
Kosmetikprodukten oder Strahl- und Waschmitteln eingesetzt, als Granulate für die
Herstellung und Weiterverarbeitung von Kunststoffen produziert, in Form von Chemiefasern
aus Textilien ausgewaschen
und durch Reifenabrieb auf Straßen freigesetzt
Mikroplastik - Land Niedersachsen

Kosmetik, Waschmittel und Chemiefasern.... aber ....bei Umwelt gilt Glauben statt Wissenschaft.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von JJazzGold »

Teeernte hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:19)

Nur nebenbei.... die Kunstofftüte ist`s nicht...(PE und PP)

Mikroplastik - Land Niedersachsen

Kosmetik, Waschmittel und Chemiefasern.... aber ....bei Umwelt gilt Glauben statt Wissenschaft.
Meine Rede, was meinen Sie, weshalb ich H2O durchs Haus gehen ließ, mit besonderem Augenmerk auf Bad und Küche.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Teeernte »

JJazzGold hat geschrieben:(26 Mar 2018, 22:23)

Meine Rede, was meinen Sie, weshalb ich H2O durchs Haus gehen ließ, mit besonderem Augenmerk auf Bad und Küche.
:D :D

eigentlich sollte er wissen...das Klamotten durch waschen dünn werden...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Brainiac
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

Man kann die Grünen unsympathisch finden, dirigistisch, freiheitsberaubend oder was auch immer. Alles nachvollziehbar.

Aber, they have a point, wie man so sagt. Dieser point ist nicht kleiner geworden, im Gegenteil. Und mögen andere Parteien diesen point scheinbar auch in ihr eigenes Programm integriert haben, wählen zunehmend mehr Leute doch lieber das Original.

Ein ähnlicher Effekt wirkt auch für die AfD. Nur, wovor muss man mittel / langfristig mehr Angst haben, vor muslimischen Migranten oder vor Umweltkatastrophen? Die Antwort muss sich jeder selbst geben, auf die Dauer ist sie eindeutig. Mit Migration kann man klarkommen, notfalls macht man die Grenzen zu.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Raul71
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Raul71 »

Brainiac hat geschrieben:(18 Oct 2018, 21:36)

Man kann die Grünen unsympathisch finden, dirigistisch, freiheitsberaubend oder was auch immer. Alles nachvollziehbar.

Aber, they have a point, wie man so sagt. Dieser point ist nicht kleiner geworden, im Gegenteil. Und mögen andere Parteien diesen point scheinbar auch in ihr eigenes Programm integriert haben, wählen zunehmend mehr Leute doch lieber das Original.

Ein ähnlicher Effekt wirkt auch für die AfD. Nur, wovor muss man mittel / langfristig mehr Angst haben, vor muslimischen Migranten oder vor Umweltkatastrophen? Die Antwort muss sich jeder selbst geben, auf die Dauer ist sie eindeutig. Mit Migration kann man klarkommen, notfalls macht man die Grenzen zu.
Umweltkatastrophen sind weder durch die Wähler und auch durch die Grünen nicht verhinderbar. Aber gut gemacht von den Grünen. Setzen sich da einfach in das Nest, was der heiße Sommer gebaut hat und nutzen den allgemeinen Frust und das Sattsein aufgrund der Quereleien gnadenlos aus. ;) Garniert mit 2 jungen Gesichtern, eines davon weiblich und besonders fröhlich.
Also Hype in Hessen ausnutzen. Dafür reicht´s noch dicke.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Humelix33 »

Brainiac hat geschrieben:(18 Oct 2018, 21:36)

Man kann die Grünen unsympathisch finden, dirigistisch, freiheitsberaubend oder was auch immer. Alles nachvollziehbar.

Aber, they have a point, wie man so sagt. Dieser point ist nicht kleiner geworden, im Gegenteil. Und mögen andere Parteien diesen point scheinbar auch in ihr eigenes Programm integriert haben, wählen zunehmend mehr Leute doch lieber das Original.

Ein ähnlicher Effekt wirkt auch für die AfD. Nur, wovor muss man mittel / langfristig mehr Angst haben, vor muslimischen Migranten oder vor Umweltkatastrophen? Die Antwort muss sich jeder selbst geben, auf die Dauer ist sie eindeutig. Mit Migration kann man klarkommen, notfalls macht man die Grenzen zu.
Deutschland kann aber nicht alleine das Klima retten, vor allem bringt es nichts Politik entsprechend machen zu wollen, wenn sich das nicht auch so in den Köpfen der meisten Menschen und vor allem Konzernchef's festsetzt, das nicht nur etwas, sondern viel verändert werden muss, wenn noch viele Generationen etwas von dem Planeten haben wollen. Wenn das Klimaabkommen durch Trump aufgekündigt wird, weil er es nicht verstehen will, oder scheinbar vielleicht auch von amerikanischen Konzernen dazu aufgerufen wurde, dann können wir ein ökologisches Paradies in Deutschland schaffen, es wird nur nichts bringen. Im übrigen, es dürfte auch kaum noch jemand in die Ferne fliegen, weil Flugzeuge mit die die größten Verpester sind, mal schauen wieviel innerer Kampf es bei Vielen benötigt, und ob dieser gewonnen werden kann, wenn man der Umwelt zuliebe gar nicht mehr fliegen sollte.

Und bei allen anderen Themen sind die Grünen sowieso weltfremd. Stichwort Agrar, da hat sich der angebliche neue Superstar Habeck in seinem Bundesland zum Ende richtig schön blamiert, und vor allem viele Feinde gemacht. Von der Bildungspolitik, und allen anderen Ressorts ganz zu schweigen, da kommen wir aber in persönliche Empfinden.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

Raul71 hat geschrieben:(18 Oct 2018, 23:36)

Umweltkatastrophen sind weder durch die Wähler und auch durch die Grünen nicht verhinderbar...
Humelix33 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 06:58)
Deutschland kann aber nicht alleine das Klima retten... .
Diese "Gegenargumentation" entlarvt sich selbst.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Nightrain »

Brainiac hat geschrieben:(19 Oct 2018, 07:08)
Diese "Gegenargumentation" entlarvt sich selbst.
Nicht. Deutschland muss aber zeigen, dass ein Umstieg auf erneuerbare Energien ohne Belastung der Bürger funktioniert. Die EEG liegt jetzt bei 6 Cent und plündert besonders Einkommensschwache aus. Diese sinkt jetzt zwar leicht, dafür gehen die Zahlungen für den Netzausbau durch die Decke.
Sonst wird keiner mitmachen. Man hat das schon in der völlig missratenen Flüchtlingspolitik gesehen. Auf Terroranschläge, Wahldebakel und nicht zu schaffende Integration haben andere Länder keine Lust.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Humelix33 »

Brainiac hat geschrieben:(19 Oct 2018, 07:08)

Diese "Gegenargumentation" entlarvt sich selbst.
Das war keine Gegenargumentation, sondern ist ein Fakt ;)

Es war ja nie die Rede davon, das wir dann auch alles nach altem Schema machen sollten.

Nochmal: Nur wir Menschen können das alleine schaffen, das wird durch Politik nicht funktionieren, weil die Grünen bei allen anderen Themen völlig daneben liegen, und beim Umweltthema auch zu schnell alles ändern will oder wollte, und wenn die Grünen wieder schwächer werden, sind die Umweltprobleme nicht weg, von daher, wie gesagt, kann das die Politik nicht wirklich lösen, vielleicht etwas nachhelfen, aber wenn im Hintergrund getrickst und alles ignoriert wird, bringt alles nichts. Vor allem nicht, wenn nur wir das hier machen.

Dazu gehört wie schon erwähnt, das man, solange es keine Alternative zum Kerosin gibt, auch bereits jetzt oder gestern und vorgestern kein Flugzeug mehr besteigen dürfte, bzw. das es abheben darf.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von JJazzGold »

Humelix33 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 07:31)

Das war keine Gegenargumentation, sondern ist ein Fakt ;)

Es war ja nie die Rede davon, das wir dann auch alles nach altem Schema machen sollten.

Nochmal: Nur wir Menschen können das alleine schaffen, das wird durch Politik nicht funktionieren, weil die Grünen bei allen anderen Themen völlig daneben liegen, und beim Umweltthema auch zu schnell alles ändern will oder wollte, und wenn die Grünen wieder schwächer werden, sind die Umweltprobleme nicht weg, von daher, wie gesagt, kann das die Politik nicht wirklich lösen, vielleicht etwas nachhelfen, aber wenn im Hintergrund getrickst und alles ignoriert wird, bringt alles nichts. Vor allem nicht, wenn nur wir das hier machen.

Dazu gehört wie schon erwähnt, das man, solange es keine Alternative zum Kerosin gibt, auch bereits jetzt oder gestern und vorgestern kein Flugzeug mehr besteigen dürfte, bzw. das es abheben darf.

Finde ich interessant, dass Sie gegen den Strom schwimmen und privat und beruflich auf das Flugzeug verzichten. Oder beruhigen Sie ihr Gewissen durch den Kauf eines grünen Ablassbriefs bei Atmosfair?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

Humelix33 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 07:31)

Das war keine Gegenargumentation, sondern ist ein Fakt ;)

Es war ja nie die Rede davon, das wir dann auch alles nach altem Schema machen sollten.

Nochmal: Nur wir Menschen können das alleine schaffen, das wird durch Politik nicht funktionieren, weil die Grünen bei allen anderen Themen völlig daneben liegen, und beim Umweltthema auch zu schnell alles ändern will oder wollte, und wenn die Grünen wieder schwächer werden, sind die Umweltprobleme nicht weg, von daher, wie gesagt, kann das die Politik nicht wirklich lösen, vielleicht etwas nachhelfen, aber wenn im Hintergrund getrickst und alles ignoriert wird, bringt alles nichts. Vor allem nicht, wenn nur wir das hier machen.

Dazu gehört wie schon erwähnt, das man, solange es keine Alternative zum Kerosin gibt, auch bereits jetzt oder gestern und vorgestern kein Flugzeug mehr besteigen dürfte, bzw. das es abheben darf.
Also, du schriebst: "Deutschland kann aber nicht alleine das Klima retten, vor allem bringt es nichts Politik entsprechend machen zu wollen, wenn sich das nicht auch so in den Köpfen der meisten Menschen und vor allem Konzernchef's festsetzt, das nicht nur etwas, sondern viel verändert werden muss, wenn noch viele Generationen etwas von dem Planeten haben wollen."

Und benutzt genau das im weiteren als ein Argument gegen die Grünen. Oder nicht?

Es ist aber keines. Dass D das Klima nicht allein retten kann, ist eine Binsenweisheit, dass die Politik es nicht alleine kann, ebenfalls. Soll die deutsche Politik es deswegen am besten gar nicht versuchen? :rolleyes: Wenn man weltweiten Klimaschutz fordert, geht man als D besser mit gutem Beispiel voran. Wenn man von den Unternehmen und Menschen ein Umdenken fordert, geht man als Politik ebenfalls besser mit gutem Beispiel voran. Ansonsten kriegt man nämlich, mit Recht, genau das entgegen gehalten. Nennt sich auch kategorischer Imperativ, oder so ähnlich.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Raul71 »

Brainiac hat geschrieben:(19 Oct 2018, 07:08)

Diese "Gegenargumentation" entlarvt sich selbst.
Was entlarvt sich denn da selbst, Herr Moderator? :rolleyes:
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Brainiac
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

Raul71 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 10:17)

Was entlarvt sich denn da selbst, Herr Moderator? :rolleyes:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p4323714
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Raul71 »

Ich missbillige reine Symbolpolitik zu extremen Lasten der Bevölkerung und zur Beweihräucherung für Parteien.
Tomaner
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Tomaner »

Raul71 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 10:51)

Ich missbillige reine Symbolpolitik zu extremen Lasten der Bevölkerung und zur Beweihräucherung für Parteien.
Umweltschutz und etwas gegen Klimawandel zu tun, ist keine Symbolpolitik! Nach Berechnungen, würde es 1000 Milliarden kosten den Klimawandel zu stoppen, bzw. Erwärmung einzuschränken, kostet es das Siebzigfache, als 70 000 Milliarden, nichts zu tun. Und ich habe es mehrfach schon geschrieben, es wird eine veränderten Markt geben, durch immer mehr entstehenden Metropolen mit mehr als 10 Millionen Einwohnern. Wenn man weiter auf Benzinverbrennungsmotoren setzt und Entwicklung verschläft, ist man mittelfristig weg vom Fenster. Es spielt keine Rolle ob man grüne Politik mag oder nicht, Fakt wird sein, in einigen Jahren exportierst du kein Benzinauto mehr, z.B. nach China. Motoräder heute schon nicht mehr, da es in chinesischen Städten Fahrverbote für Verbrennungsmotoren bei Motorädern gibt. Konservative Kräfte, vor allem AfD, setzen auf Vergangenheit und begreifen bis heute nicht, das es eben bei Aldi längst Bioeier und Milch gibt. Nicht weil Aldi Ökofuzzis sind, sondern weil der Markt es verlangt und ein kapitalistisches Unternehmen Geschäfte machen will.

Was verstehst du unter Belastung der Bevölkerung? Bei uns in der Nähe wurden Farben hergestellt und damalige vernünftige Entsorgung von Giften, hätten damals auch einige Millionen gekostet und eben über Preis kunden belastet. So ist eben jetzt Boden verseucht weiträumig und dieses zu bereinigen kosten zig Milliarden. Heute das Volk nicht zu belasten, und dafür unsere Enkel das unvorstellfach Mehr hin zu verschieben, ist eine unverantwortbare Politik, die AfD vebreitet. Der angeblich billige Atomstrom, wird selbst in 20 000 Jahren noch Milliarden verschlingen, falls es uns bis dahin überhaupt noch gibt. Oder passt der Atommüll dann auf sich selbst auf?
Raul71
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Raul71 »

Tomaner hat geschrieben:(19 Oct 2018, 11:19)

Umweltschutz und etwas gegen Klimawandel zu tun, ist keine Symbolpolitik! Nach Berechnungen, würde es 1000 Milliarden kosten den Klimawandel zu stoppen
Nicht einmal das gesamte Geld, dass die Menschheit seit ihrem Bestehen produziert hat, würde ausreichen, um die laufenden Klimawandel zu verhindern. Es ist für den Menschen schlicht und einfach unmöglich.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Raul71 hat geschrieben:Nicht einmal das gesamte Geld, dass die Menschheit seit ihrem Bestehen produziert hat, würde ausreichen, um die laufenden Klimawandel zu verhindern.
Geld ? Geld wird nicht "produziert" - Geld ist ein Konstrukt an das alle glauben. Ganz genau wie Menschenrechte - Religionen - die Liste der "Kopfgeburten" ist sehr lang :dead:

Was existiert, ist der menschengemachte Klimawandel - den kann man tatsächlich nicht verhindern, wenn man auch noch so fest daran glaubt es gäbe ihn nicht.

Es ist eigentlich eine Beleidigung jeglicher menschlicher Intelligenz - jährlich mehrere Kubikkilometer (allein an Erdöl) so oder so zu verbrennen - das Ergebnis in eine sehr begrenzte Atmosphäre zu entlassen und sich dann fest einzureden - es habe - es könne - da nix verändern :mad2:

Es gäbe ein einfaches Experiment - man berechnet einen Modellraum - steckt alle Zweifler einfach darein und leitet natürlich modellhaft all das hinein wie sonst in die viel größere Atmosphäre "gerät" - schnell wären all die Zweifler "überzeugt" und wir Übriggebliebenen könnten so in Ruhe darüber nachdenken was wir womöglich falsch machen und ob es noch hilft etwas daran zu verändern :thumbup:

Ich zweifle inzwischen auch daran, das die schwersten Verwerfungen noch in kurzer Zeit verhindern können - immerhin "arbeitet Homo sapiens" schon 200 Jahre eifrig daran, möglichst schnell zu verbrennen, was zuvor Millionen Jahre gedauert hat um es zu bilden. Menschen wie der blöde Frosch der langsam im Topf vor sich hinköchelt und zuspät merkt nun bin ich gar und tot.... :eek:

Aber ohne die Vollidioten, die einfach den logischen Zusammenhang nicht sehen wollen (die dummen Menschen die das nicht können, können es einfach nicht) wird das nix. Muss mich nicht interessieren - halt ich hab ja meinen Sohn vergessen - muss mal dringend mit ihm reden - bumsen ja - Kinder lieber nein. Es genügt völlig wenn die Enkel der andern verrecken oder einfach dahinvegetieren ... :dead:
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Raul71 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Oct 2018, 21:33)

Geld ? Geld wird nicht "produziert" - Geld ist ein Konstrukt an das alle glauben. Ganz genau wie Menschenrechte - Religionen - die Liste der "Kopfgeburten" ist sehr lang :dead:

Was existiert, ist der menschengemachte Klimawandel - den kann man tatsächlich nicht verhindern, wenn man auch noch so fest daran glaubt es gäbe ihn nicht.

Es ist eigentlich eine Beleidigung jeglicher menschlicher Intelligenz - jährlich mehrere Kubikkilometer (allein an Erdöl) so oder so zu verbrennen - das Ergebnis in eine sehr begrenzte Atmosphäre zu entlassen und sich dann fest einzureden - es habe - es könne - da nix verändern :mad2:

Es gäbe ein einfaches Experiment - man berechnet einen Modellraum - steckt alle Zweifler einfach darein und leitet natürlich modellhaft all das hinein wie sonst in die viel größere Atmosphäre "gerät" - schnell wären all die Zweifler "überzeugt" und wir Übriggebliebenen könnten so in Ruhe darüber nachdenken was wir womöglich falsch machen und ob es noch hilft etwas daran zu verändern :thumbup:

Ich zweifle inzwischen auch daran, das die schwersten Verwerfungen noch in kurzer Zeit verhindern können - immerhin "arbeitet Homo sapiens" schon 200 Jahre eifrig daran, möglichst schnell zu verbrennen, was zuvor Millionen Jahre gedauert hat um es zu bilden. Menschen wie der blöde Frosch der langsam im Topf vor sich hinköchelt und zuspät merkt nun bin ich gar und tot.... :eek:

Aber ohne die Vollidioten, die einfach den logischen Zusammenhang nicht sehen wollen (die dummen Menschen die das nicht können, können es einfach nicht) wird das nix. Muss mich nicht interessieren - halt ich hab ja meinen Sohn vergessen - muss mal dringend mit ihm reden - bumsen ja - Kinder lieber nein. Es genügt völlig wenn die Enkel der andern verrecken oder einfach dahinvegetieren ... :dead:
Natürlich werden Geldscheine produziert. Und die Summe aller Geldscheine, die jemals im Umluf waren, inkl. ihres jeweils festgelegten Wertes, würde nicht ausreichen, einen Klimawandel zu verhindern. So meinte ich das, Herr Supergscheid. ;)
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Schnitter »

Raul71 hat geschrieben:(20 Oct 2018, 00:23)

Natürlich werden Geldscheine produziert. Und die Summe aller Geldscheine, die jemals im Umluf waren, inkl. ihres jeweils festgelegten Wertes, würde nicht ausreichen, einen Klimawandel zu verhindern. So meinte ich das, Herr Supergscheid. ;)
Wenn die Menschheit an einem Strang zöge und nicht anti-wissenschaftliche asoziale Egomanen quer trieben ließe sich der Klimawandel selbstredend eindämmen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Raul71 hat geschrieben:Natürlich werden Geldscheine produziert. Und die Summe aller Geldscheine, die jemals im Umluf waren, inkl. ihres jeweils festgelegten Wertes, würde nicht ausreichen, einen Klimawandel zu verhindern. So meinte ich das, Herr Supergscheid. ;)
Nach oben
Es wurden auch Tapeten produziert - sicher mehr Papier als die Menge Papiergeld die je produziert wurde. Was ganz offensichtlich nicht verstanden wird - dazu muss niemand ein "Herr Supergscheid" sein - es ist einzig der Mensch, der irgendwelche Fantasiewerte bestimmt. Die haben nichts, aber auch gar nichts mit irgendeinem physikalischen "Wert" zu tun.

Eine chemische Veränderung z.B. kann mit keiner Summe Geld rückgängig gemacht werden. Das ist in der Welt jenseits menschlicher Dummheit einfach von sog. "Naturgesetzen" abhängig.

Es ist nicht eine Banknote notwendig um etwas zu verändern - es genügen schlicht die notwendigen physikalischen Grundlagen um etwas zu verändern. Jemanden der schlicht und einfach tot ist, kann all das Papiergeld gern auch sämtliches Münzgeld plus alles Gold - alle Kaurimuscheln und sonstiges "Primitivgeld" - gern auch noch zig Karat Diamanten - nicht mehr lebendig machen.

Wenn man allerdings gerade noch rechtzeitig "händisch" eingreift, kann eine einfache "kostenlose" Wiederbelebung das eventuell ändern. Das ist dann allerdings "Wissenschaft" und "unbezahlbar"....

Ich weiß nicht, ob das bis zu Deinen Gehirnwindungen durchdringt. Aber die Bedrohung, welche von "Gläubigen" ausgeht, ist inzwischen zu groß um noch mit dem feinen Florett zu kämpfen. Ich muss nicht an den messbaren Wandel "glauben", ich kann ihn wissenschaftlich verstehen. Es ist eine sinnlose Diskussion die sich schnell in wunderbare Haarspalterei auflöst, wenn man versucht sich diesem Thema argumentativ zu nähern. Ein wichtiger Grund warum ich gerade kein "Grüner" bin.

Soweit als möglich, schließlich gehöre ich selbst der Gattung "Homo sapiens" an, halte ich mich an alles was sich messen und wägen lässt - versuche Wissenschaft zu verstehen und Pseudowissenschaft zu meiden. Hier noch ein Zitat dem es kaum noch was hinzuzufügen gibt :
Yuval Noah Harari hat geschrieben:Aber dank der kognitiven Revolution konnte nur der Sapiens sagen: »Der Löwe ist der Schutzgeist unseres Stammes.« Nur mit der menschlichen Sprache lassen sich Dinge erfinden und weitererzählen. Man könnte sie deshalb als »fiktive Sprache« bezeichnen. Nur der Mensch kann über etwas sprechen, das gar nicht existiert, und noch vor dem Frühstück sechs unmögliche Dinge glauben. Einen Affen würden Sie jedenfalls nie im Leben dazu bringen, Ihnen eine Banane abzugeben, indem Sie ihm einen Affenhimmel ausmalen und grenzenlose Bananenschätze nach dem Tod versprechen. Auf so einen Handel lassen sich nur Sapiens ein.
Darüber hinaus, ich weigere mich an unnützen Diskussionen zum "Klimawandel" zu beteiligen. Warum soll ich mit "Gläubigen" über deren schräges Weltbild unsinnige Lebenszeit vertun ?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Stoner »

Brainiac hat geschrieben:(19 Oct 2018, 10:07)


Es ist aber keines. Dass D das Klima nicht allein retten kann, ist eine Binsenweisheit, dass die Politik es nicht alleine kann, ebenfalls. Soll die deutsche Politik es deswegen am besten gar nicht versuchen? :rolleyes: Wenn man weltweiten Klimaschutz fordert, geht man als D besser mit gutem Beispiel voran. Wenn man von den Unternehmen und Menschen ein Umdenken fordert, geht man als Politik ebenfalls besser mit gutem Beispiel voran. Ansonsten kriegt man nämlich, mit Recht, genau das entgegen gehalten. Nennt sich auch kategorischer Imperativ, oder so ähnlich.
Vom moralischen Standpunkt aus betrachtet mag das hinkommen, aus der Machtperspektive scheint das zweifelhaft. Wie hoch genau der Anteil derjenigen sein mag, die den Klimawandel nicht leugnen, er wird nicht hoch genug sein, um demokratische Mehrheiten für wirksame Maßnahmen zusammenzubringen. Jedenfalls so lange nicht, so lange ihnen das Wasser nicht direkt vor der Haustür bis zum Hals steht. Je demokratischer ein Gemeinwesen, desto schwächer alle Maßnahmen. Diese Gesetze der Politik bestimmen auch die Grenzen der Grünen.

Paradoxerweise, dies an immernoch_ratlos, könnte man das Glaubensargument auch umdrehen. In dem Augenblick, in dem Messen etc. zu keinem Handlungsergebnis führt, können Sie nur noch auf diese Fähigkeit setzen, Phantastisches zu glauben. Wo ein Mensch so tief glaubt, dass er sogar größte materielle Opfer bringt, und nicht nur wie die grüne Klientel so oft nur ideelle oder durch Ablassbriefe abzugeltende, stünden die Chancen etwas besser, als ihn von der rationalen Seite her zu überzeugen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Oct 2018, 15:11)

Vom moralischen Standpunkt aus betrachtet mag das hinkommen, aus der Machtperspektive scheint das zweifelhaft. Wie hoch genau der Anteil derjenigen sein mag, die den Klimawandel nicht leugnen, er wird nicht hoch genug sein, um demokratische Mehrheiten für wirksame Maßnahmen zusammenzubringen. Jedenfalls so lange nicht, so lange ihnen das Wasser nicht direkt vor der Haustür bis zum Hals steht. Je demokratischer ein Gemeinwesen, desto schwächer alle Maßnahmen. Diese Gesetze der Politik bestimmen auch die Grenzen der Grünen.
Ich sehe das nicht so fatalistisch, aber nehmen wir mal an, du hättest recht. Was ist deine Konsequenz daraus? Ist das demokratische Staatswesen aus deiner Sicht grundsätzlich unfähig, solche Herausforderungen zu meistern? Und wenn ja, was dann?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Stoner »

Brainiac hat geschrieben:(20 Oct 2018, 16:38)

Ich sehe das nicht so fatalistisch, aber nehmen wir mal an, du hättest recht. Was ist deine Konsequenz daraus? Ist das demokratische Staatswesen aus deiner Sicht grundsätzlich unfähig, solche Herausforderungen zu meistern? Und wenn ja, was dann?
Nur der unmittelbaren Not folgend sind die maßgeblichen demokratischen Gemeinwesen in der Lage, das, was dort vorher schon als notwendig erachtet wird, auch durchzusetzen. Dabei spielt sowohl der eigene Machterhalt der Parteien eine Rolle, als auch die Ohnmacht gegenüber einer global agierenden Wirtschaft. Die Konsequenzen? Der Weg der Industrialisierung wird zu Ende gegangen und alles, was sich in Energie umwandeln lässt, wird auch verbrannt werden. Alles andere scheint völlig utopisch. Die reale Gegenwart hält jedenfalls keine anderweitigen Fakten vor, die auf etwas anderes hindeuten würden. Und es gibt, solange das nicht global geschieht, auch keine entsprechende Hoffnung, dass de Abschaffung der Demokratie in einem Land zugunsten einer solchen Politik Signalcharakter hätte. Was bleibt ist der Wettlauf der Findigkeiten, schlechte Technologien durch gute zu ersetzen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Oct 2018, 17:03)
Und es gibt, solange das nicht global geschieht, auch keine entsprechende Hoffnung, dass de Abschaffung der Demokratie in einem Land zugunsten einer solchen Politik Signalcharakter hätte.
Wir bräuchten also den "Weltkönig"?
Was bleibt ist der Wettlauf der Findigkeiten, schlechte Technologien durch gute zu ersetzen.
Aha. Und was spricht dann dagegen, auf politischer Ebene Anreize für "gute" Technologien zu schaffen?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Stoner »

Brainiac hat geschrieben:(20 Oct 2018, 17:09)

Wir bräuchten also den "Weltkönig"?
Wozu wäre der gut? Es gibt kein Zurück in absolutistische Zeiten, China ist hier erfolgreicher und macht vor, wie die Zukunft aussehen könnte. Politik und Wirtschaft werden zentral gesteuert, die soziale Überwachung durch digitale Kontrolle läuft verstärkt an - nur so ist eine weitgehende Kontrolle möglich. Das wäre die Alternative zur Demokratie, um das zu erreichen, was man umweltpolitisch für notwendig erachtet.

Brainiac hat geschrieben:(20 Oct 2018, 17:09)
Aha. Und was spricht dann dagegen, auf politischer Ebene Anreize für "gute" Technologien zu schaffen?
Absolut nichts, gleichgültig, ob es reale Verbesserungen verspricht oder der Beruhigung dient. Es ist eine Frage der Zeit - aber selbst das hochmoralisch gerüstete Deutschland verfehlt bekanntlich seine Umweltziele krachend und hat nicht einmal die Fähigkeit, seine Autoindustrie im Zaum zu halten bzw. hat dieser Tage in Brüssel wieder gezeigt, welche Prioritäten Politik hat.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Oct 2018, 17:59)

Wozu wäre der gut? Es gibt kein Zurück in absolutistische Zeiten, China ist hier erfolgreicher und macht vor, wie die Zukunft aussehen könnte. Politik und Wirtschaft werden zentral gesteuert, die soziale Überwachung durch digitale Kontrolle läuft verstärkt an - nur so ist eine weitgehende Kontrolle möglich. Das wäre die Alternative zur Demokratie, um das zu erreichen, was man umweltpolitisch für notwendig erachtet.

Glaube ich nicht. Wer stellt sicher, dass die, die an den Schalthebeln der zentralen Steuerung sitzen, überhaupt irgend etwas für "umweltpolitisch notwendig" erachten, was über ihren eigenen Machterhalt hinausgeht?
Absolut nichts, gleichgültig, ob es reale Verbesserungen verspricht oder der Beruhigung dient. Es ist eine Frage der Zeit - aber selbst das hochmoralisch gerüstete Deutschland verfehlt bekanntlich seine Umweltziele krachend und hat nicht einmal die Fähigkeit, seine Autoindustrie im Zaum zu halten bzw. hat dieser Tage in Brüssel wieder gezeigt, welche Prioritäten Politik hat.
Nun sind wir hier in einem Strang, in dem es um die Partei "Die Grünen" geht. Du hast mich zitiert und dich dabei so geäußert, dass bei mir der Eindruck entstanden war, du hieltest es für sinnlos, Die Grünen zu wählen, da demokratische Systeme grundsätzlich unfähig seien, umweltpolitisch, zumindest bei Thema "Klimaschutz", maßgebliche Verbesserungen zu bewirken. Daher habe ich mal nachgefragt, um zu klären, ob ich dich da richtig interpretiere und was eigentlich deine Position dazu ist, wir sind hier ja im Parteienforum. Bislang allerdings erfolglos, deine Beiträge machen auf mich einen eher fatalistisch/unverbindlichen Eindruck und könnten auch von einem überzeugten Nichtwähler stammen. :|
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von immernoch_ratlos »

MäckIntaier hat geschrieben:Der Weg der Industrialisierung wird zu Ende gegangen und alles, was sich in Energie umwandeln lässt, wird auch verbrannt werden.
Homo sapiens könnte durchaus so enden - vermutlich haben kleinere "Trupps" eine gewisse Überlebenschance.

Eine positive Entwicklung in all dieser dystopischen Sicht ist allerdings "messbar" - es wird schleichend passieren - die noch vorhandene fossile Energie geht (glücklicherweise) nicht schlagartig zu Null. Es gibt - auch das ist ohne Rückgriff auf quasi religiösen Glauben "messbar"die notwendigen Erkenntnisse dafür. Das wurde dort, wo Du das offensichtlich nicht vermutest, schon jetzt erkannt. Die Investitionen eilen dem unvermeidlichen Ende - bzw. der Verknappung - schon voraus. Das mag ja nicht demokratisch veranlasst sein, aber Demokratie ist wie alles andere keine "physikalische Notwendigkeit". Diese "milde Herrschaftsform" folgt den sichtbaren und messbaren Ereignissen ohnedies mit einer gewissen Verzögerung. Da entsteht nichts "Eigenes", nur mehr oder minder gut funktionierende Reflexion dessen was ohnedies passiert. Einzig im Gegensatz zu allen Formen der Diktatur muss keine vorgefasste Entscheidung "bis zum letzten verteidigt werden".

"Man" passt sich an - auch wenn es so scheint, als ändere es sich nichts - wird mit Verzögerung die Veränderung wirksam. Beispiel die jüngsten "Grabenkämpfe" rund um den Verbrenner. Was gestern noch "undenkbar" schien ist "morgen" Realität. Das dies nicht ohne Opfer abgeht, ist leider "part and parcel" jeder Entwicklung.

In einer Demokratie ist Veränderung leichter möglich, weil man für die "falsche Idee" niemand "an die Wand stellen" muss. Diktaturen verteidigen sich und all ihre falschen Entscheidungen bis entweder alle tot sind oder eine andere Diktatur "übernimmt".

Nur ein kleines aber realistisches Beispiel - das Militär - sehr auf Energie angewiesen, muss sich ohne das "Brett vorm Kopf" auf "energieärmere Zeiten" vorbereiten. Einfach mal nach Studien suchen die auf "das Militär" zurückgehen. Die "warten" ganz gewiss nicht, bis das letzte Tröpfchen Sprit alle ist und schieben danach ihre Panzer.... :(
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Großer Adler »

Liebe grünen Mitstreiter, eine Frage. Was ist ökologischer? Ich besitze ein 28 Jahre altes Auto seit 11 Jahren. Wäre es sinvoll in ein neues Auto zu investieren? Nebenbei bemerkt verursacht jedes produzierte KfZ, wenn man von einer Mittelklasse ausgeht, etwa 70to Schrott. Ist es sinnvoll, sich alle 2-5 Jahre ein Auto zu kaufen? Ist es sinnvoll Nachhaltigkeit und Abnutzung zu ignorieren, nur dass man derzeit ein aktuell grünes gefährt führt? Erklärt mir das mal. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Grüne radikal neue ökologischere Autos auf den Markt bringen wollen, ohne daran zu denken was die Massenproduktion für Umweltschäden verursachen kann. Ich steh echt sufn Schlauch, geht es euch um Umweltschutz oder grünen Massenkonsum?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Stoner »

Brainiac hat geschrieben:(20 Oct 2018, 18:39)

Glaube ich nicht. Wer stellt sicher, dass die, die an den Schalthebeln der zentralen Steuerung sitzen, überhaupt irgend etwas für "umweltpolitisch notwendig" erachten, was über ihren eigenen Machterhalt hinausgeht?
Es gibt auch dort keine Garantie. Um ein letztes Mal China zu bemühen: Im Zweifelsfall steht dort die Fabrik still, wenn bei einem Großereignis kein Smog auftreten soll. Es lohnt auch ein Blick in die in den jeweiligen Fünfjahresplänen fortgeschriebenen verfassungsrechtlichen Bestimmungen, wonach inzwischen mehr als ein Drittel des Landes Waldfläche sein muss.

Es geht hier aber nicht um China als solches, sondern nur darum, dass im Falle von Notwendigkeiten von der Politikseite aus die Diktatur schneller handeln kann und wird. Die Einwände von immer noch-ratlos über die Nachteile von Diktaturen habe ich gelesen, und sehe das etwas anderes. Am Ende, scheint mir, ist der Zwang zum mühsamen Konsens in immer größeren Einheiten (wie EU) ebenso zeitraubend wie die mögliche Ignoranz von Diktaturen. In der Demokratie in den von der Globalisierung erzwungenen Großeinheiten wird der Zeitverlust immer größer. Der Vorteil liegt umgekehrt in dem, was immernoch_ratlos als "schleichende Entwicklung" für mich durchaus nachvollziehbar beschreibt. Da dieser Tage im Kino der Film Wackersdorf läuft: Dort war es am Ende nicht die Politik, sondern die tatsächlich die schnöde Kosten-Nutzen-Rechnung, die entschieden hatte. Solche Entwicklungen unabhängig von Politik sind in Diktaturen wiederum schwer bis nicht möglich. Während eben hierzulande von der Politik über die Sonntagsrede hinaus keine ernsthaften neuen Standards durchgesetzt werden können.
Brainiac hat geschrieben:(20 Oct 2018, 18:39)
Nun sind wir hier in einem Strang, in dem es um die Partei "Die Grünen" geht. Du hast mich zitiert und dich dabei so geäußert, dass bei mir der Eindruck entstanden war, du hieltest es für sinnlos, Die Grünen zu wählen, da demokratische Systeme grundsätzlich unfähig seien, umweltpolitisch, zumindest bei Thema "Klimaschutz", maßgebliche Verbesserungen zu bewirken. Daher habe ich mal nachgefragt, um zu klären, ob ich dich da richtig interpretiere und was eigentlich deine Position dazu ist, wir sind hier ja im Parteienforum. Bislang allerdings erfolglos, deine Beiträge machen auf mich einen eher fatalistisch/unverbindlichen Eindruck und könnten auch von einem überzeugten Nichtwähler stammen. :|
Eine Position zu den Grünen? Solche persönlichen Positionierungsfragen sind immer äußerst unspannend, da sie über eine Kategorisierung einer Person hinaus keinen sachdienlichen Mehrwert liefern. Die Grünen mögen strengere klimapolitische Konzepte als die FDP vertreten, am Ende in der Regierung würden auch sie den großen Wurf nicht durchsetzen können. Jedenfalls gegenwärtig nicht, wenn tatsächlich künftig überall drei Parteien für eine Regierungsbildung notwendig sein werden. Auf die Ausgangsfrage bezogen scheint das auch eher sekundär. Die Grünen wollen wieder regieren, das ist das Primäre und das, wofür Parteien gegründet werden.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

Schon gut. ;)
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KarlRanseier

Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von KarlRanseier »

Großer Adler hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:15)

Liebe grünen Mitstreiter, eine Frage. Was ist ökologischer? Ich besitze ein 28 Jahre altes Auto seit 11 Jahren. Wäre es sinvoll in ein neues Auto zu investieren? Nebenbei bemerkt verursacht jedes produzierte KfZ, wenn man von einer Mittelklasse ausgeht, etwa 70to Schrott. Ist es sinnvoll, sich alle 2-5 Jahre ein Auto zu kaufen? Ist es sinnvoll Nachhaltigkeit und Abnutzung zu ignorieren, nur dass man derzeit ein aktuell grünes gefährt führt? Erklärt mir das mal. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Grüne radikal neue ökologischere Autos auf den Markt bringen wollen, ohne daran zu denken was die Massenproduktion für Umweltschäden verursachen kann. Ich steh echt sufn Schlauch, geht es euch um Umweltschutz oder grünen Massenkonsum?

Natürlich ist es weder ökologisch, noch ökonomisch sinnvoll, sich aller 5 Jahre ein neues Auto zu kaufen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass jemals ein Grüner soetwas gefordert hat.

Trotzdem sollten Autos, die heute produziert werden, ökologisch sinnvoller sein als Autos von vor 30 Jahren, denn schließlich haben zumindest die Grünen verstanden, dass ein "Weiter so!" nicht in unserem Interesse ist.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Großer Adler »

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Oct 2018, 00:01)

Natürlich ist es weder ökologisch, noch ökonomisch sinnvoll, sich aller 5 Jahre ein neues Auto zu kaufen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass jemals ein Grüner soetwas gefordert hat.

Trotzdem sollten Autos, die heute produziert werden, ökologisch sinnvoller sein als Autos von vor 30 Jahren, denn schließlich haben zumindest die Grünen verstanden, dass ein "Weiter so!" nicht in unserem Interesse ist.
Ja, logisch sollten die derzeit verkauften Autos dem neuesten ökologischen Standards entsprechen. Aber ist es ebenso Grün, Massen zu verschrotten, um Massen auf den Markt zu bringen?
Gibts dazu ne Haltung oder eher nicht?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von jorikke »

Großer Adler hat geschrieben:(20 Oct 2018, 23:15)

Liebe grünen Mitstreiter, eine Frage. Was ist ökologischer? Ich besitze ein 28 Jahre altes Auto seit 11 Jahren. Wäre es sinvoll in ein neues Auto zu investieren? Nebenbei bemerkt verursacht jedes produzierte KfZ, wenn man von einer Mittelklasse ausgeht, etwa 70to Schrott. Ist es sinnvoll, sich alle 2-5 Jahre ein Auto zu kaufen? Ist es sinnvoll Nachhaltigkeit und Abnutzung zu ignorieren, nur dass man derzeit ein aktuell grünes gefährt führt? Erklärt mir das mal. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Grüne radikal neue ökologischere Autos auf den Markt bringen wollen, ohne daran zu denken was die Massenproduktion für Umweltschäden verursachen kann. Ich steh echt sufn Schlauch, geht es euch um Umweltschutz oder grünen Massenkonsum?
Man soll dir also etwas erklären?
Dann fang du mal damit an.
Erkläre z.B. mal, wie ein Mittelklassewagen der etwa 1,4t = 1400kg wiegt im Falle Ablebens plötzlich das 50-fache, 70t= 70.000kg Schrott ergibt ?
Und jetzt erkläre ich die mal warum es sinnvoll ist sich alle 2-5 Jahre ein neues Auto zu kaufen.
In Deutschland werden jährlich etwa 3,4 Millionen Neuwagen zugelassen. Davon 2,2 M Geschäftswagen und 1,2 M privat.
Der KFZ Bestand in Deutschland beträgt etwa 42 Millionen Stück.
Die durchschnittliche Lebenszeit eines PKW´s beträgt ca. 18 Jahre.
D.h. nur etwa alle 18 Jahre wird ein PKW ersetzt.
Die von dir zusammenhanglos reingewürfelten 2-5 Jahre sind reiner Quatsch und beziehen sich nur auf einen ganz kleinen Teil des Bestandes.
Der ist aber sehr wichtig, die 2-5 Jahre alten Autos, die dann ersetzt werden, stehen dann dem Gebrauchtwagenmarkt zur Verfügung und damit all denen, die sich vernünftigerweise nicht alle 2-5 Jahre ein neues Auto leisten können oder wollen.
Als ich um 1990 Potsdam besuchte war ich erschrocken wie die Stadt aussah. Allüberall Schrottimmobilien.
Möchtest du diese Zustand auf den PKW Markt übertragen?
Schrottautos allüberall ?
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Julian
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Julian »

Die Grünen stehen für Emotionen statt Rationalität, für mehr Bevormundung durch den Staat statt eigenes Denken, und überhaupt für mehr Gesetze, Regelungen, und Einschränkungen.

Sie kämpfen gegen alle neue Technologien, die ihnen nicht ins ideologische Konzept passen. In den Achtzigerjahren standen die Kerntechnik und die Molekularbiologie im Vordergrund: So verhinderte die erste Landesregierung unter Beteiligung der Grünen erfolgreich die gentechnische Herstellung von Insulin bei Hoechst in Deutschland - zu Lasten der Patienten und der deutschen Pharmaindustrie.

Auch die elektronische Datenverarbeitung, insbesondere in Zusammenhang mit biomedizinischer Forschung, ist den Grünen ein Dorn im Auge; sie setzen auf einen absurden Datenschutz und behindern so aktiv die Forschung. Ergänzt wird diese Behinderung durch einen Tierschutz, der die Grundlagenforschung immer weiter knebelt und dafür sorgt, dass immer mehr Forschung in die USA und nach China abwandert.

Wenn Technologien gefördert werden, dann geschieht dies aus ideologischen, nicht pragmatisch-rationalen Gründen, und basiert auf Milchmädchenrechnungen. So weiß ja jeder (außer die Grünen), dass die Solartechnologie in ihrer bisherigen Form nicht geeignet ist, in Deutschland großflächig angewandt zu werden; die Gesamtrechnung, auch die Ökobilanz, ist negativ. Trotzdem wird sie gefördert und produziert toxischen Müll und hohe Kosten, die anderswo effizienter eingesetzt werden könnten. Die Dämmung von Häusern ist auch so ein Witz: Jeder weiß, dass die Fassaden dahinter verschimmeln, mal ganz abgesehen vom kunsthistorischen Verlust durch die Verschandelung vieler Altbauten.

Dass all die Regelungen und Vorschriften das Leben teuer machen, ist den Grünen egal. Wer die Wohnungsnot in Deutschland lindern möchte, müsste Bauen einfacher machen, und nicht komplizierter und teurer. Wer die Lebenshaltungskosten senken möchte, darf die Verbraucher nicht durch absurde Strompreise durch das EEG belasten, oder Industrieprodukte verteuern durch immer mehr Regelungen, Vorschriften und ein Heer an Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten.

Ganz wichtig ist den Grünen auch die Einschränkung der Meinungsfreiheit. Sie wollen, dass man nur noch politisch Korrektes sagen darf, unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Dieses irrationale Denken hat teilweise magische Elemente, die es verbieten, Tabus zu benennen.

Zentral ist auch der Hass der Grünen auf Deutschland und die deutsche Kultur. Deswegen soll eine Masseneinwanderung die deutsche Gesellschaft von Grund auf verändern. Es geht darum, dass die ethnisch Deutschen in eine Minderheitenrolle kommen, und dass alle möglichen Kulturen, nur nicht die deutsche (die ja gar nicht existiert!), gefördert werden im Sinne einer Multi-Kulti-Ideologie.

Die Grünen haben enge Verbindungen zur linksextremistischen Szene, auch zu gewaltbereiten Banden, ja, sogar zu terroristischen Organisationen (falls das jemand hier zensieren will, ein Beispiel: Ströbele und die RAF, die Grüne Jugend und die Antifa; auf Wunsch bringe ich Belege). Dies wird von den Medien in der Regel nicht hinterfragt oder kritisiert, da die meisten Journalisten starke Sympathien für die Grünen haben und nicht an einer objektiven Darstellung interessiert sind, sondern vielmehr daran, die Grünen stärker zu machen.

All dies wird zusammengehalten durch ein Gefühl der moralischen Überlegenheit, das es erlaubt, den politischen Gegner zu entmenschlichen, und, so vermute ich, auch knallhart zu verfolgen, wenn die Macht einmal erobert ist.

Grüne finden sich im übrigen nicht mehr nur in der Partei dieses Namens, sondern auch in anderen Parteien, insbesondere der CDU. Sie sind damit im Besitz der Deutungshoheit; ohne sie geht nichts mehr in Deutschland.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Senexx

Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Senexx »

Die Masseneinwanderung als Ziel gründet sich weniger auf den Hass auf Deutschland, sondern hauptsächlich auf die Nachfrage nach einer neuen Dienstbotenklasse.
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Großer Adler
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Großer Adler »

jorikke hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:13)

Man soll dir also etwas erklären?
Dann fang du mal damit an.
Erkläre z.B. mal, wie ein Mittelklassewagen der etwa 1,4t = 1400kg wiegt im Falle Ablebens plötzlich das 50-fache, 70t= 70.000kg Schrott ergibt ?
Und jetzt erkläre ich die mal warum es sinnvoll ist sich alle 2-5 Jahre ein neues Auto zu kaufen.
In Deutschland werden jährlich etwa 3,4 Millionen Neuwagen zugelassen. Davon 2,2 M Geschäftswagen und 1,2 M privat.
Der KFZ Bestand in Deutschland beträgt etwa 42 Millionen Stück.
Die durchschnittliche Lebenszeit eines PKW´s beträgt ca. 18 Jahre.
D.h. nur etwa alle 18 Jahre wird ein PKW ersetzt.
Die von dir zusammenhanglos reingewürfelten 2-5 Jahre sind reiner Quatsch und beziehen sich nur auf einen ganz kleinen Teil des Bestandes.
Der ist aber sehr wichtig, die 2-5 Jahre alten Autos, die dann ersetzt werden, stehen dann dem Gebrauchtwagenmarkt zur Verfügung und damit all denen, die sich vernünftigerweise nicht alle 2-5 Jahre ein neues Auto leisten können oder wollen.
Als ich um 1990 Potsdam besuchte war ich erschrocken wie die Stadt aussah. Allüberall Schrottimmobilien.
Möchtest du diese Zustand auf den PKW Markt übertragen?
Schrottautos allüberall ?
https://www.vcoe.at/service/fragen-und- ... verbraucht
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Brainiac
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von Brainiac »

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:16)
[...]
Vielen Dank für diese neutrale, sachliche und emotionsfreie Analyse. :) Das hat mir jetzt endlich die Augen geöffnet über diese verabscheuungswürdige Partei. Ist zwar nicht alles so wirklich aktuell, aber was heißt das schon, die ändern sich doch sowieso nicht.

Nur eine kleine Bitte, wenn du das zum Verständnis vielleicht ein wenig mit konkreten Zitaten aus dem letzten Bundeswahlprogramm unterlegen könntest - beispielsweise das mit dem "absurden Datenschutz". Auch einige wissenschaftlich fundierte Belege deiner Ausführungen, ua. zur grundsätzlichen Nachteiligkeit von Solartechnik wie Wärmedämmung in Deutschland, wären hilfreich. Danke im voraus. :thumbup:
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
PeterK
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:16)
All dies wird zusammengehalten durch ein Gefühl der moralischen Überlegenheit, das es erlaubt, den politischen Gegner zu entmenschlichen, und, so vermute ich, auch knallhart zu verfolgen, wenn die Macht einmal erobert ist.
In BaWü ist IMO bereits "die Macht erobert". Werden rechtsbraun-versiffte Monokultis dort "knallhart verfolgt"?
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