DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 11:53)

Das Wort "Überführung" findet sich im Parteiprogramm gar nicht. Die Linke schreibt:

"Auf welche Bereiche, Unternehmen und Betriebe sich die demokratische Vergesellschaftung erstrecken und in welchen öffentlichen oder kollektiven Eigentumsformen (staatliches oder kommunales Eigentum, Genossenschaften, Belegschaftseigentum) sie sich vollziehen soll, muss im demokratischen Prozess entschieden werden."

D.h. sie schließen andere Eigentumsformen gar nicht aus, im Gegenteil. Sie benennen ebenso staatliches, kommunales und Genossenschaftseigentum.

"Vergesellschaftung" bedeutet in der deutschen Sprache einen Prozess von einem anderen Eigentumsstatus zu dem Zielstatus
Dafür gibt es das deutsche Wort "Überführung" von Zustand A (Heute) zu Zustand B ( = "vergesellschaftet)"

Irgendwie scheinst du absichtlich diese Enteignungsziele der SED-Nachfolger bezüglich der heutigen Eigentümer der Unternehmen(Aktiengesellschaften usw. nicht sehen zu wollen oder nicht verstehen zu wollen.

aus welchen Gründen auch immer

[Senexx]

(19 Feb 2020, 12:07)

"Vergesellschaftung" bedeutet in der deutschen Sprache einen Prozess von einem anderen Eigentumsstatus zu dem Zielstatus
Dafür gibt es das deutsche Wort "Überführung" von Zustand A (Heute) zu Zustand B ( = "vergesellschaftet)"

Irgendwie scheinst du absichtlich diese Enteignungsziele der SED-Nachfolger bezüglich der heutigen Eigentümer der Unternehmen(Aktiengesellschaften usw. nicht sehen zu wollen oder nicht verstehen zu wollen.

aus welchen Gründen auch immer

Vergesellschaftung heißt doch nichts anderes als im Marx'schen Sinne "Expropriation der Expropiateure". Es geht darum, die Kapitalisten zu enteignen. Man formuliert es eben nur geschmeidiger, um weniger anzuecken.

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 12:11)

Vergesellschaftung heißt doch nichts anderes als im Marx'schen Sinne "Expropriation der Expropiateure". Es geht darum, die Kapitalisten zu enteignen. Man formuliert es eben nur geschmeidiger, um weniger anzuecken.

ganz genau

Es geht um DIEBSTAHL des Eigentums

was die linken Vögel nur versuchen geschickt zu verharmlosen

Und genau aus dem Grund gibt es keinerlei Zusammenarbeit von der CDU/CSU/FDP mit den SED-Nachfolgern auf Bundes-oder Landesebene.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 11:48)



Ich glaube nicht, dass die Linke die soziale Marktwirtschaft zutiefst ablehnen.

Natürlich tut sie das. Findet sich im Parteiprogramm:

Die »soziale Marktwirtschaft« stellte
einen Kompromiss zwischen Lohnarbeit
und Kapital dar, der die Herrschaft des
Kapitals nicht in Frage stellte. Das Modell
funktionierte, solange schnelle Produktivitätsfortschritte und hohe Wachstumsraten die Profite der großen Unternehmen
stabilisierten und starke gewerkschaftliche
und demokratische Gegenmächte existierten. Der Kompromiss zwischen Lohnarbeit
und Kapital beseitigte weder den Raubbau
an der Natur noch die patriarchalen
Verhältnisse im Öffentlichen und Privaten.

Oder anders ausgedrückt. Die soziale Marktwirtschaft funktioniert heute nicht mehr. Und das Modell der Linken ist ja keine reformierte soziale Marktwirtschaft sondern eben der Sozialismus 2.0 der mit dem Attribut "demokratisch" daherkommen muss um ihn überhaupt noch schmackhaft zu machen. Und darüber gibt es wenig zu diskutieren. Die Alternative zur Marktwirtschaft ist Planwirtschaft. Wohin das führt, das konnten wir in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts ja sehen. In antidemokratische, menschenverachtende Systeme, die weltweit nur für Armut, Ausbeutung und gigantische Umweltverschutzung stehen und dem nicht genug auch nur mit staatlicher Repression halbwegs zusammenzuhalten sind.

Zudem, es gibt viele alternative Ansätze, über die es sich zu streiten lohnt. Beispielsweise im kalten Krieg gab es die Idee des dritten Weges. Ich persönlich halte die soziale Marktwirtschaft für reformfähig, man muss sich aber auch den neuen Herausforderungen stellen.

Welche Ansätze für einen dritten Weg sollte es den geben, die diskussionswürdig sind? Doch nicht den der Linken? Das ist doch kein dritter Weg. Ich sehe in der Rückkehr zur Planwirtschaft und in der massenhaften Enteignung von Produktionsmitteln keinen "Dritten Weg". Das gab es doch alles schon. Mich überrascht immer wieder wie kritiklos und verharmlosend du oder Selina das im Parteiprogramm geschriebene seht. Dabei seit ihr doch intelligente Menschen.

[Senexx]

(19 Feb 2020, 12:29)

Natürlich tut sie das. Findet sich im Parteiprogramm:



Oder anders ausgedrückt. Die soziale Marktwirtschaft funktioniert heute nicht mehr. Und das Modell der Linken ist ja keine reformierte soziale Marktwirtschaft sondern eben der Sozialismus 2.0 der mit dem Attribut "demokratisch" daherkommen muss um ihn überhaupt noch schmackhaft zu machen. Und darüber gibt es wenig zu diskutieren. Die Alternative zur Marktwirtschaft ist Planwirtschaft. Wohin das führt, das konnten wir in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts ja sehen. In antidemokratische, menschenverachtende Systeme, die weltweit nur für Armut, Ausbeutung und gigantische Umweltverschutzung stehen und dem nicht genug auch nur mit staatlicher Repression halbwegs zusammenzuhalten sind.



Welche Ansätze für einen dritten Weg sollte es den geben, die diskussionswürdig sind? Doch nicht den der Linken? Das ist doch kein dritter Weg. Ich sehe in der Rückkehr zur Planwirtschaft und in der massenhaften Enteignung von Produktionsmitteln keinen "Dritten Weg". Das gab es doch alles schon. Mich überrascht immer wieder wie kritiklos und verharmlosend du oder Selina das im Parteiprogramm geschriebene seht. Dabei seit ihr doch intelligente Menschen.

Diese Art Aussagen fanden sich schon im Programm der DKP und finden sich dort bis heute. Das ist typisch kommunistische Denke.

[lili]

Soweit ich weiß hat Frau Kipping gemeint, dass sie ein demokratischen Sozialismus möchte. Kevin Kühnert will dass auch. Frau Kipping möchte dennoch, dass die SPD wieder sozialdemokratische Politik macht. Damit die beiden Parteien zusammenarbeiten können. Quasi ein Mischmasch zwischen Sozialismus und sozialer Marktwirtschaft. Ich weiß jetzt nicht wer sich unterordnen würde. Die SPD oder die Linke?


Ich persönlich habe die Befürchtung, dass weder der Realsozialismus noch der Kapitalismus funktioniert. Beim ersten Punkt fehlt der Wettbwerb und beim zweiten Punkt endet es in sozialer Vewahrlosung und man lebt nur im Konsum. Normalerweise würde man sagen die Mitte. Was heißt die Mitte? Unter sozialer Marktwirtschaft gibt es unterschiedliche Meinungen. Einige meinen wir haben sie (CDU, FDP-Wähler) und die anderen sagen wir haben durch die Agenda 2010 uns längst davon verabschiedet.

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 12:36)

S
Ich persönlich habe die Befürchtung, dass weder der Realsozialismus noch der Kapitalismus funktioniert. Beim ersten Punkt fehlt der Wettbwerb und beim zweiten Punkt endet es in sozialer Vewahrlosung und man lebt nur im Konsum. Normalerweise würde man sagen die Mitte. Was heißt die Mitte? Unter sozialer Marktwirtschaft gibt es unterschiedliche Meinungen. Einige meinen wir haben sie (CDU, FDP-Wähler) und die anderen sagen wir haben durch die Agenda 2010 uns längst davon verabschiedet.

Soziale Marktwirtschaft bedeute Marktwirtschaft mit sozialen Absicherungen für die Bedürftigen

Das haben wir ja.

Nur gibt es eben kein Grundrecht, als arbeitsfähiger Erwachsener mit staatlicher Alimentierung jahrelang faul auf der Couch zu hocken
Das war vor der Agenda2010 mit der Arbeitslosenhilfe bis 2004 aber möglich und wurde durch die Agenda2010 beendet.

Was auch den Vorstellungen von Ludwig Erhard bezüglich Sozialer Marktwirtschaft entspricht.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 11:58)

"kapitalistische Unternehmen" ist ein wesentlicher Teil der Marktwirtschaft. Die Linken lehnen hier speziell die Rendite des Produktionsfaktors Kapital ab

Ich muss das jetzt auch nicht zu 100% wie die Linke sehen. Ich sehe aber schon die Ungerechtigkeit, dass ab einen bestimmten Punkt Gewinne aus Kapital geringer besteuert werden als aus Arbeit. Und spätestens da denke ich, dass in unserem derzeitigen System was schief läuft.

Wo gab es diese "Idee"- und was soll das sein?

Ich muss Dir hier keinen Geschichtsunterricht geben, damit Du Deine Informationslücken auffüllst. Es sei denn, Du bezahlst mich, ganz kapitalistisch, dafür.

Reformen sind immer möglich, nicht jedoch die Abkehr vom Recht auf Eigentum- auch an den Produktionsmitteln und die Vertragsfreiheit
Das ist gesetzt.

Eine prinzipielle Abkehr auf das Recht auf Eigentum sehe ich in dem Parteiprogramm nicht. Aber ich wiederhole mich.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 12:01)

Unternehmer/Investoren wollen FÜR SICH eine Mehrwert haben.

Da stimme ich zu.

Das möchten die Linken ja "abschaffen"

Ich sehe nicht, dass die Linke was gegen Wertschöpfung oder Wertsteigerung haben.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 12:07)

"Vergesellschaftung" bedeutet in der deutschen Sprache einen Prozess von einem anderen Eigentumsstatus zu dem Zielstatus
Dafür gibt es das deutsche Wort "Überführung" von Zustand A (Heute) zu Zustand B ( = "vergesellschaftet)"

Irgendwie scheinst du absichtlich diese Enteignungsziele der SED-Nachfolger bezüglich der heutigen Eigentümer der Unternehmen(Aktiengesellschaften usw. nicht sehen zu wollen oder nicht verstehen zu wollen.

aus welchen Gründen auch immer

Wenn man bei Deinen Aussagen an der Oberfläche kratzt, kommt auch jedes Mal was anderes raus. Mal behauptest Du, die Linke wolle die "Überführung des Eigentums an den Unternehmen an die Arbeiter dieser Unternehmen". Dann sprichst Du wieder von Vergesellschaftung. Du wirfst hier mehrere Aussagen und Begriffe in einen Topf und wunderst Dich dann, dass man Dir nicht zustimmt. Ich empfehle Dir einfach mal präziser zu formulieren und nicht immer so zu tun, als sei alles das Gleiche.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 13:20)

Ich muss das jetzt auch nicht zu 100% wie die Linke sehen. Ich sehe aber schon die Ungerechtigkeit, dass ab einen bestimmten Punkt Gewinne aus Kapital geringer besteuert werden als aus Arbeit. Und spätestens da denke ich, dass in unserem derzeitigen System was schief läuft.

Ab welchem Punkt sollte das bitte sein. Dem ist ja nicht so. Vielmehr sind Gewinne aus Kapital (beispielhaft die Ausschüttungen an Gesellschafter von AGs oder GmbHs) doch höher mit Ertragsteuern belastet als gleiche Einkommen aus Arbeit.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 12:29)

Natürlich tut sie das. Findet sich im Parteiprogramm:

Und genau da findet sich explizit, wo die Linke meint, dass soziale Marktwirtschaft funktioniert und wo nicht. Man muss ja nicht deren Meinung teilen, aber das man zutiefst die soziale Marktwirtschaft ablehnt, bedeutet es eben nicht.

Oder anders ausgedrückt. Die soziale Marktwirtschaft funktioniert heute nicht mehr.

Der Meinung muss man nicht sein, aber sie ist legitim.

Und das Modell der Linken ist ja keine reformierte soziale Marktwirtschaft sondern eben der Sozialismus 2.0 der mit dem Attribut "demokratisch" daherkommen muss um ihn überhaupt noch schmackhaft zu machen. Und darüber gibt es wenig zu diskutieren. Die Alternative zur Marktwirtschaft ist Planwirtschaft. Wohin das führt, das konnten wir in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts ja sehen. In antidemokratische, menschenverachtende Systeme, die weltweit nur für Armut, Ausbeutung und gigantische Umweltverschutzung stehen und dem nicht genug auch nur mit staatlicher Repression halbwegs zusammenzuhalten sind.

Wer seinen Horizont so weit verengen will, dass es für ihn nur Markt- oder Planwirtschaft gibt, sonst nichts, soll es eben tun. Es ändert ja nichts an der Notwendigkeit, dass heutige System zu refomieren. Wenn man dann anfängt, jede nicht-neoliberale Veränderung als Sozialismus 2.0 zu deklarieren, zeigt nur, dass er sich nicht wirklich mit dem Thema auseinandersetzen will. Es wird dann so getan, als wenn das alles nur in eine zentralistische Planwirtschaft führt, mit den bekannten Folgen. Ich habe da auch keine große Lust mit Leuten über dieses Thema zu diskutieren, die nur Scheuklappen bei dem Thema aufhaben. Was soll mir das bringen?

Welche Ansätze für einen dritten Weg sollte es den geben, die diskussionswürdig sind? Doch nicht den der Linken? Das ist doch kein dritter Weg. Ich sehe in der Rückkehr zur Planwirtschaft und in der massenhaften Enteignung von Produktionsmitteln keinen "Dritten Weg". Das gab es doch alles schon. Mich überrascht immer wieder wie kritiklos und verharmlosend du oder Selina das im Parteiprogramm geschriebene seht. Dabei seit ihr doch intelligente Menschen.

Nirgendwo spricht die Linke von Planwirtschaft und es besteht auch keine Notwendigkeit dazu, wenn man ein Sammelsurium an privatwitrtschaftlichen Unternehmen, kommunalen Unternehmen, staatlichen Unternehmen, Genossenschaften usw. hat. Fehlt es Dir soviel an Phantasie, Dir ein anderes System vorzustellen, was kein DDR-Sozialismus ist?

[Sören74]

(19 Feb 2020, 12:35)

Diese Art Aussagen fanden sich schon im Programm der DKP und finden sich dort bis heute. Das ist typisch kommunistische Denke.

Diese Aussagen fanden und finden sich in Teilen im Programm der SPD und sogar im Ahlener Programm der CDU.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 13:18)

Soziale Marktwirtschaft bedeute Marktwirtschaft mit sozialen Absicherungen für die Bedürftigen

Das haben wir ja.

Nur gibt es eben kein Grundrecht, als arbeitsfähiger Erwachsener mit staatlicher Alimentierung jahrelang faul auf der Couch zu hocken
Das war vor der Agenda2010 mit der Arbeitslosenhilfe bis 2004 aber möglich und wurde durch die Agenda2010 beendet.

Dieses Grundrecht gibt es weiterhin. Der Staat darf seine Hilfe nicht auf Null runterkürzen. Der Staat kann Menschen nicht zwingen, zu arbeiten. Zum Glück.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 13:41)

Ab welchem Punkt sollte das bitte sein. Dem ist ja nicht so. Vielmehr sind Gewinne aus Kapital (beispielhaft die Ausschüttungen an Gesellschafter von AGs oder GmbHs) doch höher mit Ertragsteuern belastet als gleiche Einkommen aus Arbeit.

Jetzt vergleiche doch selbst, wie hoch ist die Kapitalertragsteuer für Privatpersonen ab einen gewissen Freibetrag? Und wie viel Lohnsteuer muss man als Gutverdiener bezahlen?

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 13:49)

Und genau da findet sich explizit, wo die Linke meint, dass soziale Marktwirtschaft funktioniert und wo nicht. Man muss ja nicht deren Meinung teilen, aber das man zutiefst die soziale Marktwirtschaft ablehnt, bedeutet es eben nicht.



Der Meinung muss man nicht sein, aber sie ist legitim.

Meinungen sind grundsätzlich legitim. Die Frage ist doch, ob man vielmehr mit den Folgen Leben will, die eine konsequente Umsetzung dieser Meinungen in reale Politik hat. Das ist die Frage, die man sich stellen muss. Und darüber diskutiert man ... unter anderem hier.

Wer seinen Horizont so weit verengen will, dass es für ihn nur Markt- oder Planwirtschaft gibt, sonst nichts, soll es eben tun. Es ändert ja nichts an der Notwendigkeit, dass heutige System zu refomieren. Wenn man dann anfängt, jede nicht-neoliberale Veränderung als Sozialismus 2.0 zu deklarieren, zeigt nur, dass er sich nicht wirklich mit dem Thema auseinandersetzen will. Es wird dann so getan, als wenn das alles nur in eine zentralistische Planwirtschaft führt, mit den bekannten Folgen. Ich habe da auch keine große Lust mit Leuten über dieses Thema zu diskutieren, die nur Scheuklappen bei dem Thema aufhaben. Was soll mir das bringen?

Wenn man über Planwirtschaft oder Marktwirtschaft diskutiert geht es um die grundsätzliche Frage, wie denn die Allokation der Ressourcen zu erfolgen hat. Und die kann entweder dezentral über Angebot und Nachfrage (=Marktwirtschaft) oder eben zentral erfolgen, also so, dass irgendein wie auch immer geartetes Gremium entscheidet, wie Ressourcen verteilt werden und wie sie eingesetzt werden (= Planwirtschaft oder besser Zentralverwaltungswirtschaft). Ich kenne keine andere Möglichkeit. Wenn du hier besser informiert bist als ich, dann immer raus damit. Aber unabhängig von der Tatsache, das selbst in marktwirtschaftlichen System in geringem Umfang planwirtschaftliche Elemente existieren und umgekehrt.

Nirgendwo spricht die Linke von Planwirtschaft und es besteht auch keine Notwendigkeit dazu, wenn man ein Sammelsurium an privatwitrtschaftlichen Unternehmen, kommunalen Unternehmen, staatlichen Unternehmen, Genossenschaften usw. hat. Fehlt es Dir soviel an Phantasie, Dir ein anderes System vorzustellen, was kein DDR-Sozialismus ist?

Wenn ich das Parteiprogramm der Linken lese, fehlt mir dazu tatsächlich die Phantasie. Viel zu offensichtlich ist das dort Geschriebene. Aber gerne lass ich mich von dir hier den Horizont erweitern. Also immer los. Wie könnte sowas aussehen, dass es im Endstadium dann dem entspricht, was die Linke will. Also im Vergleich zu heute.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 14:06)

Meinungen sind grundsätzlich legitim. Die Frage ist doch, ob man vielmehr mit den Folgen Leben will, die eine konsequente Umsetzung dieser Meinungen in reale Politik hat. Das ist die Frage, die man sich stellen muss. Und darüber diskutiert man ... unter anderem hier.

Sehe ich ganz genauso.

Wenn man über Planwirtschaft oder Marktwirtschaft diskutiert geht es um die grundsätzliche Frage, wie denn die Allokation der Ressourcen zu erfolgen hat. Und die kann entweder dezentral über Angebot und Nachfrage (=Marktwirtschaft) oder eben zentral erfolgen, also so, dass irgendein wie auch immer geartetes Gremium entscheidet, wie Ressourcen verteilt werden und wie sie eingesetzt werden (= Planwirtschaft oder besser Zentralverwaltungswirtschaft).

Wenn wir das mal als Diskussionsgrundlage nehmen, dann wird doch schnell klar, dass eine Marktwirtschaft noch nichts darüber aussagt, in welchen Eigentumsstrukturen sich die jeweils handelnden Unternehmen befinden. Die Unternehmen in einer Marktwirtschaft könnten dabei alle in privater Hand sein, in Genossenschaften, in staatlichen Besitz oder unter staatlicher Kontrolle (wie in China) oder ein Sammelsurium aus allem sein. Selbst eine zentrale Planwirtschaft könnte existieren, wenn die Unternehmen alle in privater Hand wären.

Wenn ich das Parteiprogramm der Linken lese, fehlt mir dazu tatsächlich die Phantasie. Viel zu offensichtlich ist das dort Geschriebene. Aber gerne lass ich mich von dir hier den Horizont erweitern. Also immer los. Wie könnte sowas aussehen, dass es im Endstadium dann dem entspricht, was die Linke will. Also im Vergleich zu heute.

Du hast eine seltsame Vorstellung von Horizonterweiterung. Du kommst hier mit der Anspruchshaltung "Los, erweitere meinen Horizont". Das klappt genauso wenig wie wenn ein Schüler zum Lehrer sagt "Bring mir was bei!".

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 13:57)

Jetzt vergleiche doch selbst, wie hoch ist die Kapitalertragsteuer für Privatpersonen ab einen gewissen Freibetrag? Und wie viel Lohnsteuer muss man als Gutverdiener bezahlen?

wurde doch hier schon x-mal vorgerechnet. Der Gewinn einer GmbH wird ja auf zwei Ebenen versteuert. Einmal unabhängig von einer Ausschüttung auf der Ebene Gesellschaft mit etwa 30% (je nach Gewerbesteuerhebesatz) und noch einmal bei der Ausschüttung mit 25% + SolZ. In diesem gewählten Beispiel bleiben dem "Kapitalisten" von 100 € Gewinn den die GmbH erzielt etwa 51,50 € nach Steuern. Das entspricht einem Steuersatz von 48,5% auf den gesamten Gewinn. Höher als jeder Arbeitnehmer erreichen kann. Da liegt die (theoretische) maximale Belastung bei 47,5%. Theoretisch wohlgemerkt, aufgrund der progressiven Ausgestaltung des Tarifs. Praktisch hat ein Alleinstehender der 100.000 € Brutto verdient eine tatsächliche Steuerbelastung von 30%, mit 1 Mio. € von 46%.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 14:22)

wurde doch hier schon x-mal vorgerechnet. Der Gewinn einer GmbH wird ja ...

Stop. Ich habe hier nicht von Steuern gesprochen, die für Unternehmen fällig werden. Wenn Du mit mir diskustieren willst, dann bleib doch bitte mal beim Thema. Danke.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4675965

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 14:15)


Wenn wir das mal als Diskussionsgrundlage nehmen, dann wird doch schnell klar, dass eine Marktwirtschaft noch nichts darüber aussagt, in welchen Eigentumsstrukturen sich die jeweils handelnden Unternehmen befinden. Die Unternehmen in einer Marktwirtschaft könnten dabei alle in privater Hand sein, in Genossenschaften, in staatlichen Besitz oder unter staatlicher Kontrolle (wie in China) oder ein Sammelsurium aus allem sein. Selbst eine zentrale Planwirtschaft könnte existieren, wenn die Unternehmen alle in privater Hand wären.

Darüber solltest du nochmal nachdenken. Wenn Ressourcen zentral verteilt werden, warum sollte jemand investieren? Darf er das überhaupt? Wer verteilt denn die Ressource Produktionsmittel? Wer bestimmt denn was mit diesen Mittel produziert wird? Es geht letztendlich um diese grundsätzliche Systemfrage. Nicht ohne Grund ist die Kapitalismus ohne Marktwirtschaft kein Kapitalismus und Sozialismus ohne Planwirtschaft kein Sozialismus.
Und diese Systemfrage ist es ja, die die Linke stellt. Daher natürlich auch die Ablehnung der sozialen Marktwirtschaft als Konzept, als sogenannter 3. Weg.

Du hast eine seltsame Vorstellung von Horizonterweiterung. Du kommst hier mit der Anspruchshaltung "Los, erweitere meinen Horizont". Das klappt genauso wenig wie wenn ein Schüler zum Lehrer sagt "Bring mir was bei!".

Du hast mir vorgeworfen nicht genügend Phantasie zu haben. Du hast sie anscheinend, wenn du dir in Anbetracht des Parteiprogramms der Linken was anderes vorstellen kannst. Oder doch nicht? Willst du dich mit dieser Polemik hier einfach nur konkretes rumdrücken?

Gerne können wir uns natürlich mal beispielhaft aus dem Programm einen Passus rausnehmen und um uns gemeinsam mal klar darüber zu werden, wie denn sowas aussehen könnte (im Vergleich zu heute)

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 13:57)

Jetzt vergleiche doch selbst, wie hoch ist die Kapitalertragsteuer für Privatpersonen ab einen gewissen Freibetrag? Und wie viel Lohnsteuer muss man als Gutverdiener bezahlen?

Die Abgeltungssteuer beträgt für Zinsen 25% plus Soli

Lohnsteuer ist keine Steuer, sondern ein Abschlagszahlung auf eine Einkunftsart bei der Einkommenssteuer

Die Einkommenssteuer bei einem Gehalt von 70tsd Euro beträgt ca. 25% plus Soli


Was genau möchtest du hier vergleichen?

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 14:15)

Selbst eine zentrale Planwirtschaft könnte existieren, wenn die Unternehmen alle in privater Hand wären.

D

Nein

Du scheinst den Begriff Planwirtschaft nicht zu verstehen.

Der ist klar definiert

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 13:53)

Dieses Grundrecht gibt es weiterhin. Der Staat darf seine Hilfe nicht auf Null runterkürzen. Der Staat kann Menschen nicht zwingen, zu arbeiten. Zum Glück.

Es darf sie um 30% der Regelsätze kürzen und er kann die Kohle durch Gutscheine ersetzen

zum Glück

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 13:20)

Ich sehe aber schon die Ungerechtigkeit, dass ab einen bestimmten Punkt Gewinne aus Kapital geringer besteuert werden als aus Arbeit. U
)

Diese Aussage ist UNSINN

und kommt immer von Leuten, die entweder keine Ahnung von unserem Steuersystem haben, oder vorsätzlich Blödsinn schreiben

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 14:26)

Stop. Ich habe hier nicht von Steuern gesprochen, die für Unternehmen fällig werden. Wenn Du mit mir diskustieren willst, dann bleib doch bitte mal beim Thema. Danke.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4675965

wenn schon dann bitte zurück zur ursprünglichen Aussage

https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=4675930

Da war von der Besteuerung von Gewinnen auf Kapital die Rede.

Und da gehört das natürlich zum Thema. Weil letztendlich der alleinige Blick auf die Kapitalertragssteuer ja nicht die komplette Besteuerung der Einkommen aus Kapital darstellt. Daraus mach ich dir aber keinen Vorwurf. Das sehen ja die wenigsten. Dazu muss man sich auch historisch ein bisschen mit der Trennung von Körperschaftsteuer und Einkommensteuer. Traditionell im Nachkriegsverständis der Bundesrepublik ist die Körperschaftssteuer lediglich eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer. Warum? Man wollte letztendlich verhindern, dass Gewinne endlos im Unternehmen thesauriert werden und damit Steuerzahlung auf den Sanktnimmerleinstag verschoben werden. Daher eben Körperschaften als Steuersubjekt und nicht nur natürliche Personen. (Was per Se gesehen natürlich schon ein bisschen absurd ist. Denn tatsächlich sind am Ende des Tages natürlich nur natürliche Personen in der Lage Steuern zu zahlen. Einem rechtlichen Gebilde wie einer Kapitalgesellschaft ist es letztendlich vollkommen egal ob sie Steuern zahlt oder nicht.) Besonders deutlich wird dieser Zusammenhang, wenn man sich die Logik des Anrechnungsverfahrens ansieht, das es vor der Einführung der Kapitalertragssteuer (die auch nur eine Erhebungsform der Einkommensteuer ist). Da wurden die ausgeschütteten Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Es gab hier also keinen Unterschied im Steuersatz. Da das aber zu einer Steuerakkumulation bei Gewinnen von Kapitalgesellschaften und damit defacto zu einer hohen Steuerbelastung des Einkommens aus Unternehmensgewinnen (nur bei Kapitalgesellschaften) führen würde, war die vom Unternehmen bereits gezahlte Körperschaftssteuer als Steuergutschrift von der eigenen Einkommenssteuerlast abziehbar. Somit war sichergestellt, dass es nicht zu einer mehrfachen Besteuerung ein und desselben Sachverhaltes (Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit) kommt.
Könnte man natürlich wieder so machen. Dann hätte wohl die leidige Diskussion über die angebliche unterschiedliche Besteuerung von Gewinnen aus Kapital vom Tisch.

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 14:26)

Stop. Ich habe hier nicht von Steuern gesprochen, die für Unternehmen fällig werden. W 5

Das sind aber Vorabsteuern für die Aktionäre oder Gesellschafter von Kapitalgesellschaften bei AG oder GmbH

Die Kapitalertragssteuer bezieht sich dann auf die Ausschüttung von bereits versteuertem Gewinn

Daher ist dieses so wie es heute ist völlig o.k.

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 15:08)

wenn schon dann bitte zurück zur ursprünglichen Aussage

https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=4675930

Da war von der Besteuerung von Gewinnen auf Kapital die Rede.

Und da gehört das natürlich zum Thema. Weil letztendlich der alleinige Blick auf die Kapitalertragssteuer ja nicht die komplette Besteuerung der Einkommen aus Kapital darstellt. Daraus mach ich dir aber keinen Vorwurf. Das sehen ja die wenigsten. Dazu muss man sich auch historisch ein bisschen mit der Trennung von Körperschaftsteuer und Einkommensteuer. Traditionell im Nachkriegsverständis der Bundesrepublik ist die Körperschaftssteuer lediglich eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer. Warum? Man wollte letztendlich verhindern, dass Gewinne endlos im Unternehmen thesauriert werden und damit Steuerzahlung auf den Sanktnimmerleinstag verschoben werden. Daher eben Körperschaften als Steuersubjekt und nicht nur natürliche Personen. (Was per Se gesehen natürlich schon ein bisschen absurd ist. Denn tatsächlich sind am Ende des Tages natürlich nur natürliche Personen in der Lage Steuern zu zahlen. Einem rechtlichen Gebilde wie einer Kapitalgesellschaft ist es letztendlich vollkommen egal ob sie Steuern zahlt oder nicht.) Besonders deutlich wird dieser Zusammenhang, wenn man sich die Logik des Anrechnungsverfahrens ansieht, das es vor der Einführung der Kapitalertragssteuer (die auch nur eine Erhebungsform der Einkommensteuer ist). Da wurden die ausgeschütteten Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Es gab hier also keinen Unterschied im Steuersatz. Da das aber zu einer Steuerakkumulation bei Gewinnen von Kapitalgesellschaften und damit defacto zu einer hohen Steuerbelastung des Einkommens aus Unternehmensgewinnen (nur bei Kapitalgesellschaften) führen würde, war die vom Unternehmen bereits gezahlte Körperschaftssteuer als Steuergutschrift von der eigenen Einkommenssteuerlast abziehbar. Somit war sichergestellt, dass es nicht zu einer mehrfachen Besteuerung ein und desselben Sachverhaltes (Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit) kommt.
Könnte man natürlich wieder so machen. Dann hätte wohl die leidige Diskussion über die angebliche unterschiedliche Besteuerung von Gewinnen aus Kapital vom Tisch.

Ob er das verstehen kann oder will?

[Sören74]

(19 Feb 2020, 14:36)

Darüber solltest du nochmal nachdenken. Wenn Ressourcen zentral verteilt werden, warum sollte jemand investieren?

Diese Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Mal als Beispiel, die Ressource "Strasse" wird zentral verwaltet. Trotzdem gibt es jede Menge Unternehmen, die in die Straße investieren, auch wenn ihnen die Straße nicht privat gehört.

Darf er das überhaupt? Wer verteilt denn die Ressource Produktionsmittel? Wer bestimmt denn was mit diesen Mittel produziert wird?

Ich beziehe mich auf das, was Du geschrieben hast. Da ging es um die Planwirtschaft. Du hast da allgemein von Ressourcen gesprochen, ohne das genauer zu spezifizieren. Das können Grundgüter wie Wasser, Wälder, Straßen usw. sein. Eine Planwirtschaft kann es dabei auch dann geben, wenn zentralistisch die Produktion und Bedarf festgelegt wird. Die Unternehmen, die an der Planwirtschaft beteiligt sind, können ja trotzdem in privater Hand sein und damit auch deren Produktionsmittel. Bitte nicht falsch verstehen, ich selbst will keine Planwirtschaft, ich will nur darauf hinweisen, dass eine solche Planwirtschaft nicht automatisch bedingt, dass sämtliche Ressourcen in staatlicher oder gesellschaftlichen Besitz sind.

Es geht letztendlich um diese grundsätzliche Systemfrage. Nicht ohne Grund ist die Kapitalismus ohne Marktwirtschaft kein Kapitalismus und Sozialismus ohne Planwirtschaft kein Sozialismus.
Und diese Systemfrage ist es ja, die die Linke stellt. Daher natürlich auch die Ablehnung der sozialen Marktwirtschaft als Konzept, als sogenannter 3. Weg.

Ehrlich, ich verstehe wirklich nicht, warum Du die Systemfrage auf allein zwei Auswahlmöglichkeiten beschränkst. Man könnte sich zudem noch darüber streiten, warum Sozialismus ohne Planwirtschaft kein Sozialismus sein soll, aber das wäre jetzt wirklich zweitrangig. Aber in meinen Augen wird mir zu viel in einen Topf geworfen, u.a. Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft. Die Thematik ist nicht einfach, deshalb sollte man bei der Verwendung der Begrifflichkeiten mehr Obacht an den Tag legen.

Du hast mir vorgeworfen nicht genügend Phantasie zu haben. Du hast sie anscheinend, wenn du dir in Anbetracht des Parteiprogramms der Linken was anderes vorstellen kannst. Oder doch nicht? Willst du dich mit dieser Polemik hier einfach nur konkretes rumdrücken?

Was willst Du von mir nun konkret wissen?

[Sören74]

(19 Feb 2020, 14:38)

Die Abgeltungssteuer beträgt für Zinsen 25% plus Soli

Lohnsteuer ist keine Steuer, sondern ein Abschlagszahlung auf eine Einkunftsart bei der Einkommenssteuer

Jetzt ist aber einer obergenau. Aber okay, korrekterweise hätte ich schreiben müssen, Einkommenssteuer.

Die Einkommenssteuer bei einem Gehalt von 70tsd Euro beträgt ca. 25% plus Soli

Was genau möchtest du hier vergleichen?

Für 70 TEuro Bruttogehalt bekomme ich für 2020 ohne Soli eine ESt von 20.436 Euro. Das sind 29%.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 14:39)

Nein

Du scheinst den Begriff Planwirtschaft nicht zu verstehen.

Der ist klar definiert

Eben.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 15:08)

wenn schon dann bitte zurück zur ursprünglichen Aussage

https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=4675930

Da war von der Besteuerung von Gewinnen auf Kapital die Rede.

Deshalb habe ich im darauffolgenden Posting klar gemacht, dass ich hier nicht von unternehmerischen Gewinnen spreche. Wenn ich das also explizit hinschreibe, Du Dich aber weiterhin auf unternehmerischen Gewinne beziehst, kann ich Dir nicht weiterhelfen.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 15:28)

Diese Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Mal als Beispiel, die Ressource "Strasse" wird zentral verwaltet. Trotzdem gibt es jede Menge Unternehmen, die in die Straße investieren, auch wenn ihnen die Straße nicht privat gehört.

Abgesehen davon, dass es mich natürlich schon interessiert, welche Unternehmen in eine Straße investieren (die öffentliches Gut) ist, war die grundsätzliche Frage natürlich, wer denn in Produktionsmittel (Unternehmen) investiert (unter den Bedingungen einer Planwirtschaft).

Ich beziehe mich auf das, was Du geschrieben hast. Da ging es um die Planwirtschaft. Du hast da allgemein von Ressourcen gesprochen, ohne das genauer zu spezifizieren. Das können Grundgüter wie Wasser, Wälder, Straßen usw. sein. Eine Planwirtschaft kann es dabei auch dann geben, wenn zentralistisch die Produktion und Bedarf festgelegt wird. Die Unternehmen, die an der Planwirtschaft beteiligt sind, können ja trotzdem in privater Hand sein und damit auch deren Produktionsmittel. Bitte nicht falsch verstehen, ich selbst will keine Planwirtschaft, ich will nur darauf hinweisen, dass eine solche Planwirtschaft nicht automatisch bedingt, dass sämtliche Ressourcen in staatlicher oder gesellschaftlichen Besitz sind.

Ressourcen war allumfassend gemeint, also alles das was knapp ist und irgendwie der Produktion von Gütern oder Dienstleistungen zugeordnet werden muss. Grund, Boden, Kapital, Rohstoffe, Arbeit.

Ehrlich, ich verstehe wirklich nicht, warum Du die Systemfrage auf allein zwei Auswahlmöglichkeiten beschränkst. Man könnte sich zudem noch darüber streiten, warum Sozialismus ohne Planwirtschaft kein Sozialismus sein soll, aber das wäre jetzt wirklich zweitrangig. Aber in meinen Augen wird mir zu viel in einen Topf geworfen, u.a. Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft. Die Thematik ist nicht einfach, deshalb sollte man bei der Verwendung der Begrifflichkeiten mehr Obacht an den Tag legen.

Hatte ich ja erklärt. Die Systemfrage ist im Wesentlich mit der Allokation der Ressourcen verbunden. Also entweder zentral oder dezentral. Kennst du eine Dritte?
Und eigentlich sollte klar sein, dass wir hier über einen Sozialismusbegriff im marxistischen Sinne diskutieren. Auf Marx beruft sich die Linke ja letztendlich auch.


Was willst Du von mir nun konkret wissen?[/quote]

Hatte ich ja schon geschrieben, wie du dir die Umsetzung des Parteiprogramms der Linken so ganz ohne Planwirtschaft und Enteignung vorstellst.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 15:51)

Deshalb habe ich im darauffolgenden Posting klar gemacht, dass ich hier nicht von unternehmerischen Gewinnen spreche. Wenn ich das also explizit hinschreibe, Du Dich aber weiterhin auf unternehmerischen Gewinne beziehst, kann ich Dir nicht weiterhelfen.

Es ging um Gewinne aus Kapital. Um was ging es dann, wenn nicht um Gewinnausschüttungen von Kapitalgesellschaften?

[Senexx]

(19 Feb 2020, 13:50)

Diese Aussagen fanden und finden sich in Teilen im Programm der SPD und sogar im Ahlener Programm der CDU.

Das zeigen Sie mir bitte mal im SPD-Programm.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 16:06)

Abgesehen davon, dass es mich natürlich schon interessiert, welche Unternehmen in eine Straße investieren (die öffentliches Gut) ist, war die grundsätzliche Frage natürlich, wer denn in Produktionsmittel (Unternehmen) investiert (unter den Bedingungen einer Planwirtschaft).

Generell Bauunternehmen, weil sie vom Staat beauftragt werden, Straßen, Brücken, Tunnel etc. zu bauen oder zu erneuern. Aber genauso gut Firmen, die sich auf die elektrische Infrastruktur von Strassen spezialisiert haben usw.

Zu Deiner generellen Frage, es kommt darauf an, welche Akteure in dieser Planwirtschaft zugelassen sind. Diejenigen haben die Möglichkeit und ggf. Interesse in die Produktionsmittel/Unternehmen zu investieren.

Ressourcen war allumfassend gemeint, also alles das was knapp ist und irgendwie der Produktion von Gütern oder Dienstleistungen zugeordnet werden muss. Grund, Boden, Kapital, Rohstoffe, Arbeit.

Okay.

Hatte ich ja erklärt. Die Systemfrage ist im Wesentlich mit der Allokation der Ressourcen verbunden. Also entweder zentral oder dezentral. Kennst du eine Dritte?
Und eigentlich sollte klar sein, dass wir hier über einen Sozialismusbegriff im marxistischen Sinne diskutieren. Auf Marx beruft sich die Linke ja letztendlich auch.

Eine Unterscheidung der Allokation von Ressourcen in zentral oder dezentral kenne ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt verschiedene Allokationsmechanisen. siehe u.a.
https://welt-der-bwl.de/Allokation

Hatte ich ja schon geschrieben, wie du dir die Umsetzung des Parteiprogramms der Linken so ganz ohne Planwirtschaft und Enteignung vorstellst.

Erstmal sehe ich keine Notwendigkeit, eine Planwirtschaft einzuführen, um die Punkte des Parteiprogramms umzusetzen. Es geht dort um die demokratische Entscheidung, welche Unternehmen in welcher Struktur geführt werden (Privatbesitz, Genossenschaft, kommunal, staatlich usw.). Diese verschiedenen Strukturen existieren schon heute in einer Marktwirtschaft.

Zum Punkt Enteignung, dazu hatte ich auch was geschrieben. Eine Enteignung kann nur dann zulässig sein, wenn es eine entsprechende Entschädigung gibt. Ohne sie wäre es grundgesetzwidrig.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 16:08)

Es ging um Gewinne aus Kapital. Um was ging es dann, wenn nicht um Gewinnausschüttungen von Kapitalgesellschaften?

Fragst Du das ernsthaft? Gewinnausschüttungen von Kapitalgesellschaften ist doch nur eine Möglichkeit, um aus Kapitalgewinne zu erzielen.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 16:11)

Das zeigen Sie mir bitte mal im SPD-Programm.

Demokratischer Sozialismus?

https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/ ... ogramm.pdf

Unsere Grundwerte:
„Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit”, die Grundforderungen der Französischen Revolution, sind die Grundlage der europäischen Demokratie. Seit das Ziel der gleichen Freiheit in der Moderne zum Inbegriff der Gerechtigkeit wurde, waren und sind Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität die Grundwerte des freiheitlichen, demokratischen Sozialismus. Sie bleiben unser Kriterium für die Beurteilung der politischen Wirklichkeit, Maßstab für eine bessere Ordnung der Gesellschaft, Orientierung für das Handeln der Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten.

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 17:06)

Fragst Du das ernsthaft? Gewinnausschüttungen von Kapitalgesellschaften ist doch nur eine Möglichkeit, um aus Kapitalgewinne zu erzielen.

Zinsen..

Wertsteigerung bei Fonds & Aktien beim Verkauf.

Also Teile der Altersvorsorge.

Was möchtest du hier wie ändern?

[Sören74]

(19 Feb 2020, 17:11)

Zinsen..

Wertsteigerung bei Fonds & Aktien beim Verkauf.

Also Teile der Altersvorsorge.

Was möchtest du hier wie ändern?

Ich möchte, dass diese Einkünfte steuerlich nicht besser gestellt werden als Einkünfte aus Arbeit.

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 17:04)



E . Es geht dort um die demokratische Entscheidung, welche Unternehmen in welcher Struktur geführt werden (Privatbesitz, Genossenschaft, kommunal, staatlich usw.). Diese verschiedenen Strukturen existieren schon heute in einer Marktwirtschaft.

Es gibt keine "demokratische Entscheidung" den heutigen Eigentümern der Unternehmen diese "weg" zu nehmen
nimm das einfach mal zur Kenntnis

Zum Punkt Enteignung, dazu hatte ich auch was geschrieben. Eine Enteignung kann nur dann zulässig sein, wenn es eine entsprechende Entschädigung gibt. Ohne sie wäre es grundgesetzwidrig.

Das wären bei den heutigen DAX 100 alleine 1,8 Billionen Euro.



Woher sollen die AN dieser Unternehmen das Geld dafür nehmen?

Du windest dich wie ein Aal....

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 17:13)

Ich möchte, dass diese Einkünfte steuerlich nicht besser gestellt werden als Einkünfte aus Arbeit.

Was willst du immer mit den Einkünften "aus Arbeit"?

Diese werden nicht anders besteuert als Gewinne bei Personengesellschaften oder Gewinnen von Freiberuflern oder Renten oder Gewinne aus gewerblicher Tätigkeit.


Du möchtest also wieder zurück zur Regelung VOR der heutigen Abgeltungssteuer? ( also vor 2009)?

[Sören74]

(19 Feb 2020, 17:15)

Es gibt keine "demokratische Entscheidung" den heutigen Eigentümern der Unternehmen diese "weg" zu nehmen
nimm das einfach mal zur Kenntnis

Deshalb steht es ja auch im Parteiprogramm. Man braucht da keine Sachen reinschreiben, die es schon gibt. Wäre ja witzlos.

Das wären bei den heutigen DAX 100 alleine 1,8 Billionen Euro.



Woher sollen die AN dieser Unternehmen das Geld dafür nehmen?

Du windest dich wie ein Aal....

Wenn das Geld nicht vorhanden ist, dann kann auch keinen Eigentümerwechsel geben. Ist doch irgendwie logisch.

[Realist2014]

(19 Feb 2020, 17:18)

D



Wenn das Geld nicht vorhanden ist, dann kann auch keinen Eigentümerwechsel geben. Ist doch irgendwie logisch.

Also dann alles kompletter Nonsens, was da im Perteiprogramm steht... .

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 17:04)

Generell Bauunternehmen, weil sie vom Staat beauftragt werden, Straßen, Brücken, Tunnel etc. zu bauen oder zu erneuern. Aber genauso gut Firmen, die sich auf die elektrische Infrastruktur von Strassen spezialisiert haben usw.

Zu Deiner generellen Frage, es kommt darauf an, welche Akteure in dieser Planwirtschaft zugelassen sind. Diejenigen haben die Möglichkeit und ggf. Interesse in die Produktionsmittel/Unternehmen zu investieren.

Da liegt ja schon mal das Missverständnis. Die Ressourcen zur Herstellung der Straße werden ja nicht zentral zugewiesen, sondern am Markt besorgt. Ist also keine Planwirtschaft, sondern im Gegenteil Marktwirtschaft, da die Vergabe letztendlich ja über Ausschreibungen erfolgt.

Eine Unterscheidung der Allokation von Ressourcen in zentral oder dezentral kenne ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt verschiedene Allokationsmechanisen. siehe u.a.
https://welt-der-bwl.de/Allokation

Wir befinden uns gedanklich im Augenblick nicht in der BWL sondern in der VWL also mit der grundsätzlichen volkswirtschaftlichen Allokation und dem damit zusammenhängend Allokations- und Wohlfahrtsproblem.
siehe z.B. hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenallokation

Erstmal sehe ich keine Notwendigkeit, eine Planwirtschaft einzuführen, um die Punkte des Parteiprogramms umzusetzen. Es geht dort um die demokratische Entscheidung, welche Unternehmen in welcher Struktur geführt werden (Privatbesitz, Genossenschaft, kommunal, staatlich usw.). Diese verschiedenen Strukturen existieren schon heute in einer Marktwirtschaft.

Zum Punkt Enteignung, dazu hatte ich auch was geschrieben. Eine Enteignung kann nur dann zulässig sein, wenn es eine entsprechende Entschädigung gibt. Ohne sie wäre es grundgesetzwidrig.

Ich sehe zwei Missverständnisse. Die Ablehnung Linken von Marktmechanismen und die zutiefst antikapitalisische Einstellung impliziert natürlich gerade eine Planwirtschaft (Motto: Es ist genug für alle da, es muss nur richtig verteilt werden :-)

Und das zweite. Eine Enteignung bedingt nicht nur eine Entschädigung, sondern sie ist vor allem ein strikter Eingriff in das Grundrecht auf Eigentum. Hier gilt vor allem und zu allererst der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Der Eingriff in das Eigentum darf nur dann stattfinden, sofern ein allgemeines übergeordnetes Interesse an der Enteignung da ist, das eben nicht individuell ist. Und da wir des schwierig.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 17:06)

Fragst Du das ernsthaft? Gewinnausschüttungen von Kapitalgesellschaften ist doch nur eine Möglichkeit, um aus Kapitalgewinne zu erzielen.

Die Wesentliche und Nachhaltigste.

[Senexx]

(19 Feb 2020, 17:11)

Demokratischer Sozialismus?

https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/ ... ogramm.pdf

Wo steht hier was von Abschaffung der freien Marktwirtschaft?

[Sören74]

(19 Feb 2020, 17:17)

Was willst du immer mit den Einkünften "aus Arbeit"?

Kannst Du mit Arbeit nichts anfangen, oder wieso fragst Du? Einkünfte aus Arbeit ist eine wesentliche Grundlage unseres Wohlstandes. Ohne diese Arbeit gebe es auch keinen Kapitalgewinn. Weil Menschen bereit sind, für Geld zu arbeiten, entstehen die Dinge, die wir brauchen und haben wollen. Die allermeisten Menschen erzielen ihre Einkünfte fast ausschließlich aus Arbeit. Deshalb bin ich der Meinung, dass man dieses Basis unseres Wohlstandes steuerlich nicht schlechter stellen sollte als private Gewinne aus Geldgeschäften.

Du möchtest also wieder zurück zur Regelung VOR der heutigen Abgeltungssteuer? ( also vor 2009)?

Nur dann, wenn wirklich sämtliche Kapitalerträge erfasst werden.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 17:19)

Also dann alles kompletter Nonsens, was da im Perteiprogramm steht... .

Wieso, steht im Parteiprogramm, dass man alle Unternehmen vergesellschaften will?

[Sören74]

(19 Feb 2020, 17:27)

Da liegt ja schon mal das Missverständnis. Die Ressourcen zur Herstellung der Straße werden ja nicht zentral zugewiesen, sondern am Markt besorgt. Ist also keine Planwirtschaft, sondern im Gegenteil Marktwirtschaft, da die Vergabe letztendlich ja über Ausschreibungen erfolgt.

Okay, dann haben wir uns da missverstanden.

Wir befinden uns gedanklich im Augenblick nicht in der BWL sondern in der VWL also mit der grundsätzlichen volkswirtschaftlichen Allokation und dem damit zusammenhängend Allokations- und Wohlfahrtsproblem.
siehe z.B. hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenallokation

Ist ja nett, dass Du wenigstens jetzt schreibst, auf was Du Dich beziehst. Wie ich schon schrieb, für die Umsetzung des Parteiprogrammes bedarf es keiner Einführung der Planwirtschaft. Von daher wäre weiterhin eine dezentrale Allokation möglich.

Ich sehe zwei Missverständnisse. Die Ablehnung Linken von Marktmechanismen und die zutiefst antikapitalisische Einstellung impliziert natürlich gerade eine Planwirtschaft (Motto: Es ist genug für alle da, es muss nur richtig verteilt werden :-)

Nochmal, auch falls ich mich wiederholen sollte. Ich sehe bei der Linken nicht die Ablehnung sämtlicher Marktmechanismen. Wenn Du Dich hier auf bestimmte Marktmechanismen in bestimmten Konstellationen beziehst, kannst Du das gerne benennen. Was Du beschreibst ist ein Mickey Mouse-Abbild der politischen Ziele der Linken. Das mag zwar lustig sein, sich darüber auszutauschen. Aber ich stehe mehr auf differenzierte Betrachtungsweisen des Thema. Also such es Dir selber aus.

Und das zweite. Eine Enteignung bedingt nicht nur eine Entschädigung, sondern sie ist vor allem ein strikter Eingriff in das Grundrecht auf Eigentum. Hier gilt vor allem und zu allererst der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Der Eingriff in das Eigentum darf nur dann stattfinden, sofern ein allgemeines übergeordnetes Interesse an der Enteignung da ist, das eben nicht individuell ist. Und da wir des schwierig.

Das Grundgesetz in Artikel 14 Ansatz 3 beschreibt es:

Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

D.h. wenn eine Abwägung der Interessen erfolgte, dann ist eine Enteignung mittels eines Gesetzes möglich. Ob das jetzt leicht oder schwer umsetzbar ist, sei mal dahingestellt. Aber in einem gewissen Rahmen gibt es da eine gewisse demokratische Entscheidungsfreiheit.

[Sören74]

(19 Feb 2020, 17:29)

Wo steht hier was von Abschaffung der freien Marktwirtschaft?

Von einer Abschaffung der freien Marktwirtschaft steht auch nichts im Programm der Linken.