Zukunft der FDP

[3x schwarzer Kater]

(07 Jan 2022, 13:55)

Es geht hier und die Sanktion an sich und Sanktion ist Zwang Punkt.

Nö es ging um Pflicht, also konkret allgemeine Impfpflicht. Es gibt aber keine Pflicht H4 zu beantragen.

[Kohlhaas]

Dass die FDP sich das Thema "Impfpflicht" nicht leicht macht, sondern kontrovers und offen diskutiert, finde ich gut. Ist aber in den anderen demokratischen Parteien nicht anders. Richtig finde ich den Ansatz einiger Liberaler, eine Entscheidung darüber ohne Fraktionszwang zu fällen.

[Meruem]

(07 Jan 2022, 13:58)

Nein, es geht um die Mitwirkungspflicht ( Subsidiarität)

Und die wird ja auch beim Bürgergeld bleiben.

Ein BGE wird es mit der FDP nicht geben
Punkt.

Ändert nichts daran dass es Zwang ist, da kannst du hier dein Subsidarität Gelabber noch so oft wiederholen.

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 10:17)

Oder Staatsgewalt. Es wird politischer, gesellschaftlicher und juristischer Druck auf Menschen ausgeübt, etwas zu tun, was sie nicht tun wollen, das kann man mMn. durchaus als Zwang titulieren, auch weil das im Falle der Verweigerung der Impfung mit großen Einschränkungen verbunden ist, die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben wird verweigert und es drohen dann zusätzlich noch Bußgelder.

Nein. "Zwang" würde bedeuten, dass die Polizei im Zweifel Deine Haustür aufbrechen und Dich mit Gewalt zum Impfen schleppen darf. Das fordert niemand in Deutschland.

[Meruem]

[quote="3x schwarzer Kater"](07 Jan 2022, 13:59)

Nö es ging um Pflicht, also konkret allgemeine Impfpflicht. Es gibt aber keine Pflicht H4 zu beantragen.[/quote

Ändert jetzt was daran das Sanktion eine Form von Zwang ist .

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 10:20)

Aber dass war hier schon beim Thema H4 Sanktionen ( Zwang zur Arbeitsaufnahme) ersichtlich dass viele Leute eine recht dehnbare Interpretation des Begriffes "Zwang" haben, je nachdem wie es gerade passt. Da wird dann was von Druck statt Zwang gefaselt im Endeffekt läuft es aber auf dasselbe hinaus.

Auch falsch. Es gibt in Deutschland keine Zwangsarbeit. Das wäre krass rechtswidrig.

[Meruem]

(07 Jan 2022, 14:03)

Auch falsch. Es gibt in Deutschland keine Zwangsarbeit. Das wäre krass rechtswidrig.

Es gibt aber dann Zwang zur Arbeit ansonst H4 Sanktion Geldkürzung, also Druck bzw. Zwang und Bestrafung bei unerwünschten Verhalten.

[Realist2014]

(07 Jan 2022, 14:00)

Ändert nichts daran dass es Zwang ist, da kannst du hier dein Subsidarität Gelabber noch so oft wiederholen.

Unser ganzer Sozialstaat beruht auf dem Subsidiaritätsprinzip.

Du kannst das gerne als "Zwang zur Eigenverantwortung" bezeichnen.

[Realist2014]

(07 Jan 2022, 14:06)

Es gibt aber dann Zwang zur Arbeit ansonst H4 Sanktion Geldkürzung, also Druck bzw. Zwang und Bestrafung bei unerwünschten Verhalten.

Logisch

ALG II ist nun einmal kein "BGE"

Es besteht eine Mitwirkungspflicht.

[3x schwarzer Kater]

(07 Jan 2022, 14:02)

Dem Zwang kann man leicht ausweichen indem man kein H4 beantragt. Mit der Beantragung geht man halt Verpflichtungen ein. Du kannst auch nicht einfach in einen Laden gehen und dich bedienen ohne zu bezahlen.

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 14:06)

Es gibt aber dann Zwang zur Arbeit ansonst H4 Sanktion Geldkürzung, also Druck bzw. Zwang und Bestrafung bei unerwünschten Verhalten.

Nochmal: Es gibt keine Zwangsarbeit in Deutschland. Jeder H4-Bezieher kann sich der Pflicht zur Arbeitsaufnahme widersetzen. Er kriegt dann Sanktionen aufgebrummt, aber er wird trotzdem nicht verhungern. In Deutschland verhungert niemand. Auch dann nicht, wenn er alle seine Pflichten ignoriert. Kein H4-Bezieher wird von der Polizei abgeholt und zur Arbeit geprügelt, wenn er seine Pflicht nicht erfüllt. Es gibt keinen Zwang! Relativiert bitte nicht den Begriff Zwang!

Aber das führt vom Thema weg.

[Meruem]

(07 Jan 2022, 14:25)

Dem Zwang kann man leicht ausweichen indem man kein H4 beantragt. Mit der Beantragung geht man halt Verpflichtungen ein. Du kannst auch nicht einfach in einen Laden gehen und dich bedienen ohne zu bezahlen.

Was ist dass denn bitte für ein dämlicher Vergleich, dir ist echt nichts zu blöd um deine dogmatische Rechthaberei zu befriedigen oder .

[Realist2014]

(07 Jan 2022, 12:40)

Richtig. Mit jedem Gesetz zwingt dich der Staat, seine Regeln einzuhalten, tust du es nicht, wirst du Konsequenzen erfahren. Das ist doch der Kernpunkt der Exekutive.

"Zwang" ist wohl eher das hier:

"Philippinischer Präsident bläst zur Jagd auf Ungeimpfte

Der philippinische Präsident Rodrigo Duterte will in der Corona-Pandemie ungeimpfte Bürger notfalls festnehmen lassen, falls sie aus dem Haus gehen. Er habe die Dorfvorsteher im ganzen Land angewiesen, diese Menschen zu verfolgen, zurückzuhalten und falls nötig festzunehmen, teilte sein Sprecher Karlo Nograles am Freitag mit. Duterte habe diese Anordnung während einer Sitzung der nationalen Anti-COVID-19-Einsatzgruppe am Donnerstagabend erlassen.

"Diese Maßnahmen für die Ungeimpften werden ergriffen, um unser Volk zu schützen, da die Ungeimpften jedermann in Gefahr bringen", sagte Nograles. Die Behörden in der Hauptstadtregion Manila hatten zuvor schon zusätzliche Reise- und Aktivitätseinschränkungen für Ungeimpfte verhängt und ihnen nur noch für dringend notwendige Fälle gestattet, aus dem Haus zu gehen. In Metro Manila, einem Ballungsraum mit 16 Städten und 13 Millionen Einwohnern, war am Montag die Alarmstufe nach der intensiven Reiseaktivität über die Festtage und dem Aufkommen der Omikron-Variante erhöht worden."

https://web.de/magazine/news/coronaviru ... e-36441926

[Zunder]

(07 Jan 2022, 08:01)

Es verletzt die Menschenwürde, einen Menschen gegen seinen Willen zwingen zu wollen an seinem Körper einen medizinischen Eingriff vornehmen zu lassen.

Wenn dem so wäre, müßte auch eine Notoperation, mit der eine Kugel aus dem Kopf eines Suizidwilligen entfernt wird, als Verstoß gegen die Unantastbarkeit der Menschenwürde gewertet werden. Das ist offensichtlich Unsinn.

Entwürdigend ist es, im Koma liegend zwangsweise beatmet zu werden. Wenn der Mensch nur noch ein bewußtseinsloser Klumpen Fleisch ist, der aus eigener Kraft gar nicht mehr existieren kann, bleibt von der Würde nicht mehr viel übrig. Durch die Impfung wird das Risiko eines solchen Zustandes minimiert. Und zwar sowohl für sich selbst, als auch, in geringerem Maße, für andere. Mit der Impfung wird die Menschenwürde eher erhalten als verletzt.

[Zunder]

(07 Jan 2022, 07:48)

Dem würde ich so nicht zustimmen. Eher scheint es ja so, dass Artikel 1 absichtlich unkorrekt ist um hier einen breiteren Interpretationsspielraum zuzulassen, als es die nachfolgenden Artikel dann machen, die wesentlich konkreter sind. Er hängt sozusagen als Grundprinzip über dem ersten Teil des GG. Tatsächlich ist ja auch der von dir zitierte Artikel 2 ist ja letztendlich auch nur Konkretisierung des Artikel 1. Wenn nun aber der Artikel 1 mehr Raum für Interpretationen lässt, dann ist die Menschenwürde ja durchaus relativ zu anderen Gegebenheiten zu sehen, während die Freiheit prinzipiell erstmal die Freiheit ist.

In die Freiheitsrechte nach Art. 2 GG darf durch ein Gesetz eingegriffen werden. Für Art. 1 ist das ausgeschlossen. Im Gegenteil verpflichtet sich der Staat, für die Würde des Menschen einzustehen.

Aus der Absolutsetzung der Menschenwürde ergibt sich auch ihre Geltung über den Tod hinaus, was logischerweise auf kein anderes Grundrecht zutrifft und auch gar nicht zutreffen kann.

[Tom Bombadil]

(07 Jan 2022, 14:42)

"Zwang" ist wohl eher das hier:

Duterte, der Menschen auf offener Straßen massakrieren lässt, da hast du dir aber ein tolles Beispiel ausgesucht

[Realist2014]

(07 Jan 2022, 15:20)

Duterte, der Menschen auf offener Straßen massakrieren lässt, da hast du dir aber ein tolles Beispiel ausgesucht

Naja, so aus der Kategorie "es geht auch härter"....

Aber der Artikel hier ist lesenswert:

https://verfassungsblog.de/verfassungsm ... pfpflicht/

[3x schwarzer Kater]

(07 Jan 2022, 14:41)

Was ist dass denn bitte für ein dämlicher Vergleich, dir ist echt nichts zu blöd um deine dogmatische Rechthaberei zu befriedigen oder .

Du hast mit den "dämlichen" Vergleichen angefangen indem du die Sanktionen bei H4 mit Dr Impfpflicht verglichen hast. Ich habe den "dämlichen" Vergleich lediglich richtig
gestellt.

[3x schwarzer Kater]

(07 Jan 2022, 15:01)

In die Freiheitsrechte nach Art. 2 GG darf durch ein Gesetz eingegriffen werden. Für Art. 1 ist das ausgeschlossen. Im Gegenteil verpflichtet sich der Staat, für die Würde des Menschen einzustehen.

Aus der Absolutsetzung der Menschenwürde ergibt sich auch ihre Geltung über den Tod hinaus, was logischerweise auf kein anderes Grundrecht zutrifft und auch gar nicht zutreffen kann.

Das ist richtig, deswegen ist aber Freiheit nicht relativer definiert als die Menschenwürde.

[Meruem]

(07 Jan 2022, 15:01)

In die Freiheitsrechte nach Art. 2 GG darf durch ein Gesetz eingegriffen werden. Für Art. 1 ist das ausgeschlossen. Im Gegenteil verpflichtet sich der Staat, für die Würde des Menschen einzustehen.

Aus der Absolutsetzung der Menschenwürde ergibt sich auch ihre Geltung über den Tod hinaus, was logischerweise auf kein anderes Grundrecht zutrifft und auch gar nicht zutreffen kann.

Ja selbstverständlich ist die Menschenwürde das höchste Gut der Verfassung und die Menschenwürde geht und gilt auch über den Tod hinaus ( im Gegensatz zu ziemlich all anderen Grundrechten) selbst als Leiche gilt die Menschenwürde weiterhin.

[Liberty]

(07 Jan 2022, 13:58)
Es verletzt auch die Menschenwürde, wenn jemand mit einem gebrochenen Bein im Krankenhaus nicht mehr behandelt werden kann oder stundenlang warten muss, weil das gesamte Personal mit der Behandlung von notorischen Impfgegnern beschäftigt ist.

Sich nicht impfen zu lassen verletzt aber nicht die Menschenwürde eines anderen Menschen mit gebrochenem Bein.

Ansonsten könnte man auch sagen, ein Raucher verletzt durch sein Rauchen meine Menschenwürde, weil er mit seiner selbstverschuldeten COPD ein Intensivbett belegt und ich dann nach einem unverschuldeten Unfall wegen ihm nicht mehr behandelt werden könnte.

[Alexyessin]

(07 Jan 2022, 16:30)

Sich nicht impfen zu lassen verletzt aber nicht die Menschenwürde eines anderen Menschen mit gebrochenem Bein.

Im Falle von Covid-19 durchaus. Dazu müsstest du aber bereit sein, über den jeweiligen Tellerrand hinausschauen zu können.

[Liberty]

(07 Jan 2022, 14:55)
Wenn dem so wäre, müßte auch eine Notoperation, mit der eine Kugel aus dem Kopf eines Suizidwilligen entfernt wird, als Verstoß gegen die Unantastbarkeit der Menschenwürde gewertet werden. Das ist offensichtlich Unsinn.

Warum ist das Unsinn? Wenn jemand explizit eine Behandlung an seinem Körper ablehnt und den Ärzten dieser Wille bekannt ist, dürfen sie die Behandlung nicht durchführen. In dem konkreten Fall dürfte das Problem darin liegen, dass die Ärzte die Hintergründe eben nicht genau kennen und der Patient sich nicht äussern kann.

Wenn ein Zeuge Jehovas innere Blutungen hat, aber eine Bluttransfusion für sich klar ablehnt, darf kein Arzt gegen den Willen dieses Menschen eine solche Behandlung durchführen.
Wenn ein Patient intensivmedizinische Behandlungen wie Beamtung, Reanimation, künstliche Ernährung etc. ablehnt, darf das ebenfalls nicht durchgeführt werden.
Wenn jemand eine dringende Operation benötigt, diese aber ablehnt, dann darf kein Arzt ihn operieren.

Alles andere wäre eine schwerste Verletzung der Menschenwürde.

[Liberty]

(07 Jan 2022, 16:41)
Im Falle von Covid-19 durchaus.

Wie genau verletze ich deine Menschenwürde, weil ich mich nicht impfen lasse?

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 15:42)

Das ist richtig, deswegen ist aber Freiheit nicht relativer definiert als die Menschenwürde.

Doch. Die Freiheit kann aufgrund von Gesetzen entzogen werden (Haftstrafe), die Würde nicht.

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 16:30)

Sich nicht impfen zu lassen verletzt aber nicht die Menschenwürde eines anderen Menschen mit gebrochenem Bein.

Ansonsten könnte man auch sagen, ein Raucher verletzt durch sein Rauchen meine Menschenwürde, weil er mit seiner selbstverschuldeten COPD ein Intensivbett belegt und ich dann nach einem unverschuldeten Unfall wegen ihm nicht mehr behandelt werden könnte.

Stimmt genau. Wenn so viele Raucher schwer erkranken würden, dass sie sämtliche Intensivbetten belegen und die Arbeitskraft des Krankenhauspersonals binden würden, dann würden sie damit grundlegende Rechte aller anderen Kranken einschränken. Und auch deren Würde, denn es ist unwürdig, unnötig lange auf eine notwendige Behandlung warten zu müssen oder gar nicht behandelt zu werden.

Wir haben selbst in Deutschland mancherorts schon jetzt das Problem, dass notwendige Krankenbehandlungen aufgeschoben werden müssen, weil die Kliniken mit den vielen Covid-Patienten überlastet sind. Menschen sterben an Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die eigentlich behandelbar wären, aber wegen der Verstopfung der Krankenhausbetten durch Covid-Patienten derzeit nicht zeitnah behandelt werden. In anderen europäischen Ländern ist das noch schlimmer. Z.B. in Großbritannien bilden sich vor den Notaufnahmen Schlangen von Rettungswagen, weil die Patienten nicht mehr schnell genug abgefertigt werden können. Und das nur, weil selbstsüchtige "Freiheitsfanatiker" auf ihrem Recht beharren, sich nicht impfen zu lassen? Wenn wir über eine Grippe (Endemie) reden, dann mag sowas gerechtfertigt sein. Wir haben es aber mit einer Pandemie zu tun, die das Gesundheitswesen und auch noch weitere Bereiche des öffentlichen Lebens (Polizei, Feuerwehr, Lebensmittelversorgung...) an den Rand der Leistungsfähigkeit zu bringen droht. Die individuelle Freiheit einzelner Menschen kann nicht auf derart extreme Weise ausgelebt werden, dass die Allgemeinheit schwere Nachteile in Kauf nehmen muss, um gefühlte Freiheiten Einzelner zu gewährleisten.

Das hat auch ein großer Teil der FDP inzwischen erkannt. Das ist es, was Gerhard Baum in dem weiter oben verlinkten Text gesagt hat. Ich persönlich bin eigentlich gegen eine Impfpflicht. Es ist aber zwingend erforderlich, dass der Impfgrad in Deutschland erhöht werden muss. Wenn dies ohne Impfpflicht nicht möglich ist, dann muss die Impfpflicht kommen. Es kann nicht sein, dass die Allgemeinheit leiden muss, weil ein paar Unbelehrbare auf ihren vermeintlichen Freiheitsrechten beharren. Die Alternative könnte nur so aussehen, dass notorische Impfverweigerer im Falle einer Covid-Erkrankung nicht mehr medizinisch behandelt werden dürfen. In dem Fall hätten sie die Folgen ihrer individuellen Entscheidung dann selbst und ganz allein zu tragen. Das will aber sicher niemand in diesem Land.

[Liberty]

(07 Jan 2022, 17:15)
Stimmt genau. Wenn so viele Raucher schwer erkranken würden, dass sie sämtliche Intensivbetten belegen und die Arbeitskraft des Krankenhauspersonals binden würden, dann würden sie damit grundlegende Rechte aller anderen Kranken einschränken. Und auch deren Würde, denn es ist unwürdig, unnötig lange auf eine notwendige Behandlung warten zu müssen oder gar nicht behandelt zu werden.

Es geht um die individuelle Menschenwürde und individuelle Grundrechte, nicht um Kollektive wie "die Raucher" und "die Ungeimpften".

Inwiefern verletze ich (jung, normalgewichtig, Nichtraucher, keine Vorerkrankungen) deine persönliche Menschenwürde dadurch, dass ich mich nicht impfen lasse?

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 17:52)

Es geht um die individuelle Menschenwürde und individuelle Grundrechte...

Nein. Es geht um die fragwürdige Grundhaltung, seine gefühlten "individuellen Rechte" ohne jede Rücksicht auf die Rechte anderer Menschen durchsetzen zu wollen. Deine Rechte finden aber dort ihre Grenzen, wo die Rechte anderer Menschen beginnen.

Inwiefern verletze ich (jung, normalgewichtig, Nichtraucher, keine Vorerkrankungen) deine persönliche Menschenwürde dadurch, dass ich mich nicht impfen lasse?

Das ist doch eigentlich sattsam erklärt worden.

Den Unterschied zwischen Pandemie und Endemie hast Du verstanden? Was Du durch Rauchen, Saufen, enthemmtes Fressen oder "Kontaktfreude" in einer Endemie mit Deiner Gesundheit machst, ist mir völlig egal. Du wirst medizinisch behandelt, liegst im Nebenzimmer, und mich muss das überhaupt nicht interessieren. Wenn allerdings in einer PANDEMIE ein paar Millionen Ich-fixierte Idioten nur an ihre eigenen gefühlten "Rechte" denken und das Gesundheitssystem zum Erliegen bringen, dann betrifft mich das sehr wohl! Dann schränkt das hemmungslose Ausleben Deiner gefühlten "Freiheitsrechte" nämlich meine Chancen ein, im Bedarfsfall angemessen medizinisch behandelt zu werden. Dann muss ich stundenlang, tagelang, wochenlang, vielleicht sogar vergeblich darauf warten, überhaupt behandelt zu werden. Das betrifft dann meine Würde. Auf jeden Fall betrifft es MEINE Freiheitsrechte. Und die muss ich nicht hinter Deinen gefühlten Freiheitsrechten hinten anstellen.

Entscheide Du für Dich allein. Aber fordere keine "Freiheiten" ein, die nur durch Missachtung meiner Freiheiten zu verwirklichen sind. Ich habe nicht die Pflicht, auf meine Freiheiten zu verzichten, um Deine Freiheitsansprüche zu erfüllen. Das gilt ganz besonders dann, wenn Rechtsstaatlichkeit und Freiheit von Menschen "beansprucht" werden, die den Rechtsstaat und liberale Rechte offen bekämpfen. Genau das tun die covidiotischen "Spaziergänger" nämlich. Inzwischen schreien sie sogar immer lauter und tätiger danach, das mit Gewalt zu tun.

Größere Teile der FDP haben das erkannt und äußern sich nun entsprechend.

[Alexyessin]

(07 Jan 2022, 16:44)

Wie genau verletze ich deine Menschenwürde, weil ich mich nicht impfen lasse?

Weil du damit die Pandemische Lage verlängern würdest.

[Kohlhaas]

Ich rufe mal den französichen Präsidenten als Zeugen auf: "Ungeimpfte gefährdeten das Leben und die Freiheit anderer".
Recht hat er!

[Andreas62]

Dieses Herumgeeier vom Lindner mit seiner "Freiheit",
der ist jetzt ein Grünbunter, egal wie er das beschönigen will.
Wenn ich den im TV sehe und höre, kommt mir der Kaffee hoch.
So ein opportunistischer Vogel, fürchterlich.

[Alexyessin]

(08 Jan 2022, 13:43)

Dieses Herumgeeier vom Lindner mit seiner "Freiheit",
der ist jetzt ein Grünbunter, egal wie er das beschönigen will.
Wenn ich den im TV sehe und höre, kommt mir der Kaffee hoch.
So ein opportunistischer Vogel, fürchterlich.

Definiere doch, was du unter "grünbunt" zu verstehen willst. Einfach mal eine Begrifflichkeit in den Raum schmeißen ist dürftig.

[conscience]

Der Linder hat die Chance die FPD dauerhaft auf 15-20 Prozent zu führen.
Der Mann hat Charisma, einer der wenigen Politiker die frei sprechen; er könnte allerdings die Balance verlieren und sich den Geldsäcken andienen - dann geht‘s für die Freien Demokraten wieder unter die 10 Prozent Marke oder eventuell sogar noch weiter runter.

[franzmannzini]

Das muß doch mal gesagt werden dürfen:
https://www.n-tv.de/politik/FDP-Politik ... 41892.html

Kretschmann habe gesagt, man müsse über nicht verhältnismäßige Maßnahmen im Kampf gegen die Corona-Pandemie diskutieren, kritisierte Rülke beim traditionellen Dreikönigstreffen der FDP. Wenn der Grüne zudem erkläre, man müsse den Hyperliberalismus auf den Prüfstand stellen, dann sei das genau betrachtet ein "Anschlag auf die liberale Demokratie und die Verfassungsnormen dieses Landes".
"Da will einer die parlamentarische Demokratie aushebeln und zu autoritären Strukturen zurückgehen", sagte Rülke.

Interview Kretschmann TAZ
https://taz.de/Kretschmann-ueber-Klima- ... /!5817676/

Dauerhaft?
Nein, natürlich nicht. Wenn wir die Pandemie niedergezwungen haben, dann werden die Freiheitsrechte wieder voll hergestellt. Das Versprechen geben wir. Aber da sind wir jetzt mitten in einer fundamentalen Debatte: Was heißt Freiheit im 21. Jahrhundert angesichts von Pandemie und der Klimakrise?

Ja, was heißt Freiheit ?

[Schnitter]

(09 Jan 2022, 01:02)
Ja, was heißt Freiheit ?

Freiheit heißt zumindest mal nicht dass ich das Recht darauf habe in meiner Freiheitsausübung anderen zu schaden.

Der Meinung bist du doch auch, oder ?

[franzmannzini]

(09 Jan 2022, 01:46)

Freiheit heißt zumindest mal nicht dass ich das Recht darauf habe in meiner Freiheitsausübung anderen zu schaden.

Der Meinung bist du doch auch, oder ?

Herr Kretschmann spricht von einer fundamentalen Debatte, und das ist alles was Dir dazu einfällt ?
Entscheidend ist doch wie groß der unmittelbare oder der mittelbare Schaden ist, gefühlt oder nachgewiesen, den jemand durch seine Freiheitsausübung herbei führt,
entweder gegen eine andere Person, gegen mehrere Personen oder gegen die Gesellschaft.
Wenn das Ziel sein sollte das dieser gegen Null konvergiert muß, dann gilt das auch für die individuelle Freiheitsausübung.
Die Frage lautet doch wohl eher:
Wie viel Freiheit müssen (können ?) wir uns leisten ?

[Atue001]

(07 Jan 2022, 17:52)

Es geht um die individuelle Menschenwürde und individuelle Grundrechte, nicht um Kollektive wie "die Raucher" und "die Ungeimpften".

Inwiefern verletze ich (jung, normalgewichtig, Nichtraucher, keine Vorerkrankungen) deine persönliche Menschenwürde dadurch, dass ich mich nicht impfen lasse?

Ich denke, man sollte hier nicht die Menschenwürde anbringen. Das ist das falsche Instrument.
Tatsächlich geht es um das Thema individuelle Freiheit, die abgewogen werden muss mit der gesellschaftlichen Freiheit.

Hier neigt die FDP unter Lindner dazu, die individuelle Freiheit sehr hoch zu bewerten, die gesellschaftliche Freiheit hingegen zu vernachlässigen.

Das Problem in der entsprechenden Argumentation ist aber, dass man zwar gut individuell begründen kann, warum es keine Impfpflicht geben soll......aber es ziemlich schwer wird zu begründen, warum Nicht-Geimpfte noch toleriert werden müssen.....
...beispielsweise in Pflegeberufen, wenn Nicht-Geimpfte Pfleger vulnerable Gruppen die ihnen anvertraut sind gefährden.
Oder auch, wenn ganze Schulklassen in Quarantäne müssen, weil einige wenige sich gegen die Impfung wehren.
Oder auch bei Schutzmaßnahmen - warum müssen ALLE Masken tragen, die nicht notwendig wären, wenn wir schon eine endemische Lage hätten.....die haben wir aber nicht, weil die fehlenden Impfungen eine schnelle Durchseuchung der Gesellschaft unmöglich machen, weil zu viele vor allem ungeimpfte doch unser Gesundheitssystem überfordern?


Darf also eine kleine Minderheit der Ungeimpften regelrecht bestimmen, wie das Verhalten der Mehrheit beschränkt werden muss, damit diese Minderheit mit geschützt wird? DAS ist das Dilemma, was die FDP intern auflösen muss. Individuelle Freiheit ist gut und schön.....aber wenn sie die Freiheit anderer einschränkt - wie weit darf sie das, und wo liegen da die Grenzen? Da ist die FDP inhaltlich auf einem Weg, der dem Individuum mehr Freiheit zugesteht, als der Gesellschaft insgesamt.


Mehrheitsfähig ist das nicht......

[Europa2050]

(09 Jan 2022, 02:10)

Ich denke, man sollte hier nicht die Menschenwürde anbringen. Das ist das falsche Instrument.
Tatsächlich geht es um das Thema individuelle Freiheit, die abgewogen werden muss mit der gesellschaftlichen Freiheit.

Hier neigt die FDP unter Lindner dazu, die individuelle Freiheit sehr hoch zu bewerten, die gesellschaftliche Freiheit hingegen zu vernachlässigen.

…

Darf also eine kleine Minderheit der Ungeimpften regelrecht bestimmen, wie das Verhalten der Mehrheit beschränkt werden muss, damit diese Minderheit mit geschützt wird? DAS ist das Dilemma, was die FDP intern auflösen muss. Individuelle Freiheit ist gut und schön.....aber wenn sie die Freiheit anderer einschränkt - wie weit darf sie das, und wo liegen da die Grenzen? Da ist die FDP inhaltlich auf einem Weg, der dem Individuum mehr Freiheit zugesteht, als der Gesellschaft insgesamt.

Mehrheitsfähig ist das nicht......

Mehrheitsfähig ist so eine Sache. Unabhängig von der aktuellen Diskussion, um nicht falsch verstanden zu werden: In den letzten 200 Jahren waren so viele Verbrechen gegen die Menschlichkeit lokal mehrheitsfsähig waren.
Oder eine Nummer kleiner - die Priorisierung der „Gesellschaftlichen Freiheit“ über individueller Freiheit oder Rechtsstaatlichkeit führt zu solchen Verwerfungen wie den Brexit oder die polnische Richterposse.

Und letztlich - der Gegensatz ist nicht Menschenwürde vs. Freiheit!
Die Selbstautonomie des Menschen - und zwar nicht aus gesellschaftlicher Gnade, sondern als menschliches Wesensmerkmal - ist vielmehr eine der Grunddefinitionen der Menschenwürde.
Aus der Selbstautonomie erwachsen die Forderung nach Individueller Freiheit, aber auch gleichen Rechten, Abwesenheit jeglicher Diskriminierung und indirekt auch Gesundheits-, Klimaschutz und Daseinsgrundversorgung.

Und weil das eben so viele sind und wir 83 Mio., wird es da Konflikte hoher Güter geben. Und die müssen gut abgewogen werden, und zwar vor dem Hintergrund rechtsstaatlicher Kriterien und immer im Wissen, dass man eigentlich zumindest anteilig „falsches“ tut.

Und da sind mir die Bauchschmerzen einer FDP allemal lieber als ein unumstößliches Impfpflicht ja/nein, wie es in anderen Parteien oft vorherrscht oder gar das „the winner takes it all“ einer Volksabstimmung.

[Andreas62]

(08 Jan 2022, 15:19)

Definiere doch, was du unter "grünbunt" zu verstehen willst. Einfach mal eine Begrifflichkeit in den Raum schmeißen ist dürftig.

Eigentlich ist das doch klar ohne großartige Erklärungen, ganz einfach das weltrettende Lager links der CDU.
Lindner gehört da nun dazu, will aber seiner Klientel immer noch verkaufen das er irgendwie die Freiheit verteidigt.
Bei den anderen Amplern wird zukünftig die individuelle Freiheit über Bord gehen, die Masse hat sich gewissen Notwendigkeiten unterordnen zu müssen die ganz einfach per Erlass verkündet werden, großartiges Rumgediskutiere Fehlanzeige.
Der Punkt wird erreicht werden wo eine Minderheit festlegt was für die Mehrheit gut zu sein hat.
Die FDP wird wegen Posten und Wichtigkeit einfach in diesem Orchester mitspielen.

[roli]

(07 Jan 2022, 16:30)

Sich nicht impfen zu lassen verletzt aber nicht die Menschenwürde eines anderen Menschen mit gebrochenem Bein.

Ansonsten könnte man auch sagen, ein Raucher verletzt durch sein Rauchen meine Menschenwürde, weil er mit seiner selbstverschuldeten COPD ein Intensivbett belegt und ich dann nach einem unverschuldeten Unfall wegen ihm nicht mehr behandelt werden könnte.

Die Verhältnismäßigkeit spielt schon eine Rolle.
Raucher überlasten nicht unser Gesundheitssystem.
Ungeimpfte eher.
Das sieht sogar die FDP inzwischen ein. Zumindest Manche.

[roli]

(07 Jan 2022, 17:52)

Es geht um die individuelle Menschenwürde und individuelle Grundrechte, nicht um Kollektive wie "die Raucher" und "die Ungeimpften".

Inwiefern verletze ich (jung, normalgewichtig, Nichtraucher, keine Vorerkrankungen) deine persönliche Menschenwürde dadurch, dass ich mich nicht impfen lasse?

Deswegen gibt es Länder, die führen eine Impfpflicht erst ab 50 ein.
Wäre durchaus auch eine Variante.
Gefärdete Jüngere sollten aber trotzdem aktiv werden und sich impfen lassen.

[roli]

(09 Jan 2022, 11:32)

Eigentlich ist das doch klar ohne großartige Erklärungen, ganz einfach das weltrettende Lager links der CDU.
Lindner gehört da nun dazu, will aber seiner Klientel immer noch verkaufen das er irgendwie die Freiheit verteidigt.
Bei den anderen Amplern wird zukünftig die individuelle Freiheit über Bord gehen, die Masse hat sich gewissen Notwendigkeiten unterordnen zu müssen die ganz einfach per Erlass verkündet werden, großartiges Rumgediskutiere Fehlanzeige.
Der Punkt wird erreicht werden wo eine Minderheit festlegt was für die Mehrheit gut zu sein hat.
Die FDP wird wegen Posten und Wichtigkeit einfach in diesem Orchester mitspielen.

Du hast nicht ganz unrecht, was die Ampel angeht.
Muss da an ein Interview denken, Welches man mit einem Grünen geführt hat.
Es ging um beschleunigte Verfahren bezüglich der Errichtung von WIndkrafträdern, wenn Bürger in der Kommune dagegen klagen.
Er sagte: "Wir müssen das schneller hinbekommen. Natürlich hat der Bürger das Recht zu klagen, aber die Verfahren müssen beschleunigt werden, damit wir mit dem Klimaschutz schneller voran kommen".
Ich interpertiere das so. Der Bürger hat seine Rechte, aber wir machen doch was wir wollen.
Sieht so die neue Politik aus? Ist die besser als die Alte?
Ich bin kein FDP-Fan aber ich bin froh, daß sie auch in der Regierung sind.

[Alexyessin]

(09 Jan 2022, 11:32)

Eigentlich ist das doch klar ohne großartige Erklärungen, ganz einfach das weltrettende Lager links der CDU.,,

Weltrettende Lager links der CDU. Wieder ein undefinierter Kampfbegriff. Versuch es doch mal mit seriösen Punkten.

[Alexyessin]

(09 Jan 2022, 20:50)

Genauso wie nichts aus dem angekündigten Freemdom Day wird.

Tja, wenn du meinst, dass eine pandemische Lage einfach eine andere wird, nur damit du einen Freedom Day bekommen möchtest, dann hast du in wissenschaftlichen Belangen wohl eher nur rudimentäre Ahnung.

[roli]

(09 Jan 2022, 19:05)

Wieviele Ungeimpfte 12jährige, 18jährige, 25jährige überlasten denn aktuell das Gesundheitssystem? Wieviele Ungeimpfte dieser Altersgruppe liegt aktuell wegen schwerer Covid-Erkrankung im Krankenhaus?

Und im Vergleich dazu: Wieviele Raucher mit COPD, verstopften Gefäßen und Herzinfarkten belegen aktuell ein Krankenhausbett?

in beiden Fällen eher die Älteren.
Die EInen belagern die Intensivstationen und verursachen Notstände, Überlastungen und Triagen.
Die Anderen eher nicht.
Nicht in der Masse.
Wäre mir zumindest nicht bekannt.

[Schnitter]

(09 Jan 2022, 02:00)
Entscheidend ist doch wie groß der unmittelbare oder der mittelbare Schaden ist, gefühlt oder nachgewiesen, den jemand durch seine Freiheitsausübung herbei führt,
entweder gegen eine andere Person, gegen mehrere Personen oder gegen die Gesellschaft.

Nun ja, er erwähnt ja 2 Themen deren Auswirkungen erwiesenermaßen SEHR GROSS sind.

Im Fall des Klimawandels noch deutlich erheblicher als bei der Corona Pandemie.

[Schnitter]

(09 Jan 2022, 20:50)
Genauso wie nichts aus dem angekündigten Freemdom Day wird.

Jemand der bezüglich dieser Pandemie einen "Freedom Day" ankündigt kann nur ein ahnungsloser Vollpfosten sein.

Er hat ja inzwischen zugegeben dass das idiotisch war, damit hat er einem Schwachkopf wie Boris Johnson zumindest schon mal was voraus

[Liegestuhl]

Maren Gilzer tritt für die FDP in der brandenburgischen Gemeinde Oberkrämer zur Bürgermeisterwahl an.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 22741.html

Wenn das man gut geht.

[Moses]

In diesem Forum ist bereits mehrfach darauf hingewiesen worden, dass ein respektvoller Umgang das Verhunzen von Namen ausschließt. Entsprechend erneut geschriebene Beiträge habe ich jetzt entsorgt.

Moses
Mod

[firlefanz11]

Im vergangenen Jahr setzen Pandemie und Inflation den Mittelstand zusehends unter Druck. Nun hat Finanzminister Lindner Pläne zur Entlastung präsentiert.

Finanzminister Christian Lindner drückt aufs Tempo bei der Umsetzung der auf internationaler Ebene beschlossenen globalen Mindeststeuer für Großunternehmen. Man wolle zeitnah einen nationalen Gesetzentwurf vorlegen, um die Regelungen zum 1. Januar 2023 einzuführen, sagte das Ministerium der "Wirtschaftswoche".

Um die in Pandemiezeiten besonders strapazierte Staatskasse zu schonen, will die FDP unter anderem Stellen im Regierungsapparat streichen. "Es gab an verschiedenen Stellen beim Bund einen Personalaufwuchs, der teils unnötig war. Wir werden überflüssig gewordene Stellen beim Bund wieder streichen", sagte FDP-Fraktionschef Christian Dürr der "Rheinischen Post".

Finanzminister Christian Lindner (FDP) hat angesichts der hohen Gas- und Energiepreise finanzielle Hilfen für ärmere Haushalte in Aussicht gestellt.

So hat man sich ein FDP geführtes Finanzministerium vorgstellt...!
Bleibt zu hoffen, dass insbesondere die Pläne zur längst überfälligen Entlastung des Mittelstands schnell u. umfassend umgesetzt werden...