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Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 15:39
von Ein Terraner
Kritikaster hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:27)

Ah, okay, das meinst Du.

Wesentlicher ist aus meiner Sicht zwar das Lob für omgs Bereitschaft, etwas zu ändern, aber ja, grundsätzlich kann niemand, der mit bestehenden Zuständen unzufrieden ist, darauf hoffen, dass andere das in ihrem Sinne "richten".
Dies gesagt, ist es natürlich ein Trugschluß, meinen Aufruf zu Eigeninitiative damit gleichzusetzen, dass ich "diese Art der Diskriminierung (Deine Wertung) also für in Ordnung" hielte.
Ich finde das in Deutschland vom staatlichen Schulsystem zu erwarten wäre das bei diesem Thema niemand benachteiligt wird, wenn dann würde ich es eher anders herum erwarten. Staatlich organisierter allgemeiner Ethik unterricht als Plicht für alle und ein Privatvergnügen wie Religion als optionaler Zusatzunterricht(Kirchlich finanziert, mit Raummiete ;) ). Sich etwas im Grunde selbstverständliches zu erkämpfen sollte eigentlich nicht Aufgabe von einzelnen Bürgern sein.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 15:48
von Kritikaster
Ein Terraner hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:39)

Ich finde das in Deutschland vom staatlichen Schulsystem zu erwarten wäre das bei diesem Thema niemand benachteiligt wird, wenn dann würde ich es eher anders herum erwarten. Staatlich organisierter allgemeiner Ethik unterricht als Plicht für alle und ein Privatvergnügen wie Religion als optionaler Zusatzunterricht(Kirchlich finanziert, mit Raummiete ;) ). Sich etwas im Grunde selbstverständliches zu erkämpfen sollte eigentlich nicht Aufgabe von einzelnen Bürgern sein.
Kann man aus guten Gründen so sehen.
Nur bleibt es dabei, dass sich das kaum ändern wird, wenn Eltern wie omg, die ja sehr respektable Gründe für ihre Position ins Feld führen können, in der konkreten Situation die Konfrontation scheuen. Man sollte doch bei den zurückgehenden Zahlen an Kirchenmitgliedern davon ausgehen können, dass auch er im Kreis der Eltern mit seiner Ansicht nicht allein steht. Da sollten sich schon mal im näheren Umfeld Verbündete finden lassen.

Also, frisch ans Werk gemäß dem Motto: "Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt!"

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 15:49
von gödelchen
That's me hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:33)

Wie denn, es kommen doch nur Allgemeinplätzchen ohne Substanz und Äpfel-Birnen-Vergleiche.
Aus deine Post entnehme ich, dass du nur subaltern mit den Dingen beschäftigt warst. Deine Provokationen aus dem Staus eines, der wenig weiß, darf ich vernachlässigen. Mache dich schlau. der Staat verdient !! ein großen Batzen daran ( wesentlich mehr Einnahmen nur für ihn!, als für die Kosten der Erhebung der KiSt ausgeben muss) an dem Konstrukt KiSt.

Nur noch als letzte Randbemerkung zu deiner schmalbrüstigen Aufstellung. Die Verfassung der BRD hat mit der Trennung von Staat und Religion nichts am Hut. Sie gibt dem Staat die strikte Religionsneutralität vor. Diese muss sie aktiv aufrechterhalten. Das macht unsere Betrachtung der / in der Frage Religion so toll geschmeidig. Besonders dahin zu dem, was die Institutionen Kirchen in der gesellschaftlichen Gestaltung der BRD so veranstalten auch unter den Begriff Kultur (als staatlich zu fördernde Aufgabe) fällt (dies zu deiner völlig falschen und verkrampften Aufstellung in der Sache und deinem unzutreffenden Argument in Sachen Sonderausgaben-Abzug).

Mehr ist hier nicht zu sagen.

Danke nochmal für die Unterhaltung.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 15:56
von Ein Terraner
gödelchen hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:49)

Aus deine Post entnehme ich, dass du nur subaltern mit den Dingen beschäftigt warst. Deine Provokationen aus dem Staus eines, der wenig weiß, darf ich vernachlässigen. Mache dich schlau. der Staat verdient !! ein großen Batzen daran ( wesentlich mehr Einnahmen nur für ihn!, als für die Kosten der Erhebung der KiSt ausgeben muss) an dem Konstrukt KiSt.

Quellen, Nachweise?

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 15:59
von That's me
gödelchen hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:49)

Mache dich schlau. der Staat verdient !! ein großen Batzen daran ( wesentlich mehr Einnahmen nur für ihn!, als für die Kosten der Erhebung der KiSt ausgeben muss) an dem Konstrukt KiSt.
Du behauptest, also bist auch du den Beweis schuldig. Du wurdest auch von einem anderen User bereits danach gefragt.
Gekommen ist da bisher nichts, als eine reine Behauptung, die du nicht durch Fakten belegt hast.

Also was willst du eigentlich?

Liefere mal etwas, außer Meinung, dann kann auch ein Gespräch beginnen.
Ein Terraner hat geschrieben:(04 Jun 2017, 15:39)

Staatlich organisierter allgemeiner Ethik unterricht als Plicht für alle und ein Privatvergnügen wie Religion als optionaler Zusatzunterricht(Kirchlich finanziert, mit Raummiete ;) ). Sich etwas im Grunde selbstverständliches zu erkämpfen sollte eigentlich nicht Aufgabe von einzelnen Bürgern sein.
Das sehe ich auch so. Das wäre ok. Ist ja gut, wenn die Kids über alle Religionen und Weltanschauungen und Ethik etwas lernen.
Da sollte dann aber auch Umgang miteinander hinein. Fremdenfeindlichkeit, Xenophobie, Kommunikationslehre etc.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 18:07
von Progressiver
Kleiner Tipp: Der Staat verliert durch die Privilegierung der Kirchen einige Milliarden Euros. Wenn es diese aber nicht gäbe, müsste die Öffentliche Hand die ganzen sozialen Aufgaben selbst übernehmen, die die Kirchen da für ihn machen. Eigentlich ist er ja auch dazu verpflichtet. Indem er aber bestimmte Dinge an die Kirchen outsorced, spart er viel Geld. Diese haben ihr eigenes Arbeitsrecht und dürfen wie ein Staat im Staate agieren. Und die Bezahlung der Angestellten ist wirklich ein "Gotteslohn". Oder für Atheisten: Ein Hungerlohn! Gäbe es die Kirchen nicht, müsste der Staat also nicht nur die Sozialaufgaben übernehmen, sondern auch den Angestellten einen anständigen Lohn zahlen. Da er aber diese Dinge an die Kirchen ausgelagert hat, verdient er im Endeffekt auch noch an der Ausbeutung der kirchlichen Lohnsklaven. Hier herrscht also wirklich ein "Geben und Nehmen" zwischen Staat und Kirche. Bzw. gegenüber den Kirchenmitgliedern ein "Teile und Herrsche".

Was die Kirchensteuer betrifft: Ich bin circa 1995/96 ausgetreten. Das war noch vor meinem Abitur. Ich musste damals 20 oder 25 Mark zahlen. Aber kirchensteuermäßig bin ich noch nie belästigt worden. Ethikunterricht hatte ich ab Klasse 11. Auch das stellte kein Problem dar. Die Inhalte überschneiden sich natürlich dann immer noch mit dem Religionsunterricht. Die Begründungen für ethische Normen sind aber nachvollziehbarer. Auf Ethik würde ich, wenn ich noch einmal zur Schule gehen müsste, nicht verzichten wollen. Ebenso nicht auf den Philosophieunterricht in Klassenstufe zwölf. Lächerlich fand ich dagegen, dass der Rektor eine schriftliche Einverständniserklärung der Eltern wollte, wenn man zu Ethik wechseln wollte. Gewisse Schikanen gab es also auch bei uns. Wie das heute ist, weiß ich aber nicht.

Und für den Fall, dass die Kirche irgendwie Geld von einem verlangen will, empfehle ich, das Dokument aufzubewahren, auf dem steht, dass man ausgetreten ist.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 20:26
von Misterfritz
Progressiver hat geschrieben:(04 Jun 2017, 18:07)

Kleiner Tipp: Der Staat verliert durch die Privilegierung der Kirchen einige Milliarden Euros. Wenn es diese aber nicht gäbe, müsste die Öffentliche Hand die ganzen sozialen Aufgaben selbst übernehmen, die die Kirchen da für ihn machen. Eigentlich ist er ja auch dazu verpflichtet. Indem er aber bestimmte Dinge an die Kirchen outsorced, spart er viel Geld.
Das ist Blödsinn!
Nenne mir bitte eine soziale Leistung, die sich die Kirchen nicht von Staat oder Krankenkassen zahlen lassen.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 20:43
von Progressiver
Misterfritz hat geschrieben:(04 Jun 2017, 20:26)

Das ist Blödsinn!
Nenne mir bitte eine soziale Leistung, die sich die Kirchen nicht von Staat oder Krankenkassen zahlen lassen.
Natürlich verdienen auch die Kirchen gut an dieser Sache mit.

Meine Behauptung war, kurz gesagt: Beschäftigte im Öffentlichen Dienst kommen den Staat teurer als die Kirchenbedienstete mit Niedriglohn. Letztere haben zudem meines Wissens nicht einmal ein richtiges Streikrecht!

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: So 4. Jun 2017, 21:14
von Ein Terraner
gödelchen hat geschrieben:(04 Jun 2017, 20:35)

Spinner !!!!!!

Nur für dich als Einstieg.
Wie hoch sind gleich nochmal die Einnahmen durch die Verwaltungsgebühr 2-4% ?
Die gezahlte Kirchensteuer ist gemäß § 10 Abs. 1 Nr. 4 EStG als Sonderausgabe vom Gesamtbetrag der Einkünfte abziehbar. Das Bundesministerium der Finanzen hat die dadurch verursachten Steuermindereinnahmen für das Jahr 2014 mit 3,38 Mrd. Euro prognostiziert (24. Subventionsbericht, August 2013).[31]
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenst ... derausgabe

und jetzt verpiss dich...!

Hochachtungsvoll der Versucher.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Mo 5. Jun 2017, 09:55
von immernoch_ratlos
Geht es hier noch um das Stoppen von Kirchensubventionen :?:

Eher nein. Hier wird besonders durch die nicht ungeschickte Lenkung der Diskussion versucht zu bekräftigen, Religion ist gut, keineswegs Privatsache und wichtiger Bestandteil dieses Staates.

Sämtliche Staatskirchenverträge sind ein unwiderlegbarer Beweis dafür ja, der Staat ist insofern getrennt von der Religion, "man" hat - im Prinzip hat die Demokratie entschieden - den hier historisch verankerten Religionen einen eigene Staat im Staat dauerhaft zu "gestatten".

Alle finanziellen Verknüpfungen sind die Folge einer nun zweitausendjährigen "christlichen Tradition". Die einzige Veränderung (welche Basis für all diese Zusammenhänge ist), kam politisch und faktisch von Napoléon Bonaparte. Eine besondere Form der Annektion mit Opfern und Gewinnern.

Dabei ging es ausschließlich um das Aneignen weltlicher Güter, welche hauptsächlich die katholischen Kirche über die Jahrhunderte zusammengerafft hatte. Gleichzeitig fielen sog. "geistliche Fürstentümer - kirchliche Herrschaftsgebiete" den damaligen Siegern zu.

Was die "geistige Säkularisation" angeht, die hat sich entgegen der Behauptung, es habe eine breit angelegte "Säkularisierung" auch auf dieser Ebene stattgefunden, inzwischen längst als "unwahr" herausgestellt. Die christliche Konditionierung weitester Bevölkerungsteile, bis in unsere Tage, war zu kostbar für den Machterhalt, um diesen Teil ernsthaft in Frage zu stellen.

Seit dem 8. Mai 1646 war die Teilung in die beiden Varianten christlicher Religion durch den " Westfälischen Frieden in Münster" festgeschrieben worden. Hier fand die erste Säkularisierungswelle statt. "Anerkannt protestantische Gebiete (den Machthabern dort selbstverständlich), übernahmen, "säkularisierten", die noch vorhandene Bevölkerung nebst den vormals katholischen weltlichen Gütern. Damals, war Bevölkerung mindest so wertvoll, wie das "feste Inventar".

Daran hat sich bis Heute wenig geändert, ein "Gläubiger" ist auf neuere Art, eine "Einkommensquelle". Betrachtet man diese Aufteilung nach dem sog. "30jährigen Krieg" und die spätere zu Beginn des 19. Jahrhunderts (Linksrheinische Départements Deutschlands 1802, folgend 1803. der Rechtsrheinische Gebiete) oder all die anderen, weniger bekannten Säkularisierungen in ganz Europa zuvor, geht es allenfalls ganz unbedeutend um eine quasi "geistige Säkularisierung" der Menschen in diesen Gebieten.

Nun sind die und waren "Kirchen" nicht machtlos - auch wenn, definitiv, die katholische Kirche die größten Einbusen hinnehmen musste.

Was immer noch seit den Ereignissen 1802 / 1803 - das sind nun ~215 Jahre - danach fort wirkt, sind die "berechtigten Forderungen" hauptsächlich der katholischen Kirche, welche ihre teilweise reichen Klöster, ihre fürstbischöflichen Residenzen und all die Arbeitskräfte, die steuerzahlenden Begüterten in den annektieren Gebieten verloren.

Unabhängig der sozialen Folgen für die Menschen, welche damit gleich auch ihre Religion "zwangsgetauscht" vorfanden, der schwerwiegende Teil, war immer der finanzielle Verlust, der sich daraus ergab. Das wurde (schließlich ist der "Heilige Stuhl" nicht irgendwer) bereits in den Jahren nach diesen Ereignissen in sog. "Staatsleistungen" - auf Dauer angelegten Leistungsverpflichtungen der Länder an die Glaubensgemeinschaften gewandelt und wie viel des historischen "Mülls" in die sog. "Weimarer Verfassung" weitergereicht und wen wundert das, dieser Teil der Verpflichtungen wurde in das GG der Bundesrepublik Deutschland ohne Veränderungen übertragen.

Was hier und in anderen Foren von den allermeisten Usern meist nicht verstanden wird, in der Geschichte gibt es kein "Tabula Rasa". Kultur ist eine niemals endende Folge der Geschichte. Alles ist da mit allem verwoben. Wie Politik (im Prinzip nichts anders wie Geschichte), ist "Geschichte Chaos 2. Ordnung" Ein "nichtlineares, dynamisches System" - unvorhersagbar - aber "abhängig deterministisch". Meint, alles wirkt sich weiter und unvorhersehbar aus. Im Rückblick, den muss man dann allerdings ohne vorgefasste Meinung betreiben, wird klar, warum die letzten Ereignisse die bekannt sind, so und nicht anders verlaufen sind.

Um all das zu verändern (was hier im Mittelpunkt steht), müsste man viele Ereignisse der Vergangenheit verändern. Das dies bislang unmöglich ist, dürfte selbst den größten Ignoranten inzwischen dämmern. Derzeit ist mir keine Ereigniskette ("ein" Ereignis ist viel zu wenig !) bekannt, welche zunächst Religion komplett aus ALLEN Köpfen verschwinden ließe. Daraus folgt durchaus chaotisch, aber deterministisch, nichts wesentliches wird sich an dem Stand deutscher "Kirchenfinanzierung" ändern.

Mit einer Ausnahme, es ist zu befürchten, das nach all dem Geschwätz wie sehr doch der Islam inzwischen "zu Deutschland gehöre", diese "dritte abrahamsche Religion" den beiden ersten gleich gestellt wird und eine weitere Religion nicht nur "toleriert", sondern integraler Bestandteil unseres Gemeinwesens wird - mit all den Privilegien, welche die bislang vier "anerkannten" Religionen genießen.

Womit der erste Schritt - hin zum Gottesstaat - durch die Instanzen vollzogen wäre. Weil alle Nichtreligiösen (entgegen der ständigen Versuche (auch) hier, ihnen diesen Status von hinten durchs Knie zu geben), um sie quasi als "Glaubensgemeinschaft" zu deklarieren, was sie auf Grund des Fehlens jegliche den "Religionen" vergleichbaren Apparats (Priester, allseitig anerkannte Glaubenslehre und Ziel), niemals waren und sein werden. Der einzige Ausweg, "Religion zweiter Klasse" eine "gottlose Ideologie" scheidet aus, es sei denn, jemand hätte da eine neue noch unverbrauchte Idee.

Ob es sich lohnt, gegen diese nun wirklich fest verankerte "religiöse Komponente" unserer Kultur aufzubegehren, muss jeder selbst entscheiden.

Was sich allerdings noch "lohnen" könnte, ist die Abwehr gegen das Eindringen einer weitere Religion, des Islam in unsere Kultur. Doch zu viele toleranzvernebelte sind jetzt schon bereit die ersten Schritte dieser gewaltbereiten Religion aus der selbstgewählten Diaspora nicht nur zu erlauben, nein nachhaltig zu fördern - Religionsunterricht ("selbstverständlich" unter staatliche Aufsicht) sind die ersten Schritte.

So als würde man es erlauben - wahlweise den Faschismus, Kommunismus und den Nationalsozialismus, als tolerable Weltanschauung "seinen Platz in einer Demokratie" einräumen wollen. "Selbstverständlich" unter staatliche Aufsicht, wobei die Dozenten an den Hochschulen allein durch die jeweilige Gemeinschaft bestimmt werden. Wer glaubt, das wäre unmöglich, sollte sich mal das "Reichskonkordat von 1933" näher ansehen. Dort wurde genau dies für die Katholen festgeschrieben. :dead:

Unterm Strich, die finanziellen Folgen aus der nur vermeintlichen Säkularisation, sind im Vergleich zu der eben nicht stattgefunden geistigen Säkularisation wohl eine unausweichliche Folgeerscheinung - deterministisch sehr ordentlich begründet. Wie mag wohl die weitere Geschichte verlaufen ?

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Mo 5. Jun 2017, 10:38
von Ein Terraner
gödelchen hat geschrieben:(05 Jun 2017, 06:39)

Wie albern ist das denn ?
Wenn dir deine eigenen Zahlen nicht zusagen kann ich dir auch nicht helfen.

gödelchen hat geschrieben:(05 Jun 2017, 06:39)

an Greenpeace hat den selben Stellenwert in der Sache,
Greenpeace wird mit 3,5 Milliarden Subventioniert und der Staat verwaltet für Greenpeace auch noch die Mitgliedsgebühr? Krasse Sache das.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Mo 5. Jun 2017, 11:01
von Ein Terraner
immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Jun 2017, 09:55)

Was sich allerdings noch "lohnen" könnte, ist die Abwehr gegen das Eindringen einer weitere Religion, des Islam in unsere Kultur.
Ist doch alles die selbe Scheiße, mal von den Geschichtlichen Verwicklungen abgesehen ist doch der einzige Unterschied das hier das Christentum so gut wie keiner mehr tot ernst nimmt und immer weniger daran Glauben. Aber so lange ist das noch nicht her das auch in Europa Menschen im Namen Gotten getötet wurden. Alleine wenn man bedenkt was das Christentum eine Zeit lang den Weibchen unserer Species angetan hat, dagegen ist ein Burka was richtig nettes. Aber nochmal ein Mittelalter brauchen wir hier wirklich nicht, egal mit welcher Religion.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Mo 5. Jun 2017, 12:39
von omg
@kritikaster: Als ich damals in der Berufsschule war und mit denselben Schikanen zu tun hatte, war mir das Thema noch relativ egal. Da hatte ich andere Interessen. Jetzt ist meine Tochter betroffen und da ich kein religiöser Fanatiker bin, muss ich den Wunsch meiner Tochter respektieren und eben keinen Aufstand machen (zumindest nicht bei ihr in der Schule). Den einzigen Weg den ich sehe, ist eben, mich in der einzigen Partei, die für dieses Thema eintritt, zu engagieren. Werbung für Unterschriften oder neue Mitglieder zu machen. Je mehr Leute dabei mitmachen, desto höher die Chance etwas zu bewirken. Wenn man nichts tut wird sich garantiert nichts verändern, wenn man was versucht hat man zumindest eine Chance etwas zu verändern.
Frauenwahlrecht (u.a.) wurde doch auch gegen die Kirchen durchgesetzt. Da haben bestimmt auch einige gesagt, dass das unmöglich sei. Klar die Motivation war damals wahrscheinlich größer, weil die Ungerechtigkeit deutlich sichtbar war. Jetzt wird uns ja quasi heimlich, dass Geld aus der Tasche gezogen. Kaum einer bekommt es mit. Das muss eben öffentlich gemacht werden, um mehr motivierte Anhänger zu gewinnen und das kann jeder leisten.

@immernoch_ratlos:
immernoch_ratlos hat geschrieben:Der einzige Ausweg, "Religion zweiter Klasse" eine "gottlose Ideologie" scheidet aus, es sei denn, jemand hätte da eine neue noch unverbrauchte Idee.
Da gibt es zum Bespiel die "Kirche des fliegenden Spaghettimonster".
https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegende ... ttimonster
immernoch_ratlos hat geschrieben:Ob es sich lohnt, gegen diese nun wirklich fest verankerte "religiöse Komponente" unserer Kultur aufzubegehren, muss jeder selbst entscheiden.
Wie oben schon geschrieben klar lohnt es sich! Im schlimmsten Fall, kann es passieren das der Status Quo bestehen bleibt. Aber man hat die Chance, dass ein oder andere durchzusetzen.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Mo 5. Jun 2017, 13:56
von Kritikaster
omg hat geschrieben:(05 Jun 2017, 12:39)

Den einzigen Weg den ich sehe, ist eben, mich in der einzigen Partei, die für dieses Thema eintritt, zu engagieren. Werbung für Unterschriften oder neue Mitglieder zu machen. Je mehr Leute dabei mitmachen, desto höher die Chance etwas zu bewirken. Wenn man nichts tut wird sich garantiert nichts verändern, wenn man was versucht hat man zumindest eine Chance etwas zu verändern.
Frauenwahlrecht (u.a.) wurde doch auch gegen die Kirchen durchgesetzt. Da haben bestimmt auch einige gesagt, dass das unmöglich sei. Klar die Motivation war damals wahrscheinlich größer, weil die Ungerechtigkeit deutlich sichtbar war. Jetzt wird uns ja quasi heimlich, dass Geld aus der Tasche gezogen. Kaum einer bekommt es mit. Das muss eben öffentlich gemacht werden, um mehr motivierte Anhänger zu gewinnen und das kann jeder leisten.

Wie oben schon geschrieben klar lohnt es sich! Im schlimmsten Fall, kann es passieren das der Status Quo bestehen bleibt. Aber man hat die Chance, dass ein oder andere durchzusetzen.
Da sprichst Du mir 100%ig aus der Seele!

Ich teile zwar in der Sache nicht Deine Sichtweise, aber Du hast meine Anerkennung für Deinen Einsatz. Liegt auch daran, dass ich selbst schon einmal an einer Parteigründung und deren Aufbau beteiligt war und also einschätzen kann, welche Arbeit damit verbunden ist. ;)

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Mo 5. Jun 2017, 18:40
von immernoch_ratlos
Es ist schön da ab und an jemand versucht etwas zu verändern. Die Kirche des "Fliegendes Spaghettimonster" ist ein relativ alter Hut und bis vor einiger Zeit hatte ich das "FSM" Logo als zeitweiligen Avatar gewählt :D

Mit Parodien erreichst Du nur Leute die sowieso ungefähr ähnlich ticken. Ein netter Ansatz, der allerdings für viele bereits ein Verständnis einfordert, welches "in der Breite" schlicht nicht vorhanden ist.

Auch nicht für die Forderungen welch Deine Partei da aufstellt. Wie wenig Interesse außerhalb Deiner Partei und den der Idee positiv eingestellten kleinen Kreis, tatsächlich besteht, sollten die kurzen Perioden, wo solche Meldungen wie der Bischof Tebartz-van Eltz für etwas Aufregung sorgen bei all den sonst völlig Uninteressierten, jedem zu Nachdenken Anlass geben. Selbst, wenn man versucht die lieben Zeitgenossen "zu Jagd zutragen" kommt wenig bis nichts dabei heraus.

Es gibt eine Menge anderer Probleme, für die es sich lohnt Einsatz zu zeigen. Doch auch dort, im ureigensten Eigeninteresse von nicht weniger als der gesamten Menschheit, ist bis die Katastrophen sich nach und nach einstellen, eher mit wenig Interesse zu rechnen. Schlicht was Religion - Kirchen und Kosten aus diesem Feld angeht. Die allermeisten interessiert das nicht oder die Kosten sind als unabänderliches "Schicksal" bei vielen längst eingepreist. Nur zwei weitere Links zu Meldungen, welche niemanden so recht "hinterm Ofen hervorlocken" : Quelle : StN.de "Kirchen-Blog: Was Kirchen wert sind - 1 Euro und kein Cent mehr" Tendenz "Harmlos mit Spuren leichter Kritik versetzt". Auch das interessiert nicht wirklich : "Grundbesitz und Gebäude der Kirchen in Deutschland" Ohne Haftung - schon lange sind die beiden Kirchen mit Abstand die größten Immobilieneigentümer in D. Oder diese Zusammenfassung : Quelle : SDZ "Steuern, Spenden, Staatszuschüsse - So finanziert sich die katholische Kirche" Ein Jahr zuvor : Quelle : SDZ "Finanzierung der Kirchen - Sponsored by Steuerzahler
SDZ hat geschrieben:Geheuchelte Gesprächsbereitschaft

Natürlich, die Kirche verbittet sich Einmischung von außen. So macht sie das immer. Sie betreibt Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser. Fast alles dort wird aus Steuermitteln oder aus den Kassen der Sozialversicherungen bezahlt, zum Teil bis zu 100 Prozent. Das ist auch zunächst völlig in Ordnung so.

Das Problem ist: Die Kirchen verwenden für ihre sozialen Dienste zwar kaum eigene Mittel. Aber wie ihre Mitarbeiter bezahlt werden, ob sie streiken dürfen, welche Rechte sie haben - das bestimmen die Kirchen selbst. Nein, da darf ihnen niemand reinreden. Den Gläubigen ist das schon schwer zu vermitteln. Eine konfessionslose Erzieherin findet in manchen ländlichen Gebieten allein deshalb keinen Job, weil es dort ausschließlich konfessionsgebundene Kindergärten gibt.

Wer die Musik bezahlt, der sagt auch, was gespielt wird? Geht es um Kirchenbelange, dann gilt dieser Satz nicht. :mad2:

Ja, die Kirche darf, soll, sie muss sich sozial engagieren. Aber glaube doch bitte keiner, dass die Caritas auch nur ein Krankenhaus betreibt, das sich wirtschaftlich nicht rechnet. Caritas und Diakonie haben längst konzernähnliche Strukturen ausgebildet. Selbst die Sachbearbeiterin für das Freiwillige Soziale Jahr bekommt ihr Geld letztlich vom Staat, weil der das FSJ finanziert. Das ist kein Verbrechen. Auch freie Wohlfahrtsträger arbeiten so. Aber die greifen auch nicht tief in das Privatleben ihrer Mitarbeiter ein, wie es die Kirchen als der nach dem Staat größte Arbeitgeber in diesem Land tun.

Unübersehbare Kosten

Kirchen sollen Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen betreiben. Dann kann dort gerne in jedem Zimmer ein Kreuz hängen und Nonnen sollen ihren Dienst tun. Aber der immer wieder vollzogene Rausschmiss von geschiedenen, wiederverheirateten Krankenschwestern, Ärzten, Kindergärtnerinnen und Lehrern bleibt ein alltäglicher Skandal.

So wie die anhaltenden Entschädigungszahlungen ein Skandal sind. Die Kirchen sind juristisch im Recht. Warum sollten sie auch freiwillig auf die Milliarden verzichten, die ihnen Muslime, Juden und Atheisten über ihre Steuerschuld eher unfreiwillig zukommen lassen? Die Antwort wäre einfach: Weil es ihre moralische Pflicht wäre.

Nach 200 Jahren dürften die Enteignungen mehr als kompensiert sein. Das Grundgesetz sieht ausdrücklich vor, dass die Zahlungen nicht ewig weitergehen können. 2010 gab es zwischen Kirchen und Ländern erste Gespräche in diese Richtung, sie scheiterten.

Die Kirchen heucheln ihre Gesprächsbereitschaft bisher nur vor. In Wahrheit wollen sie nur noch mehr Geld. Eine Abfindung für die entgangenen Einnahmen, wenn sie einer Aufhebung des Reichsdeputationshauptschlusses zustimmen. Das Geld für 25 Jahre auf einen Schlag, das war die Forderung. Macht zwölf Milliarden Euro. Unbezahlbar.
Wer angesichts der immer gleichen kurzen "Aufmerksamkeit" und Entrüstung, glaubt, irgend etwas könne da eine Änderung bewirken, ist einer der wahren aber sehr naiven Gläubigen. "Das Volk" hat sich längst mit diesen Verhältnissen abgefunden. Sollte es tatsächlich zu Veränderungen Anlass geben, wird die Kirchenlobby alles daran setzen diese "Revolution" mit Weihwasser und Weihrauch zu ersticken.

Da keiner eine einigermaßen klare Vorstellung davon hat, was nach dem Tode tatsächlich zu erwarten ist, werden viele schon deswegen kneifen. Wer sich schon durch die geringe Kriminalität in D weitaus mehr bedroht sieht, als durchaus reale Krankenhauskeime und andere "Einwirkungen", der wird auch dem "lieben Gott" keinesfalls auf die Füße treten wollen :?

Was mich selbst angeht, ich habe bereits ein "Betätigungsfeld" das mir für unser irdisches Dasein höchst notwendig erscheint und meine Hirn gebe ich für kein Parteibuch dieser Welt ab :p Unterstützen kann man auch ohne Parteimitglied zu sein...

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Di 6. Jun 2017, 11:24
von omg
@immernoch_ratlos: Bis vor ein paar Monaten dachte ich noch, die Kirchen bekommen lediglich die Kirchensteuer. Da dachte ich "ok bezahlen ja eh nur die Gläubigen, was solls". Einziger Dorn im Auge, war das mit dem Religionsunterricht. Dann habe ich mich näher mit dem Thema beschäftigt und festgestellt wie tief der Sumpf ist. Wie viel ich, als Konfessionsfreier, über meinen Steuern den Kirchen zukommen lasse, wie die Kirchenlobby im Bundestag mit entscheidet, obwohl die in keinster Weise gewählt wurden, wie die Kirchen in Gremien der ÖR sitzen und über das Fernsehprogramm mit entscheiden usw.
Das sind für mich inakzeptable Zustände. Wenn ich dann im Bekanntenkreis darüber diskutiere, werde ich immer ungläubig angeschaut und fast schon als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, weil sich keiner vorstellen kann, dass das tatsächlich so ist. Damit will ich sagen, nur wenigen ist bewusst wie tief der Sumpf ist. Es geht also darum, die Leute aufzuklären.

mfg omg

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Di 6. Jun 2017, 11:50
von Ein Terraner
omg hat geschrieben:(06 Jun 2017, 11:24)

Es geht also darum, die Leute aufzuklären.
Aufklärung, der natürliche Feind von Kirche und Religion. :cool:

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 09:42
von That's me
immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Jun 2017, 09:55)

Derzeit ist mir keine Ereigniskette ("ein" Ereignis ist viel zu wenig !) bekannt, welche zunächst Religion komplett aus ALLEN Köpfen verschwinden ließe.
Leider nicht, aber man könnte und sollte sie deshalb komplett aus den Gesetzen und dem GG herausnehmen, die Anerkennung als Körperschaften des öff. Rechtes abschaffen.
immernoch_ratlos hat geschrieben:Daraus folgt durchaus chaotisch, aber deterministisch, nichts wesentliches wird sich an dem Stand deutscher "Kirchenfinanzierung" ändern.
Wären die Konkordate nicht, wäre es einfacher. Auch steht das Eigentum der Kirchen unter dem Schutz des GG und es darf nicht enteignet werden. Die Perversion daran ist, dass es leider völlig egal ist, dass das Kircheneigentum selbst durch Enteignung, Raub und Unterdrückung angeeignet wurde. :mad2:
immernoch_ratlos hat geschrieben:Mit einer Ausnahme, es ist zu befürchten, das nach all dem Geschwätz wie sehr doch der Islam inzwischen "zu Deutschland gehöre", diese "dritte abrahamsche Religion" den beiden ersten gleich gestellt wird und eine weitere Religion nicht nur "toleriert", sondern integraler Bestandteil unseres Gemeinwesens wird - mit all den Privilegien, welche die bislang vier "anerkannten" Religionen genießen.
Der einzige Ausweg, "Religion zweiter Klasse" eine "gottlose Ideologie" scheidet aus, es sei denn, jemand hätte da eine neue noch unverbrauchte Idee.
Ob es sich lohnt, gegen diese nun wirklich fest verankerte "religiöse Komponente" unserer Kultur aufzubegehren, muss jeder selbst entscheiden.
Klar würde sich das lohnen, aber wie du selbst festgestellt hast, geht dies nur, wenn man sämtlichen Religionsgemeinschaften staatliche Privilegien entzieht.
Und warum dies nicht gemacht wird? Geld, und weil der Staat vermutlich meint, er wäre von den "Dienstleistungen" der Kirche abhängig.
Ist er aber nicht. Entzieht man den Kirchen die Geldeinnahmequellen durch KH, KiGas, "Beschäftigungseinrichtigungen" für 1 € Jobber etc. im Bereich "Sozialindustrie", die den 1. Arbeitsmarkt kaputt machen und sogar Festangestellte entlassen werden, dann verkrümeln sich die Kirchl. Institutionen auf Dauer auch wieder. Zudem gibt es noch genug andere Wohlfahrtsverbände, die staatliche, soziale Aufgaben übernehmen.

Vor ein paar Monaten wurden 15 Leute entlassen (weiß nicht mehr bei welcher "Kirche") durch Maßnahmen 1 € Jobber u.ä.
Was sich allerdings noch "lohnen" könnte, ist die Abwehr gegen das Eindringen einer weitere Religion, des Islam in unsere Kultur.
Du hast doch festgestellt, dass dies nicht geht.
Religionsunterricht ("selbstverständlich" unter staatliche Aufsicht) sind die ersten Schritte.
Schon, eigentlich müssten dann auch Zeugen Jehovas und wie sie alle heißen das gleiche Recht haben. Ich weiß eh nicht, warum die noch keinen eigenen Unterricht an Schulen bekommen oder fordern?

Ich schlug schon vor, dass die Predigten in den Moscheen überwacht werden müssten. Wenn Linke Abgeordnete vom VVS unter Beobachtung gestellt werden dürfen, warum nicht auch Prediger?
"Selbstverständlich" unter staatliche Aufsicht, wobei die Dozenten an den Hochschulen allein durch die jeweilige Gemeinschaft bestimmt werden. Wer glaubt, das wäre unmöglich, sollte sich mal das "Reichskonkordat von 1933" näher ansehen Dort wurde genau dies für die Katholen festgeschrieben.
Bestimmen die nicht selbst, wer in den Schuldienst darf? Und selbst wenn das auch für den Islam funktionieren/festgeschrieben würde, kostet es den Staat dennoch massig Kohle.

Aber ok, wäre eine Alternative, um den ganzen Sumpf zumindest offiziell unter Kontrolle zu haben. Der Rest verzieht sich dann in den Untergrund und Hinterhöfe, wo die "durch den Schulunterricht weichgespülten" Kids der Hardcorer, dann wieder auf Linie gebracht werden.
Unterm Strich, die finanziellen Folgen aus der nur vermeintlichen Säkularisation, sind im Vergleich zu der eben nicht stattgefunden geistigen Säkularisation wohl eine unausweichliche Folgeerscheinung
Ich wäre die erste, die es befürwortet, die Religionen auch in den Köpfen abzuschaffen. Da sehe ich aber no way :( :(

EDIT: Verwerflich finde ich auch, dass der Staat sogar die Innen-, und Außenrenovierung und Instandhaltung der Kirchen mit finanziert.
Da würde sich manch Rentnerehepaar mit hart erarbeitetem eigenen Häuschen auch darüber freuen.
Die Kirch hat genug Geld ihr "Eigentum" selbst Instandzuhalten!! Wozu denn sonst Kirchensteuer?
Andere müssen das auch tun.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 11:18
von omg
Thats me: Also ich bin gegen jeglichen Religionsunterricht in Schulen. Diese Märchenstunden sind Privatsache. Aber ich gebe dir recht, dass man eventl. Predigten in "Hinterhöfen" durch den VVS überwachen sollte, um Radikalisierungen gleich im Vorfeld zu bekämpfen. In den Schulen sollte man eher auf eine "Entreligiösierung" hinarbeiten, um das Übel bei der Wurzel zu packen. Ruhig auch mal im Geschichtsunterricht die Verbrechen der Kirche behandeln.

mfg omg

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 12:07
von gödelchen
That's me hat geschrieben:(09 Jun 2017, 09:42)

Leider nicht, aber man könnte und sollte sie deshalb komplett aus den Gesetzen und dem GG herausnehmen, die Anerkennung als Körperschaften des öff. Rechtes abschaffen.


Wären die Konkordate nicht, wäre es einfacher. Auch steht das Eigentum der Kirchen unter dem Schutz des GG und es darf nicht enteignet werden. Die Perversion daran ist, dass es leider völlig egal ist, dass das Kircheneigentum selbst durch Enteignung, Raub und Unterdrückung angeeignet wurde. :mad2:

Klar würde sich das lohnen, aber wie du selbst festgestellt hast, geht dies nur, wenn man sämtlichen Religionsgemeinschaften staatliche Privilegien entzieht.
Und warum dies nicht gemacht wird? Geld, und weil der Staat vermutlich meint, er wäre von den "Dienstleistungen" der Kirche abhängig.
Ist er aber nicht. Entzieht man den Kirchen die Geldeinnahmequellen durch KH, KiGas, "Beschäftigungseinrichtigungen" für 1 € Jobber etc. im Bereich "Sozialindustrie", die den 1. Arbeitsmarkt kaputt machen und sogar Festangestellte entlassen werden, dann verkrümeln sich die Kirchl. Institutionen auf Dauer auch wieder. Zudem gibt es noch genug andere Wohlfahrtsverbände, die staatliche, soziale Aufgaben übernehmen.

Vor ein paar Monaten wurden 15 Leute entlassen (weiß nicht mehr bei welcher "Kirche") durch Maßnahmen 1 € Jobber u.ä.

Du hast doch festgestellt, dass dies nicht geht.

Schon, eigentlich müssten dann auch Zeugen Jehovas und wie sie alle heißen das gleiche Recht haben. Ich weiß eh nicht, warum die noch keinen eigenen Unterricht an Schulen bekommen oder fordern?

Ich schlug schon vor, dass die Predigten in den Moscheen überwacht werden müssten. Wenn Linke Abgeordnete vom VVS unter Beobachtung gestellt werden dürfen, warum nicht auch Prediger?


Bestimmen die nicht selbst, wer in den Schuldienst darf? Und selbst wenn das auch für den Islam funktionieren/festgeschrieben würde, kostet es den Staat dennoch massig Kohle.

Aber ok, wäre eine Alternative, um den ganzen Sumpf zumindest offiziell unter Kontrolle zu haben. Der Rest verzieht sich dann in den Untergrund und Hinterhöfe, wo die "durch den Schulunterricht weichgespülten" Kids der Hardcorer, dann wieder auf Linie gebracht werden.

Ich wäre die erste, die es befürwortet, die Religionen auch in den Köpfen abzuschaffen. Da sehe ich aber no way :( :(

EDIT: Verwerflich finde ich auch, dass der Staat sogar die Innen-, und Außenrenovierung und Instandhaltung der Kirchen mit finanziert.
Da würde sich manch Rentnerehepaar mit hart erarbeitetem eigenen Häuschen auch darüber freuen.
Die Kirch hat genug Geld ihr "Eigentum" selbst Instandzuhalten!! Wozu denn sonst Kirchensteuer?
Andere müssen das auch tun.
Nu ja, hast du schön raugehauen. Nur leider in den meisten Bereich falsch. Nicht verwunderlich, wenn man sich mit Denkmalschutzbestimmungen, historischen Gegebenheiten nicht so auskennt.

Also schön immer weiter tönen, macht en jutes Geföhl ..nur nix besser.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 13:28
von That's me
So habe den Bericht gefunden.
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/gel ... -1.6776066
Caritas streicht Jobs im Fairkaufhaus
Geldern. Von 23 Vollzeit-Stellen, die es im Fairkaufhaus rechnerisch gibt, werden knapp acht abgebaut. Insgesamt arbeiten 30 Menschen in der Einrichtung, viele in Teilzeit. Voraussichtlich zehn bis 15 von ihnen müssen gehen.

Bis 2011 habe das Fairkaufhaus "Langzeitarbeitslose" aufgenommen, die im Rahmen spezieller, politisch gewollter und öffentlich geförderter Projekte durch die Agentur für Arbeit vermittelt wurden. Dann wurden diese Maßnahmen zurückgefahren: "Wir haben durch die Arbeitsagentur keine Leute mehr zugewiesen bekommen", so Kleinebrahm. Um den Betrieb im Fairkaufhaus aufrecht zu erhalten, habe man Leute in Festanstellung beschäftigt.

Nun aber gebe es die geförderten "Maßnahmen der beruflichen Weiterbildung" wieder. Und nun will die Caritas in dieses Segment noch deutlich intensiver einsteigen, als sie das bis 2011 getan hat. So könnten bis zu 75 ansonsten erwerbslose "Maßnahmeteilnehmer" gleichzeitig im Fairkaufhaus beschäftigt werden. Die Fairkaufhaus-Kunden sollen davon wenig oder nichts bemerken, am laufenden Betrieb würde sich nichts Wesentliches ändern. Aber für die vielen neuen Leute müssen angestammte Mitarbeiter den Platz räumen.
Davon abgesehen, dass ein solches Vorgehen für mich nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun hat, sondern rein wirtschaftliches Denken und Handeln unter dem Deckmantel der Kirchlichkeit ist. Das ist politisch so gewollt (um die Alo-Zahlen zu schönen) und aus meiner Sicht rechtlich mindestens fragwürdig, eher sogar unzulässig. und ein Fall für den Zoll, da es sich
1. nicht um zusätzliche Jobs handelt (bei 1 € Jobbern ein Muss) und als billige Arbeitskräfte missbraucht werden
2. den Wettbewerb verzerrt. (Diese Beschäftigungsgesellschaften bieten nämlich auch Umzugsservice, Hausmeisterservice etc. an, wo sogar Ein Mann Kleinunternehmer nicht mit deren niedrigen Dumpingpreisen konkurrieren können.
3. Mindestlohn unterwandert
4. Sozialabgaben vorenthält
5. Sozialbetrug ist, da die Leute Alg + Fördermittel bekommen und
6. Den 1. Arbeitsmarkt beeinträchtigt, denn sonst wären die Festangestellten ja nicht entlassen worden. (Auch die Begründung für die Kündigungen wäre interessant- Betriebswirtschaftlich? obwohl sie doch laut eigenen Angaben angeblich sozial und nicht gewerblich tätig sind? Oder weil die Kirchen eigene Arbeitsgestze haben dürfen?)
7. IdR nicht zur Vermittlung in feste Jobs taugen, die Quote ist nämlich gemessen am finanziellen Aufwand für den Steuerzahler gering.

Zumindest sollten einige der o.g. Punkte rechtlich geprüft werden.

@ gödelchen
Du provozierst hier nur. Und im Übrigen halte dich mal an die Regeln und lasse Vollzitate weg!! M.W. müsste das eigentlich gegen die Forenregeln verstoßen und wenn nicht, sollte das aufgenommen werden. Leider ist das dort nicht eindeutig formuliert.

Denkmalschutz sagt mir durchaus was, aber nicht jede Kirche steht unter Denkmalschutz und die Presse berichtete schon häufiger über derlei fragwürdigen Subventionen. Und nein ich suche das nicht heraus, so lange du trotz Anfragen auch keine Belege lieferst.

Dir sagen vermutlich "Baulasten" in diesem Zusammenhang nichts, denn dort wirst du fündig :p

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 16:18
von immernoch_ratlos
@omg

Mit jedem Beitrag hier und auch zu anderen Themen wird mir klar, warum sich das was veränderbar wäre, nicht tatsächlich aufgegriffen wird. Wer in D Politik macht, kann relativ fest darauf vertrauen - was genaueres - nahezu zu jedem Anlass der sich bietet, weiß jedenfalls die Mehrheit derer welche die Wahl haben, meist nicht. Auch nicht über das was sie mittelbar betrifft oder je nach Lebenslage schon "morgen" treffen kann :?

Wen erreicht die sog. "Aufklärung" :?: Wer klärt da auf :?: Wieviel dieser "Aufklärung" wird mit der Absicht "gelenkt", der eigenen Vorstellung / Zielsetzung "dienlich" zu sein :?:

Du bist jedenfalls ehrlich was Deinen Wissensstand angeht. Das sollte der Anfang jeder Recherche sein - was weiß ich überhaupt zu einem Sachverhalt X ? Was ist OBJEKTIV der Fall ? Was ist meine subjektive Meinung dazu ? Wie realistisch ist objektiv der Wunsch nach Veränderung ? Spätestens hier sollte - auch wenn es schwer fällt, das Mögliche vom eher Unmöglichen getrennt werden. Sicher klinkt gut was Hermann Hesse zugeschrieben wird :
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
Von ihm stammt auch :
Die Praxis sollte das Ergebnis des Nachdenkens sein, nicht umgekehrt.
Wenn schon Zitate in diesem Zusammenhang dann scheint mir die Erkenntnis eines !Franz von Assisi" die bessere Handlungsanweisung :
Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst Du das Unmögliche
Was ist notwendig um "Kirchensubventionen stoppen" (zu können) ? Zu erst muss vollkommenen juristische Klarheit erlangt werden, was ist tatsächlich veränderbar - was ist "nur" wünschenswert, aber auf Grund der juristischen Zusammenhänge ohne aktuelle Chance (wie z.B. das "Reichskonkordat"). Deine Erfahrungen mit Menschen aus dem Bekanntenkreis sind eher "der Normalzustand".

Der Wunschtraum einer echten Trennung von Kirche und Staat, wird schon deswegen nicht realisierbar, weil zahlreiche Politiker selbst "religiös" sind und das als "Norm"-alzustand betrachten. Wer aus diesem Kreis in der Vergangenheit mittelbar oder unmittelbar "die Weichen für die Zukunft gestellt hat", war in seinem Sinn klug und clever genug, "den Weg zurück" derart juristisch und sachlich zu verunmöglichen. Man muss all diesen Leuten attestieren, sie haben das gut gemacht. Clever, durchdacht und nur äußerst schwierig veränderbar.

Will man - Partei oder einzelner Mensch nicht gegen Vorsatz : "Pacta sunt servanda" - Vertragstreue im öffentlichen und privaten Recht - verstoßen, im eigenen Interesse ! - sind bestehende Verträge schlicht unveränderbar - besonders alle Verträge, welche entweder keiner zeitlichen Laufzeitbeschränkung unterliegen und oder eine Veränderung nur unter Einhaltung bestimmter Klauseln überhaupt möglich sind. Beispiel wie ein hoffnungsloser Wunsch formuliert wird, liefert
That's me hat geschrieben:Leider nicht, aber man könnte und sollte sie deshalb komplett aus den Gesetzen und dem GG herausnehmen, die Anerkennung als Körperschaften des öff. Rechtes abschaffen.
Man müsste - man könnte, beinhaltet eine Wunsch, eine Vorstellung die in ihrer "Globalität" schlicht vollkommen aussichtslos ist.

Es ist durch darauf spezialisierte Juristen (Kirchenrecht, Staatsrecht usw.) zu PRÜFEN, welche Teilbereiche überhaupt verhandelbar sind und und für welche jeglicher juristischer Hebel fehlt. Die bloße Forderung "was besser wäre usw. usf." ist wie der Wunsch nach besserem Wetter, wobei hier schon zwei Personen wenigstens drei Vorstellungen haben was sie für "besser" hielten.

Woher kommen all diese zum Teil konträr unterschiedlichen Vorstellungen ? Einerseits benötigen "wir" um überhaupt in Gemeinschaften über ~ 150 Menschen einigermaßen "auskömmlich" zusammenleben zu können, gemeinsame "Mythen". Die ältesten sind nun mal "religiöse Mythen". Da unsere kognitiven Fähigkeiten nur gemeinschaftlich Sinn machen, schaffen "wir uns" durchaus voneinander abweichende Mythen. Das Problem ist dieser Mix aus Mythos, nicht nachprüfbares, also eher der kollektiven Glauben an eine erdachte Wirklichkeit oder Wahrheit. Aus Wissen - z.B. historische Zusammenhänge, Naturwissenschaft vs. Glaubenslehre.

Auch wenn sich einige daran stoßen oder einfach ignorieren - Staaten - davon Rechtsstaaten basieren auf gemeinsamen "juristischen Mythen". Nur so ist es möglich, dass zwei vollkommen fremde Anwälte effektiv kooperieren können, weil sie beide die Existenz von Recht, Gesetz und Menschenrechten glauben. Wer in der gemeinsamen "intersubjektiven Wirklichkeit" lebt, kann diese nicht einfach mal beliebig außer Kraft setzen.

Geradezu lächerlich wirkt es, wenn man für besseres Verständnis, wenigstens aber um mehr Klarheit bemüht betrachtet, diese Versuche sich von Religion abzugrenzen unter diesem Aspekt betrachtet :
Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt.
(zitiert aus "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Yuval Noah Harari, weil ich das ebenfalls so sehe) Anders formuliert, was nicht auf überprüfbarem Wissen "existiert", gibt es nur als "Erzählung" - Wissen dagegen kann erklärt werden - sprachliche Darlegung seiner logischen und kausalen naturwissenschaftlicher Zusammenhänge.

Dagegen fußen alle politischen und juristischen Zusammenhänge, eben nicht auf mehr, als auf im Detail durchaus logischen Erklärungen, die aber allesamt nicht naturwissenschaftlich begründbar sind. Warum funktioniert das ? Weil sie unserer jeweiligen " intersubjektiven Wirklichkeit" entspricht. Wer Religion - meist einhergehend mit dem "Schöpfungsgedanken" - Gott der Schöpfer - wir seine Subjekte - ablehnt, ersetzt diesen Mythos lediglich durch einen anderen. Humanisten stellen den Menschen in den Mittelpunkt. Das mag ja für viele die einzig akzeptable Lösung sein, aber auch diesem Mythos fehlt jegliche wissenschaftliche Begründung.

In einer "Demokratie" (von der es durchaus abweichende "Spielarten" gibt) sollen so unterschiedliche Vorstellungen wie "Religion" und "Humanismus" gleichberechtigt miteinander auskommen. Da auch "Demokratie" - "Menschenrechte" nichts als " intersubjektiven Wirklichkeit" sind und nur dort funktionieren, wo eben Menschen in der selben " intersubjektiven Wirklichkeit" auch die unvermeidbaren "Brüche" solche Kombinationen akzeptieren, sind "Sonderwünsche" eben nur durchsetzbar, wenn eine " intersubjektiven Mehrheit" sich darüber einigt. Jeder Versuch, etwas ohne eine Mehrheit davon zu überzeugen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Was dieses Thema angeht, erst müssen von der Notwendigkeit etwas ändern zu wollen, eine "Mindestmenge" an Personen dafür "gewonnen" werden, die es sich zu ihrer " intersubjektiven Wirklichkeit" macht, etwas zu verändern. Die Argumente müssen eine tatsächliche Alternative auch für eher religiös eingestellte Menschen beinhalten. Warum sonst sollten sie etwas verändern wollen, das im weitesten Sinn ihrem Mythos wie diese Welt funktioniert entspricht ? Nur, weil Agnostiker usw. die "Gottesvorstellung" als ihre " intersubjektiven Wirklichkeit" ablehnen, wirkt dies für "gottgläubige Menschen" keineswegs "sinnstiftend". Objektiv betrachtet bedingt eine andere Geldverteilung im Staatshaushalt gewiss nicht nur positive Ergebnisse. Der pure "Glaube" eine Veränderung sein vorteilhaft, genügt nur dem, der das nicht begründen muss. In Zeiten postfaktischer Gefühlsduselei mag das ja der richtige Ansatz sein :dead:

Doch wer glaubt, einen gültigen völkerrechtlichen Vertrag - und das ist in der weltweiten " intersubjektiven Wirklichkeit" - dieses "Reichskonkordat von 1933" nun einmal - einfach einseitig aufkündigen zu können, sollte sich dann auch nicht wundern, wenn anderer Kräfte (Staaten, "Interessengruppen", Religionsgemeinschaften usw.) ihrerseits sich nicht mehr an solche Verträge gebunden sehen. Landesgrenzen z.B. existieren eben auch nur in der " intersubjektiven Wirklichkeit".

Was die offensichtlich Verquickung von Staat und Religion angeht, sollte sich eine Mehrheit zunächst darum kümmern, das diese nicht noch durch weitere hinzukommende Religionen ausgeweitet wird. Es wird schon schwierig genug den gegenwärtigen Status quo in Sachen Islam zu halten und abzusichern. Der Status quo ante - also vor der großzahligen Anwerbung türkischer Arbeitskräfte, die nun einmal in ihrer Mehrheit dem sunnitischen Zweig des Islam angehören, ist eher unmöglich herzustellen. "Gefühlt" - "postfaktisch" - leben 20 Millionen Muslime in D. Tatsächlich sind es
Quelle hat geschrieben:Nach einer neuen Hochrechnung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz (DIK) lebten am 31. Dezember 2015 in Deutschland zwischen 4,4 und 4,7 Millionen Muslime.

Bei einer Einwohnerzahl von insgesamt 82,2 Millionen Personen in Deutschland ergibt sich, dass der Anteil der Muslime zwischen 5,4 % und 5,7 % liegt.
Wenn sich nicht eine "beachtenswerte Mehrheit" darum kümmert, wird D neben den bereits existierenden "Verflechtungen" mit den bekannte 4 religiösen Vertragspartnern, zukünftig auch noch ein fünfte Religion auf die "übliche Art alimentieren". Das macht mir angesichts der "Natur" dieser Religion gegenwärtig deutlich mehr Sorgen, als die zum Teil nicht veränderbaren Verbindungen der "abendländischen Religionen" bis tief in unseren Staat hinein.

Unabhängig von meinen Vorstellungen die durchaus für eine größere "mögliche" Trennung von Kirche und Staat ausgehen, die geschichtlichen und kulturellen Verknüpfungen sind Fakten, die schlicht in einer nunmehr 2tausendjährigen "Tradition" fußen. Als beachtenswertes Beispiel möchte ich die ehemalige "DDR" anführen. Die dortigen "Bemühungen" einer lupenreinen Diktatur, konnten nur sehr oberflächliche "Erfolge" erzielen. Kaum war das Gebilde obsolet, wurde nahezu der religiöse Status quo ante erreicht.

Soviel zu einem wirklich ernsthaften Versuch Religion "in die Schranken zu verweisen"...

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 17:24
von Ein Terraner
immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 16:18)

Was die offensichtlich Verquickung von Staat und Religion angeht, sollte sich eine Mehrheit zunächst darum kümmern, das diese nicht noch durch weitere hinzukommende Religionen ausgeweitet wird. Es wird schon schwierig genug den gegenwärtigen Status quo in Sachen Islam zu halten und abzusichern. Der Status quo ante - also vor der großzahligen Anwerbung türkischer Arbeitskräfte, die nun einmal in ihrer Mehrheit dem sunnitischen Zweig des Islam angehören, ist eher unmöglich herzustellen. "Gefühlt" - "postfaktisch" - leben 20 Millionen Muslime in D. Tatsächlich sind es Wenn sich nicht eine "beachtenswerte Mehrheit" darum kümmert, wird D neben den bereits existierenden "Verflechtungen" mit den bekannte 4 religiösen Vertragspartnern, zukünftig auch noch ein fünfte Religion auf die "übliche Art alimentieren". Das macht mir angesichts der "Natur" dieser Religion gegenwärtig deutlich mehr Sorgen, als die zum Teil nicht veränderbaren Verbindungen der "abendländischen Religionen" bis tief in unseren Staat hinein.
Und in wie fern unterscheiden sich Religionen in ihrer "Natur" ?

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 17:29
von gödelchen
That's me hat geschrieben:(09 Jun 2017, 13:28)

So habe den Bericht gefunden.
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/gel ... -1.6776066



@ gödelchen
Du provozierst hier nur. Und im Übrigen halte dich mal an die Regeln und lasse Vollzitate weg!! M.W. müsste das eigentlich gegen die Forenregeln verstoßen und wenn nicht, sollte das aufgenommen werden. Leider ist das dort nicht eindeutig formuliert.

Denkmalschutz sagt mir durchaus was, aber nicht jede Kirche steht unter Denkmalschutz und die Presse berichtete schon häufiger über derlei fragwürdigen Subventionen. Und nein ich suche das nicht heraus, so lange du trotz Anfragen auch keine Belege lieferst.

Dir sagen vermutlich "Baulasten" in diesem Zusammenhang nichts, denn dort wirst du fündig :p
Der oder die, der/die provoziert bist alleine du, weil die Teilwahrheiten verkündest, diese als allgemeingültig raushaust. Weiter verkennst du in deinen Debattenbeiträgen größere Zusammenhänge. Wenn du darauf aufmerksam gemacht wirst, machst du beleidigte Hose.

Zum Fakt Kirchenbaulast. Ist mir bekannt ! ätsch ! Dazu sind drei Dinge auszuführen, die nach dem obersten Gericht der BRD (BVerwG), die diese Art der Baulast als zulässig und verfassungskonform angesehenen hat, dazu geführt haben, dass es diese heute noch gibt, auszuführen:

a) diese Baulast ist ein Relikt aus preußischer Zeit. Der wesentliche Grund diese Baulast auch heute noch bestehen zu lassen, liegt im sog. allgemeinen Interesse. Das Interesse der Öffentlichkeit vertreten durch die Kommunen und die Bundesländer ist im Sinne des Denkmalschutzes ( sic) , der Stadtplanung zu sehen. Die Kommunen haben ein Interesse daran, altehrwürdige Stadtkerne ( in den Kirchen meist stehen) in attraktiver Form zu erhalten. Hauseigentümer in solchen Gebieten werden auch aus öffentlichen Töpfen ( nicht gerade überbordend :-) ) bezuschusst. Darfst in die Haushalte deiner Kommune oder deinem Bundesland nachschauen wie das geht.

b) Das Kirchenbaulastrecht als als Recht unter den Vertragspartnern reversibel. Bedeutet, das Recht kann abgefunden, aufgelöst werden. Es kann allerdings in einem Rechtsstaat nicht enteignet werden ( wie du natürlich in deiner schwachen Aufstellung es gerne hättest). Den Wert des Rechts bestimmen Gutachter nicht der Vatikan. Also steht jedem Vertragspartner zu, das Recht einvernehmlich aufzulösen.

c) Die Kirchenbaulast ist nach Bedeutung des Objekts für die Allgemeinheit abgestuft eingerichtet. So ist nur in seltenen Fällen die gesamte Kirche betroffen, meist sind des schützenswerte als Kulturgut anerkannte Teile einer Kirche davon betroffen. Hier auch ähnlich wie beim Denkmalschutz. Was wo wie in der Aufteilung aus Aufwand aus Eigenbesitz und aus dem Recht Kirchenbaulast wer zu tragen hat, kannst du dich bei der Kirchengemeinde drüber schlau machen.

Mehr ist nicht zu sagen zu dem Thema. Den Rest von 1- 7 zu kommentieren erspare ich mir.....man muss nicht auf jede Fragmentary-News anspringen.

Und weißt du was das tolle ist, Man (ich) schämt sich meist als Atheist für solche Beiträge deiner Art. Weil du weder den tieferen Sinn des Atheismus, noch die in der BRD gültigen Rechtsnormen , die das im GG vorgesehen Neutralitätsgebot des Staates zu religiösen Aufstellung der Menschen wunderbar regeln, nicht kennst.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 18:16
von immernoch_ratlos
Ein Terraner hat geschrieben:Und in wie fern unterscheiden sich Religionen in ihrer "Natur" ?
Hätte ich Natur gemeint, hätte ich sicher nicht "Natur" geschrieben.

Gemeint ist lt. Duden "Bedeutungsübersicht" : 4. (einer Sache o. Ä.) eigentümliche Beschaffenheit.

Der Islam ist seiner "Natur nach" eine monotheistische Religion. Im Gegensatz zu den meisten Religionen des Altertums die ihrer "Natur nach" polytheistisch strukturiert waren.

Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige") - seien sie "ihrer Natur nach" polytheistisch oder monotheistisch ist ebenfalls eine dieser Religion eigentümliche Beschaffenheit.

Ich hoffe Dir damit geholfen zu haben - mit Natur* haben, jedenfalls in meiner Vorstellung, alle Religionen nichts gemein. Zu "ihrer Natur" gehört es allerdings, Menschen glauben zu machen, sie - die Religionen - seien selbst ein unverzichtbarer Teil der Natur.
Natur* (lateinisch natura von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.
Um (diesmal) sicher zu gehen. Religionen sind nicht natürlich - sie sind allesamt von Menschen geschaffen. Oft im Bestreben, um echte unverfälschte natürliche Ereignisse mit einer erfundenen Erklärung zu versehen - was nicht per se in böser Absicht geschehen sein muss.... :rolleyes:

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 18:25
von Umetarek
immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 18:16)
Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige")
Unfug
Siehe, die da glauben, auch die Juden und die Christen und die Sabäer- wer immer an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und das Rechte tut, die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn. Keine Furcht kommt über sie, und sie werden nicht traurig sein. (Sure al-Baqara, 62)

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 18:32
von Ein Terraner
immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 18:16)

Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige") - seien sie "ihrer Natur nach" polytheistisch oder monotheistisch ist ebenfalls eine dieser Religion eigentümliche Beschaffenheit.
Diese Gewalt ist doch in jeder anderen Religion enthalten, nur nimmt das in Europa größtenteils keiner mehr tot ernst. Ich sehe da keine Besonderheit beim Islam.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 18:42
von That's me
@immernoch_ratlos

"Die Kirchen" haben schon Angebote gemacht, um die Verträge zu lösen. Da langen die halt ziemlich zu.
Interessant hier:
http://www.bistum-muenster.de/downloads ... ar_web.pdf
Ablösungsauftrag:
Die Ablösungsverpflichtung ist verfassungsrechtlich normiert, aber nicht für den Fall des Unterlassens (verfassungsrechtlich) sanktioniert.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 19:58
von immernoch_ratlos
Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige")

Unfug ?

Datiert diese ach so erfreuliche Sure al-Baqara, 62 in die Zeit nach Medina vor oder nach der Hidschra ?

Nun denn, einige - alle auch widersprüchliche "total gewaltlose" Suren - immer noch gültig und in jedem Fall bindend für die "wahren Gläubigen" - oh Wunder - gerade nicht wenige Eiferer in dieser ach so "friedlichen Religion" verfahren wie angewiesen :
Als die schlimmsten Tiere gelten bei Allah diejenigen, die ungläubig sind und nicht glauben werden.“ (Koran, Sure 8,55, nach Muhammad Rassoul )
Siehe die Ungläubigen vom Volk der Schrift (Juden und Christen): sie sind die schlechtesten der Geschöpfe.(Koran, Sure 98, Vers 6)
Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Ungläubigen, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf ! (Koran, Sure 9,5)
Die Männer stehen über den Frauen, und wenn ihr fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. (Koran, Sure 4,34)
Allah hat für euch angeordnet, ihr sollt eure Eide annullieren. (Koran, Sure 6,2)
Diejenigen aber, die ungläubig sind, - nieder mit ihnen! (Koran, Sure 47,8)
Wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Kopf, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt. Die übrigen legt in Ketten (Koran Sure 47, Vers 4)
Seid daher nicht milde gegen eure Feinde und ladet sie nicht zum Frieden ein. Ihr sollt die Mächtigen sein; denn Allah ist mit Euch und er entzieht euch nicht den Lohn eures Tuns (Koran Sure 47, Verse 36/37)
Koran Experten haben insgesamt über 200 Verse die sich ausschließlich gegen Nichtmuslime richten im Koran vorgefunden. Darin ist häufig die Mordlust welche eine prinzipielle Missachtung fremden Lebens zeige, die sich in einer beliebigen Austauschbarkeit seines Opfers äußert - besonders Apostasie (Kirchenaustritt, Übertritt zu einem anderen Bekenntnis, Konversion ) wird überall, wo es die Machtverhältnisse "erlauben" die Todesstrafe exekutiert. Etwas, was in D "hilft Kirchensteuer zu vermeiden" ist im Islam tödlich...

alles Unfug ?

Andere Frage wie um alles in der Welt wird man - wohl eher Frau "geprüfte Völkermörderin" ?

@ Ein Terraner

Welche "Diese(r) Gewalt ist doch in jeder anderen Religion enthalten" - gibt es da Beispiele - vergleichbar klare Anweisungen wie sie sich doch recht häufig im Koran finden ?

Das Religionen - besonders die monotheistischen immer wieder Gewalt anwenden wird niemand der seinen Verstand beieinander hat bestreiten - aber zwischen expliziten Anweisungen - Befehlen - im "heiligen Buch" z.B. im Imperativ : "Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Ungläubigen, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf !" - und missbräuchlicher Gewalt durch die Vertreter einer Religion liegen Welten.

Wer in der letzten Zeit im Namen des "einzig wahren Gottes" gemeuchelt wurde muss das nicht mehr "tot ernst" nehmen - schlicht, weil schon tot....

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 20:06
von Ein Terraner
immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 19:58)

@ Ein Terraner

Welche "Diese(r) Gewalt ist doch in jeder anderen Religion enthalten" - gibt es da Beispiele -
Hier bitte.

https://de.wikiquote.org/wiki/Andersgl%C3%A4ubige

http://www.bibelzitate.de/gbz.html

http://bibelzitate.npage.de/kat-05.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_in_der_Bibel

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 20:07
von Umetarek
Du weißt das Schriftreligionen unterschieden werden von anderen Ungläubigen?

Wobei die Schriftreligionen sich da nicht viel geben...

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 20:19
von Ein Terraner
Umetarek hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:07)

Du weißt das Schriftreligionen unterscheiden werden von anderen Ungläubigen?
Ja, als Atheist falle ich da in die Kategorie "Schlimmer geht nicht", die anderen Glauben ja wenigstens noch an irgendwas. ;)
Reisen nach Saudi-Arabien fallen jedenfalls flach. :|

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 21:12
von Umetarek
Ein Terraner hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:19)

Ja, als Atheist falle ich da in die Kategorie "Schlimmer geht nicht", die anderen Glauben ja wenigstens noch an irgendwas. ;)
Reisen nach Saudi-Arabien fallen jedenfalls flach. :|
Ich auch, Ägypten geht erfreulicher Weise trotzdem ;)

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Fr 9. Jun 2017, 22:14
von That's me
Das Problem beim Islam ist die Vermischung von Glaube und Staatsform.
Auch dass die Suren wörtlich genommen werden und der Islam die Modernisierung, wie sie das Christentum vollzog, nicht gemacht hat.
Dort herrscht noch Mittelalter.
Von der Grausamkeit unterscheidet sich die Bibel nicht wesentlich. Da gibt es ja auch Videos dazu, dass man die Bibelverse auch dem Koran zuordnen könnte.

Dass die Scharia ein Unding und barbarisch ist, dürfte in unserem Kulturkreis wohl unstreitig sein.

Auch wenn es Lanz ist, aber der Link wurde mir mal empfohlen und da ist einiges erklärt, was durchaus etwas kritischer werden lassen kann.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 07:32
von Kritikaster
omg hat geschrieben:(06 Jun 2017, 11:24)

Dann habe ich mich näher mit dem Thema beschäftigt und festgestellt wie tief der Sumpf ist. Wie viel ich, als Konfessionsfreier, über meinen Steuern den Kirchen zukommen lasse, wie die Kirchenlobby im Bundestag mit entscheidet, obwohl die in keinster Weise gewählt wurden, wie die Kirchen in Gremien der ÖR sitzen und über das Fernsehprogramm mit entscheiden usw.
Lobbyismus durch Ungewählte ist ein Thema, das ja nun bei Weitem nicht die Kirchen allein betrifft.

Weshalb nun gerade Vertreter zweier Gemeinschaften, in denen 56% der deutschen Bevölkerung Mitglieder sind, in den ÖR Gremien NICHT vertreten sein sollten, solltest Du vielleicht noch einmal genauer begründen.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 09:23
von Ein Terraner
That's me hat geschrieben:(09 Jun 2017, 22:14)

Das Problem beim Islam ist die Vermischung von Glaube und Staatsform.
Schöne Überleitung zurück zum Thema, ja fehlende Säkularisierung ist durchaus ein Problem nicht nur im Islam.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 12:08
von omg
@Kritikaster: Das Problem ist, dass die Kirchen ihr Leute in den Gremien haben und die größte Gruppe der Bevölkerung, die Konfessionsfreien (36%), dort keinen Platz haben. Also bin ich der Meinung, entweder alle oder keiner. Am besten keiner, weil ich den Sinn der Einflussnahme nicht erkennen kann.

@immernoch_ratlos: Ich teile deine Befürchtungen, was den Islam angeht, voll und ganz. Das Problem ist, solange die christlichen Kirchen diese Sonderbehandlung erfahren, kann und wird der Islam auf Gleichbehandlung pochen und die Sonderbehandlung einfordern. Wahrscheinlich sogar zu recht. Der einzige Weg den ich sehe, wäre eben die Sonderbehandlung der christlichen Kirchen einzuschränken. Das Ziel ist also definiert, jetzt muss man schauen, ob das wirklich so unmöglich ist. Vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, die ein bisschen um die Ecke gedacht sind.

mfg omg

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 12:46
von JosefG
omg hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:08)
Das Problem ist, solange die christlichen Kirchen diese Sonderbehandlung erfahren, kann und wird der Islam auf Gleichbehandlung pochen und die Sonderbehandlung einfordern. Wahrscheinlich sogar zu recht.
Volle Zustimmung.

Leider geht dieses Argument in der öffentlichen Diskussion völlig unter.

Schreibt das doch ganz groß auf eurer Website.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 13:10
von gödelchen
omg hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:08)

a)@Kritikaster: Das Problem ist, dass die Kirchen ihr Leute in den Gremien haben und die größte Gruppe der Bevölkerung, die Konfessionsfreien (36%), dort keinen Platz haben. Also bin ich der Meinung, entweder alle oder keiner. Am besten keiner, weil ich den Sinn der Einflussnahme nicht erkennen kann.

b) @immernoch_ratlos: Ich teile deine Befürchtungen, was den Islam angeht, voll und ganz. Das Problem ist, solange die christlichen Kirchen diese Sonderbehandlung erfahren, kann und wird der Islam auf Gleichbehandlung pochen und die Sonderbehandlung einfordern. Wahrscheinlich sogar zu recht. Der einzige Weg den ich sehe, wäre eben die Sonderbehandlung der christlichen Kirchen einzuschränken. Das Ziel ist also definiert, jetzt muss man schauen, ob das wirklich so unmöglich ist. Vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, die ein bisschen um die Ecke gedacht sind.

mfg omg
a) nicht richtig. Alle gesellschaftlich relevanten Gruppen sind in den Gremien des ÖR vertreten:

Die Gremien von ARD und ZDF sollen überwachen, dass das öffentlich-rechtliche Qualitätsversprechen eingelöst wird. Die Vertreter in den Gremien kommen aus allen gesellschaftlichen Schichten und vertreten bei den Rundfunkanstalten diejenigen, für die das Programm gemacht wird, nämlich die Bürger.

http://www.deutschlandfunk.de/gremien-v ... _id=284212

Liste der Mitglieder kannst sleber ergooglen.

b) sehr schwach. Guten Atheisten steht es an, an alle theistisch aufgestellten Auffassung die gleiche Art und die gleiche Form in gleicher Intention einer Kritik zu üben. Theismus selber ist als Modell einer Lebenseinstellung nicht zu "bekämpfen "...sonst müsste sich der Atheismus den gleichen Kampf gefallen lassen..:-) darüber sind wir nach der Verarbeitung der Dinge nach 1789 hinweg.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 13:47
von Kritikaster
omg hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:08)

@Kritikaster: Das Problem ist, dass die Kirchen ihr Leute in den Gremien haben und die größte Gruppe der Bevölkerung, die Konfessionsfreien (36%), dort keinen Platz haben.
Hmmm ... :?:

Gilt nun das
Misterfritz hat geschrieben:Aha, wieder so Jemand, der meint, Atheismus wäre eine Sekte... :rolleyes:
, sind Atheisten/Konfessionsfreie also mehrheitlich unkoordiniert, unorganisiert handelnde Individuen, oder soll man das Fehlen einer Eigenschaft/"Vereins"zugehörigkeit bereits als alle davon Betroffenen verbindendes Gruppenmerkmal betrachten, aus dem sich Ansprüche ableiten lassen? :s

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 16:59
von That's me
omg hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:08)
Das Problem ist, solange die christlichen Kirchen diese Sonderbehandlung erfahren, kann und wird der Islam auf Gleichbehandlung pochen und die Sonderbehandlung einfordern. Wahrscheinlich sogar zu recht. Der einzige Weg den ich sehe, wäre eben die Sonderbehandlung der christlichen Kirchen einzuschränken. Das Ziel ist also definiert, jetzt muss man schauen, ob das wirklich so unmöglich ist. Vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, die ein bisschen um die Ecke gedacht sind.
Es wäre ja nicht das 1. Mal, dass das GG geändert wird. Aber ob es diese Möglichkeit gibt, kann ich nicht beurteilen, denn Verfassungsrecht ist eines der Schwierigsten für Laien.

Es ginge dann ja um die Änderung des Art. 7. Der Änderung einer der ersten 20 Art. werden durch Art. 79 Abs. 3 Schranken gesetzt.
In wie weit Grundsätze berührt werden, wenn man z. B. Religion als Schulfach heraus nimmt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aus dem Bauch heraus sehe ich die Grundsätze der Religionsfreiheit nicht berührt, wenn man es zur Privatsache erklärt, da es das in meinen Augen ist. Man könnte es ja durch "Ethikunterricht" ersetzen.

Im Gegenteil ich finde es sogar eine Einschränkung der Religionsfreiheit, wenn man den Unterricht "in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften" erteilt. Dann dürfte es nicht nur kath. und ev. Reliunterricht geben.**

Der Satz ist eh seltsam. "Reliunterricht ordentliches Fach mit Ausnahme bekenntnisfreier Schulen." Öffentliche Schulen sind doch bekenntnisfrei!
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
** Aber ok, das ist wieder über Art. 140, bzw. 137 WRV iVm dem BGB geregelt.
Dort heißt es:
(4) Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes.
(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes soweit sie solche bisher waren.
Der 140 unterliegt aber eher nicht der Ewigkeitsgarantie?

Für mich schwierig zu sagen, ob es möglich ist.
Aber davon abgesehen bin ich der Überzeugung, dass es nicht gewollt ist, denn diese Diskussionen gab es schon oft. An der Möglichkeit die Konkordate aufzulösen scheitert es nicht. Dazu habe ich ja oben eine pdf gepostet.
Und wäre eine Änderung, bzw. die Kirchen raus zu kicken verfassungsrechtlich absolut unmöglich, wäre es sicher auch öffentlich bekannt geworden, dass da No Chance besteht und von denen, die alles beibehalten worden, abgeschmettert worden.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 17:12
von Progressiver
gödelchen hat geschrieben:(10 Jun 2017, 13:10)

a) nicht richtig. Alle gesellschaftlich relevanten Gruppen sind in den Gremien des ÖR vertreten:

Die Gremien von ARD und ZDF sollen überwachen, dass das öffentlich-rechtliche Qualitätsversprechen eingelöst wird. Die Vertreter in den Gremien kommen aus allen gesellschaftlichen Schichten und vertreten bei den Rundfunkanstalten diejenigen, für die das Programm gemacht wird, nämlich die Bürger.

http://www.deutschlandfunk.de/gremien-v ... _id=284212

Liste der Mitglieder kannst sleber ergooglen.
Nichts. Niemand. Kein Mitglied des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten. Niemand von der Giordano-Bruno-Stiftung. Auch ansonsten kein Vertreter des konfessionsfreien Teils der Bevölkerung. Und hinterher beschweren sich die Parteien, weil sie niemand mehr wählen geht. Sogar die Muslime haben bei einem Sender einen Vertreter, obwohl diese doch auch kaum organisierte Vertretungen besitzen. Mal abgesehen von DITIB, der Fünften Kolonne Erdogans. :D

Es wird Zeit, dass sich eine Partei gründet, die die Interessen der Konfessionslosen und Atheisten vertritt. Diese sollte dann auch Vertreter in die Rundfunkräte schicken können, um der permanenten und penetranten Bevormundung durch christliche Politiker und Rundfunkräte einen Riegel vorzuschieben. Sicher: Atheisten sind eine bunte Truppe. Aber wer, wenn nicht wir, sollte bereit und fähig sein, die offene Gesellschaft zu verteidigen?
b) sehr schwach. Guten Atheisten steht es an, an alle theistisch aufgestellten Auffassung die gleiche Art und die gleiche Form in gleicher Intention einer Kritik zu üben. Theismus selber ist als Modell einer Lebenseinstellung nicht zu "bekämpfen "...sonst müsste sich der Atheismus den gleichen Kampf gefallen lassen..:-) darüber sind wir nach der Verarbeitung der Dinge nach 1789 hinweg.
Warum nicht? Die Waffe der Atheisten ist der wissenschaftliche Erkenntnisfortschritt. Was haben dagegen die Theisten aufzubieten außer Volksverdummung, irrationale Angstmache und vor allem: Gewalt! Gewalt, nach dem Motto: "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!" Kleiner Tipp: Wer schreit, droht und Gewalt anwendet, hat Unrecht! Was haben aber die Religionen sonst noch anzubieten an sogenannten "Argumenten"? Lass hören! Ein friedliches und unpervertiertes Zusammenleben in Freiheit und ohne Zwang ist auf deren Grundlage nicht möglich. Und wenn man sich alleine die Geschichte der monotheistischen Weltreligionen anschaut, sieht man vor allem eine Blutorgie nach der anderen. Was nicht heißen soll, dass beispielsweise Buddhisten lammfromme Nichtfanatiker sind.

Wie barbarisch sie doch alle sind!

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 18:21
von gödelchen
Progressiver hat geschrieben:(10 Jun 2017, 17:12)

Nichts. Niemand. Kein Mitglied des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten. Niemand von der Giordano-Bruno-Stiftung. Auch ansonsten kein Vertreter des konfessionsfreien Teils der Bevölkerung. Und hinterher beschweren sich die Parteien, weil sie niemand mehr wählen geht. Sogar die Muslime haben bei einem Sender einen Vertreter, obwohl diese doch auch kaum organisierte Vertretungen besitzen. Mal abgesehen von DITIB, der Fünften Kolonne Erdogans. :D
Wieder der falsche Zungeschlag, wieder die falsche Ausrichtung. Hier die Mitglieder beim WDR:

Folgende Mitglieder (M) bzw. Stellvertreter/innen (S) haben an der Sitzung teilgenommen:
Andreas Meyer-Lauber (Vorsitzender des 12. WDR-Rundfunkrats)
Silke Gorißen (stellv. Vorsitzende des 12. WDR-Rundfunkrats)
Dr. Patricia Aden (M), Michael von Bartenwerffer (S), Gerhart Baum (S), Prof. Dr. Christoph Bieber (M), Jörg
Bora (M), Prof. Jürgen Bremer (M), Wilhelm Brüggemeier (M), André Busshuven (M), Volker W. Degener (M),
Hubertus Engemann (M), Isabella Farkas (M), Ute Fischer (M), Peter Freitag (S), Ralf Goebel (M), Prof. Dr.
Brigitte Grass (S), Serap Güler MdL (M), Friedhelm Güthoff (M), Rolfjosef Hamacher (M), Dr. Antonius Hamers (M), Gabriele Hammelrath MdL (M), Gisela Hinnemann (M), Markus Johannes (M), Amina Johannsen
(S), Volkmar Kah (M), Petra Kammerevert MdEP (M), Heinrich Kemper (M), Oliver Keymis MdL (M), Reinhard
Knoll (M), Margareta Kohler (M), Elvan Korkmaz (M), Heinz Kowalzki (M), Adil Laraki (M), Lukas Lorenz (S),
Ingrid Matthäus-Maier (M), Doris Metz (S), Andreas Paul (M), Brigitte Piepenbreier (M), Robert Punge (M),
Prof. Dr. Karsten Rudolph (M), Ksenija Sakelšek (S), Nadja Schaller (M), Thorsten Schick MdL (M), Dr. Bernd
Jürgen Schneider (M), Gaby Schnell (M), Horst Schröder (M), Wolfgang Schuldzinski (M), Dr. Mark Speich
(M), Heribert Stratmann (M), Bernd Tiggemann (M), Friedericke van Duiven (M), Alexander Vogt MdL (M),
Peter W. Wahl (M), Dr. Ortwin Weltrich (M), Ralf Witzel MdL (M), Rolf Zurbrüggen (M).

Diese repräsentiere relevante Teile von Interessenverbände. Relevant ! Wie viele Mitglieder hat z.B. die Giordano-Bruno-Stiftung ( die ich sehr schätze), Was meinst du wie viel von dem Mitgliedern Atheisten sind ? Wießt du das ? Müssen sie das vor sich hertragen ?

Progressiver hat geschrieben:(10 Jun 2017, 17:12)Warum nicht? Die Waffe der Atheisten ist der wissenschaftliche Erkenntnisfortschritt. Was haben dagegen die Theisten aufzubieten außer Volksverdummung, irrationale Angstmache und vor allem: Gewalt! Gewalt, nach dem Motto: "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!" Kleiner Tipp: Wer schreit, droht und Gewalt anwendet, hat Unrecht! Was haben aber die Religionen sonst noch anzubieten an sogenannten "Argumenten"? Lass hören! Ein friedliches und unpervertiertes Zusammenleben in Freiheit und ohne Zwang ist auf deren Grundlage nicht möglich. Und wenn man sich alleine die Geschichte der monotheistischen Weltreligionen anschaut, sieht man vor allem eine Blutorgie nach der anderen. Was nicht heißen soll, dass beispielsweise Buddhisten lammfromme Nichtfanatiker sind.
Ach, schon mal darüber nachgedacht, wie Erkenntnis wie wann wo wirken kann? Dein Erkenntnishorizont muss nicht der anderer sein. Einfach mal sich eingestehen, dass eine theistisch Aufgestellte Identitätsfindung den gleichen Stellenwert hat wie eine atheistisch geformte. Ziemlich überheblich deine Aufstellung. Lt. dem Kantkenner Schnädelbach ( hervorragender atheistisch Argumentierender ! ) liegt bei dir ein naturalistischer Fehlschluss vor ( Was Philosophen wissen S 157 ), indem du glaubst aus bestimmten ( dir eingängigen und ggf. sogar allgemein verifiziert) Zusammenhängen eine allgemein verbindliche Handlungsvorschrift bzgl. Erkennen und Identität ableiten zu können.

Und zum Punkt Gewalt solltest du auch noch mal tiefer nachdenken, Religionen, die nur auf Gewalt setzen würden, würden keine Jahrhunderte überleben, die müssen was anderes noch anzubieten haben. In Märchen gibt es immer Gewalt :-), das macht den Reiz von Märchen aber nicht aus......
Progressiver hat geschrieben:(10 Jun 2017, 17:12)Wie barbarisch sie doch alle sind!
Wie albern ist das denn ? Die, die Märchen aus persönlichen Defiziten und ihrem individuellen Machtreben nach dem Stichwort Gewalt auslegen/ausleben, sind Religionsstammler. Die Religion selber ist barbarisch ? Hallo ? Denk mal logisch...dann kommst du zu welchem Schluss :-)

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 18:22
von Kritikaster
Progressiver hat geschrieben:(10 Jun 2017, 17:12)

Nichts. Niemand. Kein Mitglied des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten. Niemand von der Giordano-Bruno-Stiftung. Auch ansonsten kein Vertreter des konfessionsfreien Teils der Bevölkerung. Und hinterher beschweren sich die Parteien, weil sie niemand mehr wählen geht. Sogar die Muslime haben bei einem Sender einen Vertreter, obwohl diese doch auch kaum organisierte Vertretungen besitzen. Mal abgesehen von DITIB, der Fünften Kolonne Erdogans. :D

Es wird Zeit, dass sich eine Partei gründet, die die Interessen der Konfessionslosen und Atheisten vertritt. Diese sollte dann auch Vertreter in die Rundfunkräte schicken können, um der permanenten und penetranten Bevormundung durch christliche Politiker und Rundfunkräte einen Riegel vorzuschieben. Sicher: Atheisten sind eine bunte Truppe. Aber wer, wenn nicht wir, sollte bereit und fähig sein, die offene Gesellschaft zu verteidigen?



Warum nicht? Die Waffe der Atheisten ist der wissenschaftliche Erkenntnisfortschritt. Was haben dagegen die Theisten aufzubieten außer Volksverdummung, irrationale Angstmache und vor allem: Gewalt! Gewalt, nach dem Motto: "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!" Kleiner Tipp: Wer schreit, droht und Gewalt anwendet, hat Unrecht! Was haben aber die Religionen sonst noch anzubieten an sogenannten "Argumenten"? Lass hören! Ein friedliches und unpervertiertes Zusammenleben in Freiheit und ohne Zwang ist auf deren Grundlage nicht möglich. Und wenn man sich alleine die Geschichte der monotheistischen Weltreligionen anschaut, sieht man vor allem eine Blutorgie nach der anderen. Was nicht heißen soll, dass beispielsweise Buddhisten lammfromme Nichtfanatiker sind.

Wie barbarisch sie doch alle sind!
Also, wenn DEIN Beitrag nicht vor Fanatismus strotzt, dann weiß ich auch nicht ... ;)

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 20:37
von Progressiver
Kritikaster hat geschrieben:(10 Jun 2017, 18:22)

Also, wenn DEIN Beitrag nicht vor Fanatismus strotzt, dann weiß ich auch nicht ... ;)
Ich bin überhaupt kein Fanatiker! Ich halte den Religionen nur den Spiegel vor die Nase. Wer zum Beispiel die Geschichte des Christentums betrachten will, sollte sich mal mit Karl-Heinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" oder seinen anderen Werken befassen. Dem wurde auch allerlei vorgeworfen. Doch hält er dem Christentum ebenfalls nur den Spiegel vor. Und dann kann man ja vergleichen: Hier Anspruch, da geschichtlich verbürgte Blutorgien.

Im Übrigen ging es mir in dem Beitrag darum, die Religiösen mal aus der Reserve zu locken. Und ihnen die Argumente herauszukitzeln, warum es -wissenschaftlich nachweisbar und somit für alle überprüfbar!- einen Gott geben soll. ( Einen Gottesbeweis will ich, ja!) Und zum zweiten will ich mal hören, was denn -gerade in unserer heutigen Zeit- überhaupt noch die Vorteile von Religionen sein sollen. Es ist doch unbestreitbar: Ohne Religion gibt es auch Mord, Krieg etc. um Vieh, Rohstoffe etc. Mit Religion aber auch! Nur kommt mit Religion noch ein zusätzlicher Punkt hinzu: Da gerade die monotheistischen Religionen den Fanatismus und die Intoleranz erfunden haben, bekriegen sie sich gegenseitig bis aufs Blut, weil zusätzlich zu Machtkämpfen noch die Frage der Wahrheit der eigenen Religion ins Spiel kommt. Ohne Religion sind also die schlechten Menschen schlecht und die guten gut. Mit Religion dagegen sind die schlechten immer noch schlecht. Die Guten dagegen lesen teilweise Dinge in den Schriften, die zu Gewalt aufstacheln könnten. Und so passiert es dann ja auch. Aktuell bestes Beispiel sind die Islamisten. Doch auch im Christentum schlug man sich gegenseitig die Köpfe ein, weil unzählige Schismen zwischen Orthodoxen und Katholiken oder Papstanhängern und Protestanten beide Seiten dazu verleitete, im Namen "Gottes" sich gegenseitig abzuschlachten. Von den Judenmorden brauche ich wahrscheinlich gar nicht erst anzufangen. Und in diesem Sinne möchte ich auch noch die Frage hinzufügen: Wer ist denn ein Fanatiker? Jemand, der diese Tatsachen aufzählt? oder diejenigen, die im Namen der Nächstenliebe die Scheiterhaufen anzünden oder aber in Kamikazeaktionen möglichst viele "Ungläubige" mit in den Tod reißen?

Und sicher: Ein beliebtes Argument ist, dass die Religionskrieger, Scheiterhaufenanzünder, Hexenverbrenner und Judenvernichter immer auch Kinder ihrer Zeit gewesen wären. Doch wer setzte denn früher die moralischen Maßstäbe in Zeiten, in denen die geistige Macht der Religion total war? Nicht die Religion selbst?

Heute, mehr als 72 Jahre, nachdem die christlichen Priester zu tausenden die Waffen der Nazis segneten, um die gottlosen Kommunisten zu vernichten (und die Juden gleich mit dazu), leben wir in einer anderen Zeit. Was aber passiert in einem Land, in dem die Schauermärchen vom christlichen Endgericht nicht mehr geglaubt werden? Richtig: Die Leute verlassen zu hunderttausenden die Kirchen. Ohne die Angst vor der christlichen Hölle bricht das ganze System Christentum wie ein Kartenhaus zusammen, weil die Leute besseres zu tun haben als sich vor dem Jenseits zu fürchten. Und ist die Republik dadurch eine schlechtere geworden? Steigt die Verbrechensrate ins Unermessliche, weil die Leute ungläubig werden? Das Gegenteil ist richtig: Wir leben in einem der sichersten Länder der Welt. Und auch im Vergleich zu früher ist die Chance, ermordet zu werden, deutlich gesunken. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, wieso man die Religionen heutzutage noch mit Abermilliarden von Euros pampern sollte.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 20:49
von Kritikaster
Progressiver hat geschrieben:(10 Jun 2017, 20:37)

Im Übrigen ging es mir in dem Beitrag darum, die Religiösen mal aus der Reserve zu locken.
Na, dann mal viel Spaß und Erfolg bei Deiner weiteren Suche nach denen.

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 20:58
von Progressiver
gödelchen hat geschrieben:(10 Jun 2017, 18:21)

Wieder der falsche Zungeschlag, wieder die falsche Ausrichtung. Hier die Mitglieder beim WDR:

Folgende Mitglieder (M) bzw. Stellvertreter/innen (S) haben an der Sitzung teilgenommen:
Andreas Meyer-Lauber (Vorsitzender des 12. WDR-Rundfunkrats)
Silke Gorißen (stellv. Vorsitzende des 12. WDR-Rundfunkrats)
Dr. Patricia Aden (M), Michael von Bartenwerffer (S), Gerhart Baum (S), Prof. Dr. Christoph Bieber (M), Jörg
Bora (M), Prof. Jürgen Bremer (M), Wilhelm Brüggemeier (M), André Busshuven (M), Volker W. Degener (M),
Hubertus Engemann (M), Isabella Farkas (M), Ute Fischer (M), Peter Freitag (S), Ralf Goebel (M), Prof. Dr.
Brigitte Grass (S), Serap Güler MdL (M), Friedhelm Güthoff (M), Rolfjosef Hamacher (M), Dr. Antonius Hamers (M), Gabriele Hammelrath MdL (M), Gisela Hinnemann (M), Markus Johannes (M), Amina Johannsen
(S), Volkmar Kah (M), Petra Kammerevert MdEP (M), Heinrich Kemper (M), Oliver Keymis MdL (M), Reinhard
Knoll (M), Margareta Kohler (M), Elvan Korkmaz (M), Heinz Kowalzki (M), Adil Laraki (M), Lukas Lorenz (S),
Ingrid Matthäus-Maier (M), Doris Metz (S), Andreas Paul (M), Brigitte Piepenbreier (M), Robert Punge (M),
Prof. Dr. Karsten Rudolph (M), Ksenija Sakelšek (S), Nadja Schaller (M), Thorsten Schick MdL (M), Dr. Bernd
Jürgen Schneider (M), Gaby Schnell (M), Horst Schröder (M), Wolfgang Schuldzinski (M), Dr. Mark Speich
(M), Heribert Stratmann (M), Bernd Tiggemann (M), Friedericke van Duiven (M), Alexander Vogt MdL (M),
Peter W. Wahl (M), Dr. Ortwin Weltrich (M), Ralf Witzel MdL (M), Rolf Zurbrüggen (M).

Diese repräsentiere relevante Teile von Interessenverbände. Relevant ! Wie viele Mitglieder hat z.B. die Giordano-Bruno-Stiftung ( die ich sehr schätze), Was meinst du wie viel von dem Mitgliedern Atheisten sind ? Wießt du das ? Müssen sie das vor sich hertragen ?
Diese Aufzählung von Namen ohne Identifikation der Partei- und Religionszugehörigkeit sagt mir nichts. Das mit der GBS war auch nur ein Beispiel. Natürlich gibt es auch andere atheistische Gruppen. Aber verglichen mit dem Anteil an der Bevölkerung sind die Atheisten und Konfessionsfreien in der Regel in solchen Gremien unterrepräsentiert. Soll man diese Diskriminierung etwa nicht zur Sprache bringen?
Ach, schon mal darüber nachgedacht, wie Erkenntnis wie wann wo wirken kann? Dein Erkenntnishorizont muss nicht der anderer sein. Einfach mal sich eingestehen, dass eine theistisch Aufgestellte Identitätsfindung den gleichen Stellenwert hat wie eine atheistisch geformte. Ziemlich überheblich deine Aufstellung. Lt. dem Kantkenner Schnädelbach ( hervorragender atheistisch Argumentierender ! ) liegt bei dir ein naturalistischer Fehlschluss vor ( Was Philosophen wissen S 157 ), indem du glaubst aus bestimmten ( dir eingängigen und ggf. sogar allgemein verifiziert) Zusammenhängen eine allgemein verbindliche Handlungsvorschrift bzgl. Erkennen und Identität ableiten zu können.
Die Religionen können genauso wenig wie die atheistischen Wissenschaftler die Frage nach dem "Warum" erklären. (Glaubhaft und stichhaltig!) Die atheistischen Wissenschaftler dagegen können erklären, wie die Welt funktioniert. Das können die Religionen nicht. Und von daher kann man sehr wohl zu dem Schluss kommen, dass die Frage nach "Gott" oder der Religion eine überflüssige ist.
Und zum Punkt Gewalt solltest du auch noch mal tiefer nachdenken, Religionen, die nur auf Gewalt setzen würden, würden keine Jahrhunderte überleben, die müssen was anderes noch anzubieten haben. In Märchen gibt es immer Gewalt :-), das macht den Reiz von Märchen aber nicht aus......
Du gibst also zu, dass Gewalt Teil der Religion ist?
Wie albern ist das denn ? Die, die Märchen aus persönlichen Defiziten und ihrem individuellen Machtreben nach dem Stichwort Gewalt auslegen/ausleben, sind Religionsstammler. Die Religion selber ist barbarisch ? Hallo ? Denk mal logisch...dann kommst du zu welchem Schluss :-)
Ich bin selbst Mitglied beim IBKA, dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten. Von daher kriege ich immer die Mitgliedszeitschriften. In diesen gibt es eine Rubrik "Neuigkeiten aus der Welt der Religionen". Dort finden sich nicht nur skurile Geschichten, sondern man kriegt mit, zu was für Barbareien die Religionen ihre Mitglieder immer noch anstiften. Da packt einen das kalte Gruseln!

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 20:59
von Pro&Contra
Progressiver hat geschrieben:(10 Jun 2017, 20:37)
Da gerade die monotheistischen Religionen den Fanatismus und die Intoleranz erfunden haben...
Ist das so? Gibt es dann auch eine Auto- und Fahrradreligion. Und eine Fussballreligion? Oder eine Veganerreligion? Da könnte man jetzt noch zig andere Beispiele nennen. Man kann praktisch in jedem Bereich fanatisch und intolerant sein. Fanatismus und Intoleranz ist überall anzutreffen. Das ist mit Sicherheit keine Erfindung der Religionen .

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 21:03
von Kritikaster
Progressiver hat geschrieben:(10 Jun 2017, 20:58)

Diese Aufzählung von Namen ohne Identifikation der Partei- und Religionszugehörigkeit sagt mir nichts.
Aber da stündest doch Du in der Pflicht, den Nachweis zu erbringen, dass Deine Behauptung der unzureichenden Vertretung Konfessionsfreier in den ÖR-Gremien zutreffend ist!
Progressiver hat geschrieben:Ich bin selbst Mitglied beim IBKA, dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten. Von daher kriege ich immer die Mitgliedszeitschriften. In diesen gibt es eine Rubrik "Neuigkeiten aus der Welt der Religionen". Dort finden sich nicht nur skurile Geschichten, sondern man kriegt mit, zu was für Barbareien die Religionen ihre Mitglieder immer noch anstiften.
Ingrid Matthäus-Maier sitzt übrigens für die Konfessionsfreien beim WDR mit am Tisch. :cool:

Wenn die das nicht berichtet haben, kannst Du die Mitgliedszeitschriften aber mal echt in die Tonne kloppen! :rolleyes:

Re: Kirchensubventionen stoppen

Verfasst: Sa 10. Jun 2017, 21:33
von Progressiver
Pro&Contra hat geschrieben:(10 Jun 2017, 20:59)

Ist das so? Gibt es dann auch eine Auto- und Fahrradreligion. Und eine Fussballreligion? Oder eine Veganerreligion? Da könnte man jetzt noch zig andere Beispiele nennen. Man kann praktisch in jedem Bereich fanatisch und intolerant sein. Fanatismus und Intoleranz ist überall anzutreffen. Das ist mit Sicherheit keine Erfindung der Religionen .
Fußball und Veganismus tragen sicher schon Züge einer weltlichen Ersatzreligion in sich. Aber zu Kamikazeangriffen auf Ungläubige unter Verlust des eigenen Lebens ist jemand nur fähig, wenn er durch eine Religion dazu ermuntert wird, zu glauben, dass er dadurch in ein islamisches Jenseits oder nach Walhalla kommt. Und auch die Hexen- und Ketzerverbrennungen des Mittelalters wurden auf die Art und Weise legitimiert, dass man die "armen Sünder" mit ihrer Tötung davor bewahren wollte, noch weitere "Sünden" zu begehen. Wenn aber nachweislich kein Jenseits existiert, dann bedeutet dies doch auch: Die islamistischen Kamikazekämpfer müssten sich eingestehen, dass sie sich umsonst selbst in die Luft sprengen. Und auch im Christentum wäre es unnötig, Ungläubige zu töten, um wenigstens ihre Seelen zu "retten".

Und wenn man sich noch dieses schrecklichen Gottesbegriffes entledigt? Gut. Typen wie Andres Breivik, die hemmungslos Spaß an ihren Massenmorden haben, wird man immer finden. Ohne Religionen und Ideologien wird es aber schwer für die Täter, eine geistige oder moralische Grundlage zu finden, durch die sie sich zum Herrscher über Leben und Tod machen können. Die Gewalt wird dadurch vielleicht nicht unbedingt weniger. Aber die Gewalttäter stehen in ethisch-moralischer Hinsicht nackter da, da sie sich eingestehen müssten, dass sie nur zu ihrem eigenen Spaß morden und eben nicht Werkzeuge Gottes oder Verteidiger der Nation, der Arbeiterklasse etc. sind.