Kirchensubventionen stoppen

[Ein Terraner]

(20 Jul 2017, 12:50)

Ich glaube wir sind uns einig, gläubige Menschen gehen von der Existenz Gottes aus. Das führt natürlich dazu, daß selbstredend Gott seinen Anteil an der Bibel hatte. Wenn man natürlich wie Du Atheist ist, entfällt das ja automatisch.

Du stellst doch gleich selbst die entscheidende Frage:

Ich jedenfalls nicht.

Wir haben hier aber offensichtlich ein semantisches Problem. Wenn ich die Schöpfungsgeschichte nicht in dieser Form akzeptiere, heißt dies eben nicht ich erkläre das 1. Buch Mose für ungültig. Es ist weiterhin vorhanden und gültig. Wie man es interpretiert, ist eine ganz andere Frage. Kreationisten tun das wortwörtlich. Aber lange nicht alle Christen sind Kreationisten.

Das Begriffspaar wahr und unwahr (oder gar gelogen?) ist in diesem Zusammenhang unglücklich. Jeder bestimmt für sich, wie er was interpretiert. Ich interpretiere letztlich die Schöpfungsgeschichte als einen menschlichen Mythos, der einfach aussagt, Gott hat die Welt geschaffen wie sie ist. Nun magst Du es bedauern, daß Gott nicht gleich die Desoxyribonukleinsäure in die Bibel mit eingebracht hat. Wäre aber wohl etwas zu viel verlangt gewesen, oder?

Wie gesagt, wahr und unwahr sind hier die falschen Begrifflichkeiten. Es gibt Inkonsistenzen, es gibt unterschiedliche Ansätze. Der eine brüllt „Auge um Auge…“ wenn ihm Unrecht zugefügt wurde, der andere hält auch noch die linke Wange hin. Was soll da nun wahr, was soll unwahr sein?

Wer im Himmel landet und wer nicht, legen nicht wir Menschen fest. Schon gar nicht der Papst in Rom. Das legt, wenn es ihn denn gibt, nur einer fest. Und welche Kriterien da wie ganz genau angewandt werden, weiß niemand. Ob man den Messias anerkennt oder nicht, ist es schon mal überhaupt nicht. Davon gehe ich jedenfalls aus. (Denn selbstredend kenne ich die Kriterien ja auch nicht.)

Klingt nach dem verzweifelten Versuch das Zeug aus der Bibel irgendwie am Leben zu halten, selbst wenn am Ende das Zeug was da drinnen steht gar nichts mehr mit dem Zeug was da drinnen steht zu tun hat.

P.S. Wie kommst du darauf das für Gott irgendwas zu viel verlangt sei?

[Dampflok94]

(20 Jul 2017, 13:03)

Klingt nach dem verzweifelten Versuch das Zeug aus der Bibel irgendwie am Leben zu halten, selbst wenn am Ende das Zeug was da drinnen steht gar nichts mehr mit dem Zeug was da drinnen steht zu tun hat.

Das magst Du so sehen. Ich muß sowieso nichts am Leben erhalten. Das machen die über 2 Milliarden Christen in der Welt. Und so lange es die gibt, so lange ist die Bibel am Leben. Wie lange das noch läuft? Keine Ahnung, meine Kristallkugel ist da arg milchig.

P.S. Wie kommst du darauf das für Gott irgendwas zu viel verlangt sei?

Von den Menschen zu viel verlangt.

[Ein Terraner]

(20 Jul 2017, 13:22)

Das magst Du so sehen. Ich muß sowieso nichts am Leben erhalten. Das machen die über 2 Milliarden Christen in der Welt. Und so lange es die gibt, so lange ist die Bibel am Leben. Wie lange das noch läuft? Keine Ahnung, meine Kristallkugel ist da arg milchig.

Solange man Forschung und Entwicklung ignoriert oder die Texte so hinbiegt wie man es gerade braucht, wird das noch weiter laufen. Weil nicht sein kann was nicht sein darf, warum auch immer.

Von den Menschen zu viel verlangt.

Warum?

[omg]

(20 Jul 2017, 12:50)
Wir haben hier aber offensichtlich ein semantisches Problem. Wenn ich die Schöpfungsgeschichte nicht in dieser Form akzeptiere, heißt dies eben nicht ich erkläre das 1. Buch Mose für ungültig. Es ist weiterhin vorhanden und gültig. Wie man es interpretiert, ist eine ganz andere Frage. Kreationisten tun das wortwörtlich. Aber lange nicht alle Christen sind Kreationisten.

Das Begriffspaar wahr und unwahr (oder gar gelogen?) ist in diesem Zusammenhang unglücklich. Jeder bestimmt für sich, wie er was interpretiert. Ich interpretiere letztlich die Schöpfungsgeschichte als einen menschlichen Mythos, der einfach aussagt, Gott hat die Welt geschaffen wie sie ist. Nun magst Du es bedauern, daß Gott nicht gleich die Desoxyribonukleinsäure in die Bibel mit eingebracht hat. Wäre aber wohl etwas zu viel verlangt gewesen, oder?

Wie gesagt, wahr und unwahr sind hier die falschen Begrifflichkeiten. Es gibt Inkonsistenzen, es gibt unterschiedliche Ansätze. Der eine brüllt „Auge um Auge…“ wenn ihm Unrecht zugefügt wurde, der andere hält auch noch die linke Wange hin. Was soll da nun wahr, was soll unwahr sein?

Wer im Himmel landet und wer nicht, legen nicht wir Menschen fest. Schon gar nicht der Papst in Rom. Das legt, wenn es ihn denn gibt, nur einer fest. Und welche Kriterien da wie ganz genau angewandt werden, weiß niemand. Ob man den Messias anerkennt oder nicht, ist es schon mal überhaupt nicht. Davon gehe ich jedenfalls aus. (Denn selbstredend kenne ich die Kriterien ja auch nicht.)

Diese ganze Interpretiererei finde ich ja so absurd. Wenn da schwarz auf weiß ein bestimmter Sachverhalt steht, der für die Bronzezeit auch sicher Gültigkeit hatte und so durchgeführt wurde (z.B. Schwule töten), wie kann das dann plötzlich umgedeutet werden? Solche Beispiele könnte ich noch etliche aufzählen. Das fängt schon bei der Geschichte im Garten Eden an. Hier lügt Gott erst mal ganz dreist und behauptet, Adam und Eva würde sterben, wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen würden. Dann kommt die nette Schlange und klärt die beiden erst mal auf, in dem sie ihnen die Wahrheit erzählt. Dann kommt Gott wieder ins Spiel und ist megasauer, weil seine Lüge aufgeflogen ist. In der Folgezeit agierte die Kirche dann ähnlich. Wer die Leute aufklären wollte wurde niedergemetzelt oder heute eben denunziert. Ich weiß, dass es schwierig ist einfach zu akzeptieren, dass diese Geschichten von Menschen erdacht und geschrieben sind, aber alle Indizen sprechen dafür und keins dagegen. Für die Bronzezeit waren das eben die grausamen Gesetze, aber warum in Gottes Namen klammert ihr euch so daran und versucht das krampfhaft umzudeuten, dass es halbwegs in unsere Zeit passen soll, was euch trotz Umdeutung, teilweise ins komplette Gegenteil, nicht mal gelingt.

Selbst wenn es einen Gott gibt, aufgrund der unplausiblen Geschichten, ist es zumindest nicht der christliche. Ein Gott hätte sich sicher mehr Mühe gegeben bei seinem "Leitbild". http://www.bibelzitate.de/wsidb.html Ein Gott der so eitel ist und pausenlos angebetet werden will, würde sich sicher ab und zu mal melden und dafür sorgen, dass auch der letzte Zweifler ihm hörig ist. Ebenfalls unplausibel, dass es in Amerika/Australien Menschen gab. Nicht nur das die laut Bibel gar nicht hätten existieren dürfen, zu allem Überfluss haben die noch nie etwas von einem Jesus gehört. Genauso wenig wie die Menschen in Asien usw. Scheinbar hat sich der Allmächtige nur auf einen kleinen Teil der Erde konzentriert. Oder kann es sein, dass die Verfasser vielleicht schlicht nicht wussten, dass jenseits der großen Wassermassen noch Festland existiert?

Ich bin mir nicht sicher, ob du die Bibel überhaupt gelesen hast. Denn da steht ziemlich präzise drin wer in den Himmel kommt und wer nicht. Da die Bibel nun doch Gottes Wort ist, ist die Sache eindeutig. Wer was anderes erzählt ist ein Ketzer.

Wieso ist es euch oder speziell dir, nicht möglich, dir eigene Gedanken über einen Gott zu machen? Wieso musst du alles nachbeten, was du, wo auch immer (Religionsunterricht scheint es laut deiner Aussage ja nicht gewesen zu sein) gehört hast?

mfg omg

[Dampflok94]

(20 Jul 2017, 14:02)
Warum?

Ist die Frage ernst gemeint?

Man kann doch den Menschen nicht mit Erklärungen kommen, die weit über ihrem Wissenshorizont liegen.

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 18:52)

Ist die Frage ernst gemeint?

Man kann doch den Menschen nicht mit Erklärungen kommen, die weit über ihrem Wissenshorizont liegen.

Nicht? Wie funktioniert dann das Konzept Schule?

Ja ist ernst gemeint!

[Dampflok94]

(20 Jul 2017, 15:07)
Ich bin mir nicht sicher, ob du die Bibel überhaupt gelesen hast. Denn da steht ziemlich präzise drin wer in den Himmel kommt und wer nicht. Da die Bibel nun doch Gottes Wort ist, ist die Sache eindeutig. Wer was anderes erzählt ist ein Ketzer.

Komplett habe ich die Bibel nicht gelesen Nur Teile davon. Denn nicht alle sind spannend. Und ich gebe zu, am beeindruckendsten ist die Offenbarung des Johannes. Aber nochmals: Wer in den Himmel kommt und wer nicht bestimmt nur einer.
Schau dir nur diese unsinnige Diskussion über die Vorhölle an.
Im übrigen glaube ich sowie nicht an eine Hölle denn...

Wieso ist es euch oder speziell dir, nicht möglich, dir eigene Gedanken über einen Gott zu machen? Wieso musst du alles nachbeten, was du, wo auch immer (Religionsunterricht scheint es laut deiner Aussage ja nicht gewesen zu sein) gehört hast?

Da bist Du bei mir an der völlig falschen Adresse. Ich persönlich habe ein deistisches Weltbild. Damit ist man in der ev. Kirche noch am besten aufgehoben. Die EKD läßt vieles zu.

Du scheinst mich für ein treues Christenkind zu halten. Selten so gefehlt. Ich war vor ca. 20 Jahren das letzte mal in einem Gottesdienst. Und das auch nur wegen der Taufe einer Tochter meines damals besten Freundes. Ich bin Kirchenmitglied, weil ich Kirchen für wichtig erachte. Und dieses Kirchen-Bashing, was ja Grundlage dieser Diskussion ist, geht mir halt auf die Nüsse.

[Dampflok94]

(21 Jul 2017, 18:56)

Nicht? Wie funktioniert dann das Konzept Schule?

Ja ist ernst gemeint!

Ich habe in diesem Zusammenhang geschrieben:

Gott hat die Welt geschaffen wie sie ist. Nun magst Du es bedauern, daß Gott nicht gleich die Desoxyribonukleinsäure in die Bibel mit eingebracht hat. Wäre aber wohl etwas zu viel verlangt gewesen, oder?

Was glaubst Du hätten Menschen vor 5000 Jahren mit diesem Begriff anfangen können? Nichts oder gar nichts?

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 19:12)

Ich habe in diesem Zusammenhang geschrieben:

Was glaubst Du hätten Menschen vor 5000 Jahren mit diesem Begriff anfangen können? Nichts oder gar nichts?

Spielt das eine Rolle? Ist Gott nicht fähig Erklärungen zu verfassen? Wie wäre es mit einer Edition für Fortgeschrittene? Ich mein ja nur, Gott soll nicht dazu in der Lage sein was drittklassige Schulbuchautoren schaffen?

[Dampflok94]

(21 Jul 2017, 19:23)

Spielt das eine Rolle? Ist Gott nicht fähig Erklärungen zu verfassen? Wie wäre es mit einer Edition für Fortgeschrittene? Ich mein ja nur, Gott soll nicht dazu in der Lage sein was drittklassige Schulbuchautoren schaffen?

Du meinst Gott sollte sich mal wieder melden und ein Update der Bibel machen? Interessant. Kannst es ihm ja mal in deinem Nachtgebet vorschlagen.

[jack000]

[MOD] - Das Religionsforum befindet sich in Forum 81!

[Dampflok94]

(21 Jul 2017, 19:47)

[MOD] - Das Religionsforum befindet sich in Forum 81!

Da war der Strang ja auch ursprünglich.

[omg]

@jack000
Wie Dampflok schon erwähnte, war der Thread vorher dort und wurde von einem Mod hierhin verschoben. Wenn du willst kannst du ihn wieder dahin zurück schieben.

@Dampflok
Falls du mit deistisch meinst, dass du zwar an einen Gott glaubst, aber der Meinung bist das er keinen Einfluss auf die Welt nimmt und alles hier den Naturgesetzen folgt, passt das nicht ganz zu deiner Aussage, dass Gott die Bibel inspiriert hätte. In dem Fall hätte er ja Einfluss auf diese Welt genommen. Wie ist deine Definition von deistisch? Mit Deismus, wie ich ihn verstehe, könnte ich mich anfreunden. Bist du der Meinung das dieser Gott mitbekommt, was hier auf der Erde passiert und eventuell so eine Art Strichliste führt, wer was wann angestellt hat? Gibt es in dieser Version überhaupt ein Leben nach dem Tod?

Da du noch in der Kirche bist, weil du sie für "wichtig erachtest", welche konkreten Punkte sind das, die so wichtig sind? Ich sehe da selbst, mit viel Wohlwollen, nur einen Punkt und der würde auch ohne diese ganzen Privilegien funktionieren. Vielleicht kannst du mir Punkte nennen, die ich bisher nicht beachtet habe.

mfg omg

[Dampflok94]

(22 Jul 2017, 12:23)
@Dampflok

Bitte die 94 nicht vergessen. Sonst droht Verwechslungsgefahr.

Falls du mit deistisch meinst, dass du zwar an einen Gott glaubst, aber der Meinung bist das er keinen Einfluss auf die Welt nimmt und alles hier den Naturgesetzen folgt, passt das nicht ganz zu deiner Aussage, dass Gott die Bibel inspiriert hätte. In dem Fall hätte er ja Einfluss auf diese Welt genommen. Wie ist deine Definition von deistisch? Mit Deismus, wie ich ihn verstehe, könnte ich mich anfreunden. Bist du der Meinung das dieser Gott mitbekommt, was hier auf der Erde passiert und eventuell so eine Art Strichliste führt, wer was wann angestellt hat? Gibt es in dieser Version überhaupt ein Leben nach dem Tod?

Ja, ich glaube an einen Gott als stiller Beobachter. Zumindest weitgehend. Als solcher könnte er die Bibel nicht beeinflußt haben, da hast Du recht. Aber natürlich dürften die meisten Gläubigen das anders sehen.
Und natürlich gehe ich davon aus, Gott sieht was in seiner Schöpfung so passiert. Und da hat er gut zu tun, denn ich gehe davon aus, er hat nicht nur unseren blauen Planeten zu beobachten.
Leben nach dem Tod, sprich eine unsterbliche Seele? Gehe ich doch stark von aus. Auch wenn ich nicht an eine Hölle glaube und damit auch nicht an einen Himmel oder das Paradies. Ich habe da eine andere Vorstellung, die mal vor langer langer Zeit von einem Religionslehrer inspiriert wurde.

Da du noch in der Kirche bist, weil du sie für "wichtig erachtest", welche konkreten Punkte sind das, die so wichtig sind? Ich sehe da selbst, mit viel Wohlwollen, nur einen Punkt und der würde auch ohne diese ganzen Privilegien funktionieren. Vielleicht kannst du mir Punkte nennen, die ich bisher nicht beachtet habe.

Ich glaube nicht, daß Du diese anderen Punkte nicht beachtest hast. Du betrachtest sie sicherlich nur anders.

Die Dienste von Pfarrern als Seelsorger sind sehr wichtig. Die vielfältigen kirchlichen Aktivitäten, sei es in der Alten- oder Krankenpflege, im Bereiche der Kindergärten/Schulen oder der vielfältigen sonstigen Projekte, sei es im Rahmen der Diakonie oder übergeordnet, halte ich für unverzichtbar. Nun wirst Du mir wahrscheinlich (mit Recht) entgegen halten, es gibt sowohl staatliche/private Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Pflegeheime etc. Aber könnten die wirklich qualitativ und quantitativ die kirchlichen Einrichtungen ersetzen? Das halte ich aus meinen persönlichen Erfahrungen für unwahrscheinlich.

[Ein Terraner]

(24 Jul 2017, 11:29)

sprich eine unsterbliche Seele? Gehe ich doch stark von aus.

Wie erklärst du dir dann so Sachen wie Demenz, Alzheimer oder andere Krankheiten wo der körperliche Verfall den Geist zerstört ?

[Dampflok94]

(24 Jul 2017, 11:35)

Wie erklärst du dir dann so Sachen wie Demenz, Alzheimer oder andere Krankheiten wo der körperliche Verfall den Geist zerstört ?

Was hat denn das mit einer Seele zu tun? M. E. hat der Verfall, auch des Gehirns, keinen Einfluß auf die Seele. Man weiß ja nicht mal wo sie denn sitzt. Viele verorten sie im Gehirn. Wenn man aber davon ausgeht, sie sei nicht stofflich, dann ist diese Annahme willkürlich.

Wobei mit dem nicht stofflichen sehen ja manche anders:

1901 wog MacDougall sechs sterbende Patienten als Versuch einer Psychostasie. Er wollte beweisen, dass die Seele materiell und messbar sei – die Gewichtsdifferenz zwischen lebendigen und toten Patienten betrug nach seinen Angaben durchschnittlich 21 Gramm (zwischen 8 und 35 g). Im März 1907 erschien ein Bericht über diese Untersuchung in der New York Times sowie zwei Berichte im selben Jahr in der medizinischen Zeitschrift American Medicine.

Quelle

[Ein Terraner]

(24 Jul 2017, 12:19)

Was hat denn das mit einer Seele zu tun?

Die Persönlichkeitsveränderung die damit einhergeht.

[gödelchen]

(24 Jul 2017, 12:19)

Was hat denn das mit einer Seele zu tun? M. E. hat der Verfall, auch des Gehirns, keinen Einfluß auf die Seele. Man weiß ja nicht mal wo sie denn sitzt. Viele verorten sie im Gehirn. Wenn man aber davon ausgeht, sie sei nicht stofflich, dann ist diese Annahme willkürlich.

Wobei mit dem nicht stofflichen sehen ja manche anders:

Quelle

Nun wurde dies aber mittlerweile in den Bereich der Fabel verwiesen :-)

[gödelchen]

(24 Jul 2017, 12:21)

Die Persönlichkeitsveränderung die damit einhergeht.

Bei wem ? :-)

Solltest dich mit den alten Platon / Aristoteles Theorien des Leib-Seele- Dualismus beschäftigen. Auch unter denn neueren Erkenntnisse dazu. Dann haste was Sinnvolles vor.

[omg]

@Dampflok94

Da hast du recht. Ich kenne die Punkte und betrachte sie anders bzw. unter einem Punkt kann ich mir nichts konkretes vorstellen. Aber von vorn.

Die vielfältigen kirchlichen Aktivitäten:

Alten- oder Krankenpflege, Schulen und Krankenhäuser: sind zu 100% vom Staat finanziert.

Kindergärten: hier steuern die Kirchen immerhin ca. 12% aus "eigenen" Mitteln bei. Mit "eigenen" Mitteln ist ein Teil der ca. 11 Milliarden Euro Kirchensteuer/Jahr gemeint. Kein Wunder, dass die Kirchen hier besonders motiviert sind, schließlich muss die Indoktrination schon bei Kindern ansetzen, bei Erwachsenen wird es fast unmöglich, sie von bronzezeitlichen Vorstellungen zu überzeugen. Das die Kirchenkonzerne sowas betreiben dürfen, ist ja eben auch einer meiner Kritikpunkte. Wenn ein Erwachsener sich dazu entscheidet, kann man nicht meckern, aber Kindern, denen man auch erzählen kann das es den Weihnachtsmann und den Osterhasen gibt, solche Geschichten aufzutischen, um dann später von ihnen finanziert zu werden, wenn die Indoktrination erfolgreich gelungen ist, ist ein No-Go. Und Geistliche auf Kinder los zulassen ist schon oft schief gegangen. Siehe Domspatzen, Freistatt und Co. Sicher kann man auch hier nicht alle pauschal verurteilen, aber eine Häufung bei Geistlichen ist durchaus zu erkennen. Man könnte jetzt noch spekulieren, ob es an der religiösen sexuellen Selbstbeschränkung der Geistlichen liegt, die Wider jeder Natur ist und sich dann irgendwann auf die Kinder entlädt oder ist es einfach nur die Gelegenheit die Missbrauch macht. Mit der Tabuisierung solcher Themen wurde auch gleich ein System des Schweigens etabliert. Die Dunkelziffer dürfte deshalb dramatisch höher sein.

Diakonie und Caritas: werden ebenfalls fast zu 100% vom Staat finanziert, lediglich 2% - 5% werden aus der Kirchensteuer bestritten. Hier noch eine interessanter Artikel u.a. wie private Mitbewerber, systematisch aus dem Wettbewerb gedrängt werden. Einige Entscheider aus der Politik sitzen praktischer Weise, gleich noch auf Geschäftsführerposten der Wohlfahrtsverbände. Mit anderen Worten: Als Politiker entscheidet sie über Mittel, von denen sie dann als Geschäftsmann profitieren.

Unterm Strich ist nahezu alles, zu fast 100% vom Staat finanziert und trotzdem haben die Kirchenkonzerne ihr eigenes Arbeits(un)recht und können nach gut dünken des Kirchenfürsten, bei Scheidung, Kirchenaustritt, unehelichen Kindern oder ähnlichem, die sündigen Mitarbeiter entlassen. Außerdem werden "Ungläubige" in der Regel nicht eingestellt bzw. Bewerber mit einer "passenden" Konfession bevorzugt, trotz des allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes. Ich beschreibe Zustände im Jahre 2017, in einem demokratischen Land, welches zu den Top-5 Wirtschaftsnationen gehört. Nur für den Fall, dass eben jemand durcheinander gekommen ist, wie das mit dem Selbstbild der Kirchenkonzerne zusammenpasst, welches sie so gern propagieren und welches dann kritiklos und ehrfürchtig von der Bevölkerung aufgenommen wird.

Als weiteren Punkt hast du die Dienste von Pfarrern als Seelsorge angesprochen. Unter diesem Punkt kann ich mir nichts so recht vorstellen. Kannst du eventuell ein paar konkrete Beispiele nennen?

mfg omg