Kirchensubventionen stoppen

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That's me
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon That's me » Fr 9. Jun 2017, 13:28

So habe den Bericht gefunden.
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/gel ... -1.6776066
Caritas streicht Jobs im Fairkaufhaus
Geldern. Von 23 Vollzeit-Stellen, die es im Fairkaufhaus rechnerisch gibt, werden knapp acht abgebaut. Insgesamt arbeiten 30 Menschen in der Einrichtung, viele in Teilzeit. Voraussichtlich zehn bis 15 von ihnen müssen gehen.

Bis 2011 habe das Fairkaufhaus "Langzeitarbeitslose" aufgenommen, die im Rahmen spezieller, politisch gewollter und öffentlich geförderter Projekte durch die Agentur für Arbeit vermittelt wurden. Dann wurden diese Maßnahmen zurückgefahren: "Wir haben durch die Arbeitsagentur keine Leute mehr zugewiesen bekommen", so Kleinebrahm. Um den Betrieb im Fairkaufhaus aufrecht zu erhalten, habe man Leute in Festanstellung beschäftigt.

Nun aber gebe es die geförderten "Maßnahmen der beruflichen Weiterbildung" wieder. Und nun will die Caritas in dieses Segment noch deutlich intensiver einsteigen, als sie das bis 2011 getan hat. So könnten bis zu 75 ansonsten erwerbslose "Maßnahmeteilnehmer" gleichzeitig im Fairkaufhaus beschäftigt werden. Die Fairkaufhaus-Kunden sollen davon wenig oder nichts bemerken, am laufenden Betrieb würde sich nichts Wesentliches ändern. Aber für die vielen neuen Leute müssen angestammte Mitarbeiter den Platz räumen.


Davon abgesehen, dass ein solches Vorgehen für mich nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun hat, sondern rein wirtschaftliches Denken und Handeln unter dem Deckmantel der Kirchlichkeit ist. Das ist politisch so gewollt (um die Alo-Zahlen zu schönen) und aus meiner Sicht rechtlich mindestens fragwürdig, eher sogar unzulässig. und ein Fall für den Zoll, da es sich
1. nicht um zusätzliche Jobs handelt (bei 1 € Jobbern ein Muss) und als billige Arbeitskräfte missbraucht werden
2. den Wettbewerb verzerrt. (Diese Beschäftigungsgesellschaften bieten nämlich auch Umzugsservice, Hausmeisterservice etc. an, wo sogar Ein Mann Kleinunternehmer nicht mit deren niedrigen Dumpingpreisen konkurrieren können.
3. Mindestlohn unterwandert
4. Sozialabgaben vorenthält
5. Sozialbetrug ist, da die Leute Alg + Fördermittel bekommen und
6. Den 1. Arbeitsmarkt beeinträchtigt, denn sonst wären die Festangestellten ja nicht entlassen worden. (Auch die Begründung für die Kündigungen wäre interessant- Betriebswirtschaftlich? obwohl sie doch laut eigenen Angaben angeblich sozial und nicht gewerblich tätig sind? Oder weil die Kirchen eigene Arbeitsgestze haben dürfen?)
7. IdR nicht zur Vermittlung in feste Jobs taugen, die Quote ist nämlich gemessen am finanziellen Aufwand für den Steuerzahler gering.

Zumindest sollten einige der o.g. Punkte rechtlich geprüft werden.

@ gödelchen
Du provozierst hier nur. Und im Übrigen halte dich mal an die Regeln und lasse Vollzitate weg!! M.W. müsste das eigentlich gegen die Forenregeln verstoßen und wenn nicht, sollte das aufgenommen werden. Leider ist das dort nicht eindeutig formuliert.

Denkmalschutz sagt mir durchaus was, aber nicht jede Kirche steht unter Denkmalschutz und die Presse berichtete schon häufiger über derlei fragwürdigen Subventionen. Und nein ich suche das nicht heraus, so lange du trotz Anfragen auch keine Belege lieferst.

Dir sagen vermutlich "Baulasten" in diesem Zusammenhang nichts, denn dort wirst du fündig :p
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 9. Jun 2017, 16:18

@omg

Mit jedem Beitrag hier und auch zu anderen Themen wird mir klar, warum sich das was veränderbar wäre, nicht tatsächlich aufgegriffen wird. Wer in D Politik macht, kann relativ fest darauf vertrauen - was genaueres - nahezu zu jedem Anlass der sich bietet, weiß jedenfalls die Mehrheit derer welche die Wahl haben, meist nicht. Auch nicht über das was sie mittelbar betrifft oder je nach Lebenslage schon "morgen" treffen kann :?

Wen erreicht die sog. "Aufklärung" :?: Wer klärt da auf :?: Wieviel dieser "Aufklärung" wird mit der Absicht "gelenkt", der eigenen Vorstellung / Zielsetzung "dienlich" zu sein :?:

Du bist jedenfalls ehrlich was Deinen Wissensstand angeht. Das sollte der Anfang jeder Recherche sein - was weiß ich überhaupt zu einem Sachverhalt X ? Was ist OBJEKTIV der Fall ? Was ist meine subjektive Meinung dazu ? Wie realistisch ist objektiv der Wunsch nach Veränderung ? Spätestens hier sollte - auch wenn es schwer fällt, das Mögliche vom eher Unmöglichen getrennt werden. Sicher klinkt gut was Hermann Hesse zugeschrieben wird :
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
Von ihm stammt auch :
Die Praxis sollte das Ergebnis des Nachdenkens sein, nicht umgekehrt.
Wenn schon Zitate in diesem Zusammenhang dann scheint mir die Erkenntnis eines !Franz von Assisi" die bessere Handlungsanweisung :
Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst Du das Unmögliche

Was ist notwendig um "Kirchensubventionen stoppen" (zu können) ? Zu erst muss vollkommenen juristische Klarheit erlangt werden, was ist tatsächlich veränderbar - was ist "nur" wünschenswert, aber auf Grund der juristischen Zusammenhänge ohne aktuelle Chance (wie z.B. das "Reichskonkordat"). Deine Erfahrungen mit Menschen aus dem Bekanntenkreis sind eher "der Normalzustand".

Der Wunschtraum einer echten Trennung von Kirche und Staat, wird schon deswegen nicht realisierbar, weil zahlreiche Politiker selbst "religiös" sind und das als "Norm"-alzustand betrachten. Wer aus diesem Kreis in der Vergangenheit mittelbar oder unmittelbar "die Weichen für die Zukunft gestellt hat", war in seinem Sinn klug und clever genug, "den Weg zurück" derart juristisch und sachlich zu verunmöglichen. Man muss all diesen Leuten attestieren, sie haben das gut gemacht. Clever, durchdacht und nur äußerst schwierig veränderbar.

Will man - Partei oder einzelner Mensch nicht gegen Vorsatz : "Pacta sunt servanda" - Vertragstreue im öffentlichen und privaten Recht - verstoßen, im eigenen Interesse ! - sind bestehende Verträge schlicht unveränderbar - besonders alle Verträge, welche entweder keiner zeitlichen Laufzeitbeschränkung unterliegen und oder eine Veränderung nur unter Einhaltung bestimmter Klauseln überhaupt möglich sind. Beispiel wie ein hoffnungsloser Wunsch formuliert wird, liefert
That's me hat geschrieben:Leider nicht, aber man könnte und sollte sie deshalb komplett aus den Gesetzen und dem GG herausnehmen, die Anerkennung als Körperschaften des öff. Rechtes abschaffen.
Man müsste - man könnte, beinhaltet eine Wunsch, eine Vorstellung die in ihrer "Globalität" schlicht vollkommen aussichtslos ist.

Es ist durch darauf spezialisierte Juristen (Kirchenrecht, Staatsrecht usw.) zu PRÜFEN, welche Teilbereiche überhaupt verhandelbar sind und und für welche jeglicher juristischer Hebel fehlt. Die bloße Forderung "was besser wäre usw. usf." ist wie der Wunsch nach besserem Wetter, wobei hier schon zwei Personen wenigstens drei Vorstellungen haben was sie für "besser" hielten.

Woher kommen all diese zum Teil konträr unterschiedlichen Vorstellungen ? Einerseits benötigen "wir" um überhaupt in Gemeinschaften über ~ 150 Menschen einigermaßen "auskömmlich" zusammenleben zu können, gemeinsame "Mythen". Die ältesten sind nun mal "religiöse Mythen". Da unsere kognitiven Fähigkeiten nur gemeinschaftlich Sinn machen, schaffen "wir uns" durchaus voneinander abweichende Mythen. Das Problem ist dieser Mix aus Mythos, nicht nachprüfbares, also eher der kollektiven Glauben an eine erdachte Wirklichkeit oder Wahrheit. Aus Wissen - z.B. historische Zusammenhänge, Naturwissenschaft vs. Glaubenslehre.

Auch wenn sich einige daran stoßen oder einfach ignorieren - Staaten - davon Rechtsstaaten basieren auf gemeinsamen "juristischen Mythen". Nur so ist es möglich, dass zwei vollkommen fremde Anwälte effektiv kooperieren können, weil sie beide die Existenz von Recht, Gesetz und Menschenrechten glauben. Wer in der gemeinsamen "intersubjektiven Wirklichkeit" lebt, kann diese nicht einfach mal beliebig außer Kraft setzen.

Geradezu lächerlich wirkt es, wenn man für besseres Verständnis, wenigstens aber um mehr Klarheit bemüht betrachtet, diese Versuche sich von Religion abzugrenzen unter diesem Aspekt betrachtet :
Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt.
(zitiert aus "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Yuval Noah Harari, weil ich das ebenfalls so sehe) Anders formuliert, was nicht auf überprüfbarem Wissen "existiert", gibt es nur als "Erzählung" - Wissen dagegen kann erklärt werden - sprachliche Darlegung seiner logischen und kausalen naturwissenschaftlicher Zusammenhänge.

Dagegen fußen alle politischen und juristischen Zusammenhänge, eben nicht auf mehr, als auf im Detail durchaus logischen Erklärungen, die aber allesamt nicht naturwissenschaftlich begründbar sind. Warum funktioniert das ? Weil sie unserer jeweiligen " intersubjektiven Wirklichkeit" entspricht. Wer Religion - meist einhergehend mit dem "Schöpfungsgedanken" - Gott der Schöpfer - wir seine Subjekte - ablehnt, ersetzt diesen Mythos lediglich durch einen anderen. Humanisten stellen den Menschen in den Mittelpunkt. Das mag ja für viele die einzig akzeptable Lösung sein, aber auch diesem Mythos fehlt jegliche wissenschaftliche Begründung.

In einer "Demokratie" (von der es durchaus abweichende "Spielarten" gibt) sollen so unterschiedliche Vorstellungen wie "Religion" und "Humanismus" gleichberechtigt miteinander auskommen. Da auch "Demokratie" - "Menschenrechte" nichts als " intersubjektiven Wirklichkeit" sind und nur dort funktionieren, wo eben Menschen in der selben " intersubjektiven Wirklichkeit" auch die unvermeidbaren "Brüche" solche Kombinationen akzeptieren, sind "Sonderwünsche" eben nur durchsetzbar, wenn eine " intersubjektiven Mehrheit" sich darüber einigt. Jeder Versuch, etwas ohne eine Mehrheit davon zu überzeugen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Was dieses Thema angeht, erst müssen von der Notwendigkeit etwas ändern zu wollen, eine "Mindestmenge" an Personen dafür "gewonnen" werden, die es sich zu ihrer " intersubjektiven Wirklichkeit" macht, etwas zu verändern. Die Argumente müssen eine tatsächliche Alternative auch für eher religiös eingestellte Menschen beinhalten. Warum sonst sollten sie etwas verändern wollen, das im weitesten Sinn ihrem Mythos wie diese Welt funktioniert entspricht ? Nur, weil Agnostiker usw. die "Gottesvorstellung" als ihre " intersubjektiven Wirklichkeit" ablehnen, wirkt dies für "gottgläubige Menschen" keineswegs "sinnstiftend". Objektiv betrachtet bedingt eine andere Geldverteilung im Staatshaushalt gewiss nicht nur positive Ergebnisse. Der pure "Glaube" eine Veränderung sein vorteilhaft, genügt nur dem, der das nicht begründen muss. In Zeiten postfaktischer Gefühlsduselei mag das ja der richtige Ansatz sein :dead:

Doch wer glaubt, einen gültigen völkerrechtlichen Vertrag - und das ist in der weltweiten " intersubjektiven Wirklichkeit" - dieses "Reichskonkordat von 1933" nun einmal - einfach einseitig aufkündigen zu können, sollte sich dann auch nicht wundern, wenn anderer Kräfte (Staaten, "Interessengruppen", Religionsgemeinschaften usw.) ihrerseits sich nicht mehr an solche Verträge gebunden sehen. Landesgrenzen z.B. existieren eben auch nur in der " intersubjektiven Wirklichkeit".

Was die offensichtlich Verquickung von Staat und Religion angeht, sollte sich eine Mehrheit zunächst darum kümmern, das diese nicht noch durch weitere hinzukommende Religionen ausgeweitet wird. Es wird schon schwierig genug den gegenwärtigen Status quo in Sachen Islam zu halten und abzusichern. Der Status quo ante - also vor der großzahligen Anwerbung türkischer Arbeitskräfte, die nun einmal in ihrer Mehrheit dem sunnitischen Zweig des Islam angehören, ist eher unmöglich herzustellen. "Gefühlt" - "postfaktisch" - leben 20 Millionen Muslime in D. Tatsächlich sind es
Quelle hat geschrieben:Nach einer neuen Hochrechnung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) im Auftrag der Deutschen Islam Konferenz (DIK) lebten am 31. Dezember 2015 in Deutschland zwischen 4,4 und 4,7 Millionen Muslime.

Bei einer Einwohnerzahl von insgesamt 82,2 Millionen Personen in Deutschland ergibt sich, dass der Anteil der Muslime zwischen 5,4 % und 5,7 % liegt.
Wenn sich nicht eine "beachtenswerte Mehrheit" darum kümmert, wird D neben den bereits existierenden "Verflechtungen" mit den bekannte 4 religiösen Vertragspartnern, zukünftig auch noch ein fünfte Religion auf die "übliche Art alimentieren". Das macht mir angesichts der "Natur" dieser Religion gegenwärtig deutlich mehr Sorgen, als die zum Teil nicht veränderbaren Verbindungen der "abendländischen Religionen" bis tief in unseren Staat hinein.

Unabhängig von meinen Vorstellungen die durchaus für eine größere "mögliche" Trennung von Kirche und Staat ausgehen, die geschichtlichen und kulturellen Verknüpfungen sind Fakten, die schlicht in einer nunmehr 2tausendjährigen "Tradition" fußen. Als beachtenswertes Beispiel möchte ich die ehemalige "DDR" anführen. Die dortigen "Bemühungen" einer lupenreinen Diktatur, konnten nur sehr oberflächliche "Erfolge" erzielen. Kaum war das Gebilde obsolet, wurde nahezu der religiöse Status quo ante erreicht.

Soviel zu einem wirklich ernsthaften Versuch Religion "in die Schranken zu verweisen"...
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Fr 9. Jun 2017, 17:24

immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 16:18)

Was die offensichtlich Verquickung von Staat und Religion angeht, sollte sich eine Mehrheit zunächst darum kümmern, das diese nicht noch durch weitere hinzukommende Religionen ausgeweitet wird. Es wird schon schwierig genug den gegenwärtigen Status quo in Sachen Islam zu halten und abzusichern. Der Status quo ante - also vor der großzahligen Anwerbung türkischer Arbeitskräfte, die nun einmal in ihrer Mehrheit dem sunnitischen Zweig des Islam angehören, ist eher unmöglich herzustellen. "Gefühlt" - "postfaktisch" - leben 20 Millionen Muslime in D. Tatsächlich sind es Wenn sich nicht eine "beachtenswerte Mehrheit" darum kümmert, wird D neben den bereits existierenden "Verflechtungen" mit den bekannte 4 religiösen Vertragspartnern, zukünftig auch noch ein fünfte Religion auf die "übliche Art alimentieren". Das macht mir angesichts der "Natur" dieser Religion gegenwärtig deutlich mehr Sorgen, als die zum Teil nicht veränderbaren Verbindungen der "abendländischen Religionen" bis tief in unseren Staat hinein.


Und in wie fern unterscheiden sich Religionen in ihrer "Natur" ?
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon gödelchen » Fr 9. Jun 2017, 17:29

That's me hat geschrieben:(09 Jun 2017, 13:28)

So habe den Bericht gefunden.
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/gel ... -1.6776066



@ gödelchen
Du provozierst hier nur. Und im Übrigen halte dich mal an die Regeln und lasse Vollzitate weg!! M.W. müsste das eigentlich gegen die Forenregeln verstoßen und wenn nicht, sollte das aufgenommen werden. Leider ist das dort nicht eindeutig formuliert.

Denkmalschutz sagt mir durchaus was, aber nicht jede Kirche steht unter Denkmalschutz und die Presse berichtete schon häufiger über derlei fragwürdigen Subventionen. Und nein ich suche das nicht heraus, so lange du trotz Anfragen auch keine Belege lieferst.

Dir sagen vermutlich "Baulasten" in diesem Zusammenhang nichts, denn dort wirst du fündig :p


Der oder die, der/die provoziert bist alleine du, weil die Teilwahrheiten verkündest, diese als allgemeingültig raushaust. Weiter verkennst du in deinen Debattenbeiträgen größere Zusammenhänge. Wenn du darauf aufmerksam gemacht wirst, machst du beleidigte Hose.

Zum Fakt Kirchenbaulast. Ist mir bekannt ! ätsch ! Dazu sind drei Dinge auszuführen, die nach dem obersten Gericht der BRD (BVerwG), die diese Art der Baulast als zulässig und verfassungskonform angesehenen hat, dazu geführt haben, dass es diese heute noch gibt, auszuführen:

a) diese Baulast ist ein Relikt aus preußischer Zeit. Der wesentliche Grund diese Baulast auch heute noch bestehen zu lassen, liegt im sog. allgemeinen Interesse. Das Interesse der Öffentlichkeit vertreten durch die Kommunen und die Bundesländer ist im Sinne des Denkmalschutzes ( sic) , der Stadtplanung zu sehen. Die Kommunen haben ein Interesse daran, altehrwürdige Stadtkerne ( in den Kirchen meist stehen) in attraktiver Form zu erhalten. Hauseigentümer in solchen Gebieten werden auch aus öffentlichen Töpfen ( nicht gerade überbordend :-) ) bezuschusst. Darfst in die Haushalte deiner Kommune oder deinem Bundesland nachschauen wie das geht.

b) Das Kirchenbaulastrecht als als Recht unter den Vertragspartnern reversibel. Bedeutet, das Recht kann abgefunden, aufgelöst werden. Es kann allerdings in einem Rechtsstaat nicht enteignet werden ( wie du natürlich in deiner schwachen Aufstellung es gerne hättest). Den Wert des Rechts bestimmen Gutachter nicht der Vatikan. Also steht jedem Vertragspartner zu, das Recht einvernehmlich aufzulösen.

c) Die Kirchenbaulast ist nach Bedeutung des Objekts für die Allgemeinheit abgestuft eingerichtet. So ist nur in seltenen Fällen die gesamte Kirche betroffen, meist sind des schützenswerte als Kulturgut anerkannte Teile einer Kirche davon betroffen. Hier auch ähnlich wie beim Denkmalschutz. Was wo wie in der Aufteilung aus Aufwand aus Eigenbesitz und aus dem Recht Kirchenbaulast wer zu tragen hat, kannst du dich bei der Kirchengemeinde drüber schlau machen.

Mehr ist nicht zu sagen zu dem Thema. Den Rest von 1- 7 zu kommentieren erspare ich mir.....man muss nicht auf jede Fragmentary-News anspringen.

Und weißt du was das tolle ist, Man (ich) schämt sich meist als Atheist für solche Beiträge deiner Art. Weil du weder den tieferen Sinn des Atheismus, noch die in der BRD gültigen Rechtsnormen , die das im GG vorgesehen Neutralitätsgebot des Staates zu religiösen Aufstellung der Menschen wunderbar regeln, nicht kennst.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 9. Jun 2017, 18:16

Ein Terraner hat geschrieben:Und in wie fern unterscheiden sich Religionen in ihrer "Natur" ?
Hätte ich Natur gemeint, hätte ich sicher nicht "Natur" geschrieben.

Gemeint ist lt. Duden "Bedeutungsübersicht" : 4. (einer Sache o. Ä.) eigentümliche Beschaffenheit.

Der Islam ist seiner "Natur nach" eine monotheistische Religion. Im Gegensatz zu den meisten Religionen des Altertums die ihrer "Natur nach" polytheistisch strukturiert waren.

Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige") - seien sie "ihrer Natur nach" polytheistisch oder monotheistisch ist ebenfalls eine dieser Religion eigentümliche Beschaffenheit.

Ich hoffe Dir damit geholfen zu haben - mit Natur* haben, jedenfalls in meiner Vorstellung, alle Religionen nichts gemein. Zu "ihrer Natur" gehört es allerdings, Menschen glauben zu machen, sie - die Religionen - seien selbst ein unverzichtbarer Teil der Natur.

Natur* (lateinisch natura von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.
Um (diesmal) sicher zu gehen. Religionen sind nicht natürlich - sie sind allesamt von Menschen geschaffen. Oft im Bestreben, um echte unverfälschte natürliche Ereignisse mit einer erfundenen Erklärung zu versehen - was nicht per se in böser Absicht geschehen sein muss.... :rolleyes:
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Umetarek » Fr 9. Jun 2017, 18:25

immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 18:16)
Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige")

Unfug

Siehe, die da glauben, auch die Juden und die Christen und die Sabäer- wer immer an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und das Rechte tut, die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn. Keine Furcht kommt über sie, und sie werden nicht traurig sein. (Sure al-Baqara, 62)
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Fr 9. Jun 2017, 18:32

immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 18:16)

Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige") - seien sie "ihrer Natur nach" polytheistisch oder monotheistisch ist ebenfalls eine dieser Religion eigentümliche Beschaffenheit.


Diese Gewalt ist doch in jeder anderen Religion enthalten, nur nimmt das in Europa größtenteils keiner mehr tot ernst. Ich sehe da keine Besonderheit beim Islam.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon That's me » Fr 9. Jun 2017, 18:42

@immernoch_ratlos

"Die Kirchen" haben schon Angebote gemacht, um die Verträge zu lösen. Da langen die halt ziemlich zu.
Interessant hier:
http://www.bistum-muenster.de/downloads ... ar_web.pdf
Ablösungsauftrag:
Die Ablösungsverpflichtung ist verfassungsrechtlich normiert, aber nicht für den Fall des Unterlassens (verfassungsrechtlich) sanktioniert.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 9. Jun 2017, 19:58

Ein weiteres Merkmal des Islam - seine besondere Betonung der Gewalt gegenüber allen anderen Religionen (definitiv in deren Vorstellung ausnahmslos "Ungläubige")

Unfug ?

Datiert diese ach so erfreuliche Sure al-Baqara, 62 in die Zeit nach Medina vor oder nach der Hidschra ?

Nun denn, einige - alle auch widersprüchliche "total gewaltlose" Suren - immer noch gültig und in jedem Fall bindend für die "wahren Gläubigen" - oh Wunder - gerade nicht wenige Eiferer in dieser ach so "friedlichen Religion" verfahren wie angewiesen :

Als die schlimmsten Tiere gelten bei Allah diejenigen, die ungläubig sind und nicht glauben werden.“ (Koran, Sure 8,55, nach Muhammad Rassoul )


Siehe die Ungläubigen vom Volk der Schrift (Juden und Christen): sie sind die schlechtesten der Geschöpfe.(Koran, Sure 98, Vers 6)


Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Ungläubigen, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf ! (Koran, Sure 9,5)


Die Männer stehen über den Frauen, und wenn ihr fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. (Koran, Sure 4,34)


Allah hat für euch angeordnet, ihr sollt eure Eide annullieren. (Koran, Sure 6,2)


Diejenigen aber, die ungläubig sind, - nieder mit ihnen! (Koran, Sure 47,8)


Wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Kopf, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt. Die übrigen legt in Ketten (Koran Sure 47, Vers 4)


Seid daher nicht milde gegen eure Feinde und ladet sie nicht zum Frieden ein. Ihr sollt die Mächtigen sein; denn Allah ist mit Euch und er entzieht euch nicht den Lohn eures Tuns (Koran Sure 47, Verse 36/37)


Koran Experten haben insgesamt über 200 Verse die sich ausschließlich gegen Nichtmuslime richten im Koran vorgefunden. Darin ist häufig die Mordlust welche eine prinzipielle Missachtung fremden Lebens zeige, die sich in einer beliebigen Austauschbarkeit seines Opfers äußert - besonders Apostasie (Kirchenaustritt, Übertritt zu einem anderen Bekenntnis, Konversion ) wird überall, wo es die Machtverhältnisse "erlauben" die Todesstrafe exekutiert. Etwas, was in D "hilft Kirchensteuer zu vermeiden" ist im Islam tödlich...

alles Unfug ?

Andere Frage wie um alles in der Welt wird man - wohl eher Frau "geprüfte Völkermörderin" ?

@ Ein Terraner

Welche "Diese(r) Gewalt ist doch in jeder anderen Religion enthalten" - gibt es da Beispiele - vergleichbar klare Anweisungen wie sie sich doch recht häufig im Koran finden ?

Das Religionen - besonders die monotheistischen immer wieder Gewalt anwenden wird niemand der seinen Verstand beieinander hat bestreiten - aber zwischen expliziten Anweisungen - Befehlen - im "heiligen Buch" z.B. im Imperativ : "Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Ungläubigen, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf !" - und missbräuchlicher Gewalt durch die Vertreter einer Religion liegen Welten.

Wer in der letzten Zeit im Namen des "einzig wahren Gottes" gemeuchelt wurde muss das nicht mehr "tot ernst" nehmen - schlicht, weil schon tot....
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Fr 9. Jun 2017, 20:06

immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Jun 2017, 19:58)

@ Ein Terraner

Welche "Diese(r) Gewalt ist doch in jeder anderen Religion enthalten" - gibt es da Beispiele -


Hier bitte.

https://de.wikiquote.org/wiki/Andersgl%C3%A4ubige

http://www.bibelzitate.de/gbz.html

http://bibelzitate.npage.de/kat-05.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_in_der_Bibel
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Fr 9. Jun 2017, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Umetarek » Fr 9. Jun 2017, 20:07

Du weißt das Schriftreligionen unterschieden werden von anderen Ungläubigen?

Wobei die Schriftreligionen sich da nicht viel geben...
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Fr 9. Jun 2017, 20:19

Umetarek hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:07)

Du weißt das Schriftreligionen unterscheiden werden von anderen Ungläubigen?


Ja, als Atheist falle ich da in die Kategorie "Schlimmer geht nicht", die anderen Glauben ja wenigstens noch an irgendwas. ;)
Reisen nach Saudi-Arabien fallen jedenfalls flach. :|
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Umetarek » Fr 9. Jun 2017, 21:12

Ein Terraner hat geschrieben:(09 Jun 2017, 20:19)

Ja, als Atheist falle ich da in die Kategorie "Schlimmer geht nicht", die anderen Glauben ja wenigstens noch an irgendwas. ;)
Reisen nach Saudi-Arabien fallen jedenfalls flach. :|

Ich auch, Ägypten geht erfreulicher Weise trotzdem ;)
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon That's me » Fr 9. Jun 2017, 22:14

Das Problem beim Islam ist die Vermischung von Glaube und Staatsform.
Auch dass die Suren wörtlich genommen werden und der Islam die Modernisierung, wie sie das Christentum vollzog, nicht gemacht hat.
Dort herrscht noch Mittelalter.
Von der Grausamkeit unterscheidet sich die Bibel nicht wesentlich. Da gibt es ja auch Videos dazu, dass man die Bibelverse auch dem Koran zuordnen könnte.

Dass die Scharia ein Unding und barbarisch ist, dürfte in unserem Kulturkreis wohl unstreitig sein.

Auch wenn es Lanz ist, aber der Link wurde mir mal empfohlen und da ist einiges erklärt, was durchaus etwas kritischer werden lassen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=OVrxtuZ ... r_embedded
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Kritikaster » Sa 10. Jun 2017, 07:32

omg hat geschrieben:(06 Jun 2017, 11:24)

Dann habe ich mich näher mit dem Thema beschäftigt und festgestellt wie tief der Sumpf ist. Wie viel ich, als Konfessionsfreier, über meinen Steuern den Kirchen zukommen lasse, wie die Kirchenlobby im Bundestag mit entscheidet, obwohl die in keinster Weise gewählt wurden, wie die Kirchen in Gremien der ÖR sitzen und über das Fernsehprogramm mit entscheiden usw.

Lobbyismus durch Ungewählte ist ein Thema, das ja nun bei Weitem nicht die Kirchen allein betrifft.

Weshalb nun gerade Vertreter zweier Gemeinschaften, in denen 56% der deutschen Bevölkerung Mitglieder sind, in den ÖR Gremien NICHT vertreten sein sollten, solltest Du vielleicht noch einmal genauer begründen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Sa 10. Jun 2017, 09:23

That's me hat geschrieben:(09 Jun 2017, 22:14)

Das Problem beim Islam ist die Vermischung von Glaube und Staatsform.


Schöne Überleitung zurück zum Thema, ja fehlende Säkularisierung ist durchaus ein Problem nicht nur im Islam.
omg
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon omg » Sa 10. Jun 2017, 12:08

@Kritikaster: Das Problem ist, dass die Kirchen ihr Leute in den Gremien haben und die größte Gruppe der Bevölkerung, die Konfessionsfreien (36%), dort keinen Platz haben. Also bin ich der Meinung, entweder alle oder keiner. Am besten keiner, weil ich den Sinn der Einflussnahme nicht erkennen kann.

@immernoch_ratlos: Ich teile deine Befürchtungen, was den Islam angeht, voll und ganz. Das Problem ist, solange die christlichen Kirchen diese Sonderbehandlung erfahren, kann und wird der Islam auf Gleichbehandlung pochen und die Sonderbehandlung einfordern. Wahrscheinlich sogar zu recht. Der einzige Weg den ich sehe, wäre eben die Sonderbehandlung der christlichen Kirchen einzuschränken. Das Ziel ist also definiert, jetzt muss man schauen, ob das wirklich so unmöglich ist. Vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, die ein bisschen um die Ecke gedacht sind.

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon JosefG » Sa 10. Jun 2017, 12:46

omg hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:08)
Das Problem ist, solange die christlichen Kirchen diese Sonderbehandlung erfahren, kann und wird der Islam auf Gleichbehandlung pochen und die Sonderbehandlung einfordern. Wahrscheinlich sogar zu recht.

Volle Zustimmung.

Leider geht dieses Argument in der öffentlichen Diskussion völlig unter.

Schreibt das doch ganz groß auf eurer Website.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon gödelchen » Sa 10. Jun 2017, 13:10

omg hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:08)

a)@Kritikaster: Das Problem ist, dass die Kirchen ihr Leute in den Gremien haben und die größte Gruppe der Bevölkerung, die Konfessionsfreien (36%), dort keinen Platz haben. Also bin ich der Meinung, entweder alle oder keiner. Am besten keiner, weil ich den Sinn der Einflussnahme nicht erkennen kann.

b) @immernoch_ratlos: Ich teile deine Befürchtungen, was den Islam angeht, voll und ganz. Das Problem ist, solange die christlichen Kirchen diese Sonderbehandlung erfahren, kann und wird der Islam auf Gleichbehandlung pochen und die Sonderbehandlung einfordern. Wahrscheinlich sogar zu recht. Der einzige Weg den ich sehe, wäre eben die Sonderbehandlung der christlichen Kirchen einzuschränken. Das Ziel ist also definiert, jetzt muss man schauen, ob das wirklich so unmöglich ist. Vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, die ein bisschen um die Ecke gedacht sind.

mfg omg


a) nicht richtig. Alle gesellschaftlich relevanten Gruppen sind in den Gremien des ÖR vertreten:

Die Gremien von ARD und ZDF sollen überwachen, dass das öffentlich-rechtliche Qualitätsversprechen eingelöst wird. Die Vertreter in den Gremien kommen aus allen gesellschaftlichen Schichten und vertreten bei den Rundfunkanstalten diejenigen, für die das Programm gemacht wird, nämlich die Bürger.

http://www.deutschlandfunk.de/gremien-v ... _id=284212

Liste der Mitglieder kannst sleber ergooglen.

b) sehr schwach. Guten Atheisten steht es an, an alle theistisch aufgestellten Auffassung die gleiche Art und die gleiche Form in gleicher Intention einer Kritik zu üben. Theismus selber ist als Modell einer Lebenseinstellung nicht zu "bekämpfen "...sonst müsste sich der Atheismus den gleichen Kampf gefallen lassen..:-) darüber sind wir nach der Verarbeitung der Dinge nach 1789 hinweg.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Kritikaster » Sa 10. Jun 2017, 13:47

omg hat geschrieben:(10 Jun 2017, 12:08)

@Kritikaster: Das Problem ist, dass die Kirchen ihr Leute in den Gremien haben und die größte Gruppe der Bevölkerung, die Konfessionsfreien (36%), dort keinen Platz haben.

Hmmm ... :?:

Gilt nun das
Misterfritz hat geschrieben:Aha, wieder so Jemand, der meint, Atheismus wäre eine Sekte... :rolleyes:

, sind Atheisten/Konfessionsfreie also mehrheitlich unkoordiniert, unorganisiert handelnde Individuen, oder soll man das Fehlen einer Eigenschaft/"Vereins"zugehörigkeit bereits als alle davon Betroffenen verbindendes Gruppenmerkmal betrachten, aus dem sich Ansprüche ableiten lassen? :s
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)

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