NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

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JJazzGold
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2022, 16:34)

Sofern man den Geschichtsbüchern Glauben schenken darf, ja. Im Zweifel haben die Waffen das entscheidende, letzte Wort.
Dann wäre Israel eventuell eine Großmacht?
Die Definition leuchtet mir nicht ein.
Meines Erachtens gehört mehr zu einer Großmacht, als nur Nuklearwaffen zu besitzen.
Sog. Großmächte gab es auch schon vor der Erfindung der Atombombe.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von streicher »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2022, 10:08)
Das Einzige, was wirklich helfen würde, ist die Rückkehr zu einer Art friedlichen Koexistenz zwischen dem Westen und Russland. Weitsichtige Politiker gehören an den Tisch mit Putin und man muss gemeinsam darüber verhandeln, wie die Sicherheitsinteressen beider Seiten beachtet werden können. Und wenn solch ein Prozess auch Jahre dauert, so muss er dringend eingeleitet werden, wollen wir nicht alle in der Katastrophe enden. Das hier ist kein Computer-Kriegs-Spiel!
Das Bemühen um eine friedliche Koexistenz sollte von beiden Seiten kommen. Welche Signale sendet Russland? Warum müssen so oft russische Flugzeuge von der NATO abgefangen werden? Warum beklagt der Bundestag Hackerangriffe aus Russland? Und warum werden Reichstagspläne an Russland geliefert? Ganz ehrlich - das sieht einfach nicht nach Frieden und auch nicht nach Bemühungen um den Frieden aus.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Selina
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Selina »

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2022, 19:15)

Das Bemühen um eine friedliche Koexistenz sollte von beiden Seiten kommen. Welche Signale sendet Russland? Warum müssen so oft russische Flugzeuge von der NATO abgefangen werden? Warum beklagt der Bundestag Hackerangriffe aus Russland? Und warum werden Reichstagspläne an Russland geliefert? Ganz ehrlich - das sieht einfach nicht nach Frieden und auch nicht nach Bemühungen um den Frieden aus.
Hast du Quellen für diese Angaben? Die meisten vermeintlichen Luftraumverletzungen (zum Beispiel Estland, Türkei) dementiert Russland, das meint, es habe den normalen Luftraum für Flüge genutzt. Aber sicher gabs auch mal ne Nato-Abfangaktion. Ich hätte nur gerne glaubhafte Quellen. "So oft" ist sehr vage, wenn dann sowieso 90 Prozent dementiert werden müssen. Nichts Genaues weiß man nicht. Aber immer erstmal etwas behaupten. Kann ja nicht schaden, glauben die Autoren. Und: Gibt es Belege für die Hackerangriffe aus Russland? Kurz und gut: Es wird mir in unseren Medien zu viel behauptet und zu wenig belegt.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Teeernte
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2022, 19:15)

Das Bemühen um eine friedliche Koexistenz sollte von beiden Seiten kommen. Welche Signale sendet Russland? Warum müssen so oft russische Flugzeuge von der NATO abgefangen werden? Warum beklagt der Bundestag Hackerangriffe aus Russland? Und warum werden Reichstagspläne an Russland geliefert? Ganz ehrlich - das sieht einfach nicht nach Frieden und auch nicht nach Bemühungen um den Frieden aus.
Das ist BEIDERSEITS >> Standard. Schiffe ...Flugzeuge Was eben so da ist.

Jeder legt SEIN Recht aus .

...und die Russen machen wieder "Sapad" mit Weißrussen. (Ein ABO mit Militärbeobachtern) Die Wahrheit - der erste TOTE im Konflikt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Teeernte
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2022, 19:45)

Hast du Quellen für diese Angaben?
England musste mal schauen ob Putin grad Kaviar auf der Stulle hat...
Russland warnt britisches Schiff mit Schüssen | tagesschau.dehttps://www.tagesschau.de › ausland › europa › russlan...
23.06.2021 — Das britische Schiff HMS Defender habe "eine Vorwarnung erhalten, dass Waffen eingesetzt werden, wenn die Staatsgrenzen der Russischen ...

Russische Warnschüsse auf britischen Zerstörer - DWhttps://www.dw.com › russische-warnschüsse-auf-britisch...
23.06.2021 — Das britische Schiff "HMS Defender" habe "eine Vorwarnung erhalten, dass Waffen eingesetzt werden, wenn die Staatsgrenzen der Russischen ...

Großbritannien bestreitet Warnschüsse Russlands - FAZhttps://www.faz.net › ... › Politik › Ausland
23.06.2021 — Russland behauptet, ein britisches Kriegsschiff vor der Küste der Krim ... Die HMS Defender sei dabei routinemäßig“ von russischen Schiffen ...
und die Russen müssen schauen - ob die Amis die Hosen runtergelassen haben..
https://www.neueschweizerzeitung.ch/nat ... der-naehe/

NATO-Flugzeuge stürmten als Reaktion auf “ungewöhnliche” russische Flüge in der Nähe


US-Luftwaffe fängt russische Flugzeuge ab - n-tv.dehttps://www.n-tv.de › Politik
27.06.2020 — Es ist bereits das vierte Mal in diesem Monat, dass die USA russische Militärflugzeuge in der Nähe von Alaska abfangen. Am 29...

Na "Internationale" Gewässer...
120 Kilometer vor Alaska
US-Luftwaffe fängt russische Flugzeuge ab
https://www.n-tv.de/politik/US-Luftwaff ... 76146.html

(Nur mal Gucken - ob die Lichter noch gehen...

Russland meldet erneut Abfangjäger gegen Orion der ...https://augengeradeaus.net › 2020/09 › drei-mal-ist-ein-...
01.09.2020 — Ein russisches Su-27-Kampfflugzeug der Baltischen Flotte ist am Dienstag gestartet, um ein Orion P-3C der deutschen Luftwaffe abzufangen. (…)
https://augengeradeaus.net/2020/09/drei ... en-marine/
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Troh.Klaus »

sünnerklaas hat geschrieben:(17 Jan 2022, 13:02)
Putin hat letztendlich den Brexit durchgesetzt, viele Briten sind auf die Kampagne Johnsons reingefallen. Ich werte das als eine Vergeltungsaktion für die Ukraine.
...
Und genau dann wird Putin den Briten ein Angebot machen, das sie nicht ablehnen können: Handelsvertrag mit sehr guten Bedingungen, dafür müssten die Briten eine Gegenleistung erbringen: mindestens eine russischen Militärstützpunkt auf britischem Boden. Und zwar zu einem Zeitpunkt, zu dem den Briten keine andere Wahl bliebe, als diese Bedingung zu schlucken.
Never.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Jan 2022, 12:28)
Zumal die Ukraine eh die nächsten Jahre nirgends Mitglied fest wird wie mit der Nato
Warum denn nicht?
Ich sehe nichts, was dem entgegen stehen könnte.
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Kevin Schildbürger
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Kevin Schildbürger »

DarkLightbringer hat geschrieben: Der europäische Teil bleibt hier, der Rest geht womöglich an China.
Nur aus Interesse haben Sie in Keller eine Schlachtenerde im Maßstab von 1:2000000 und schieben täglich ein paar Stunden Armeen auf der Erdennachbildung hin und her,
so nach Nachrichtenlage, so feldmarschallmäßig? Schon Frontdurchbrüche simuliert? Uniform?
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
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Kevin Schildbürger
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Kevin Schildbürger »

Kritikaster hat geschrieben: Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie zum Maßstab beim Vergleich mit Diktaturen/Autokratien zum Maßstab zu machen, sollte eigentlich für jeden selbstverständlich sein, der deren Vorzüge genießt.
Wer Unterdrückung für normal und erstrebenswert erachtet, muss sich schon Fragen nach seinem Wertesystem gefallen lassen.
ok, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie sind mehr oder weniger auch nur Worthülsen.
Das einzige was man wirklich spürt ist Freiheit.
Freiheit muss aber nicht systemabhängig sein.
Wenn du mitten in Sibirien steht, kannst du dich relativ frei fühlen, du kannst schreien und dich im Schlamm oder Eis wälzen, es interessiert niemanden.
Mach das mal in einer Stadt mitten in Deutschland.
Mehr noch, ein Mensch interessiert in Russland den Staat grundsätzlich erstmal nicht, es sei denn er reißt das Maul auf und wird unbequem. So kann dieser Mensch
Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Ansonsten gilt, komm doch alleine klar.
Grad im Moment haben wir doch alle das Gefühl, dass es in unserem schönen Deutsch*Land etwas sparsam wird mit der schönen Freiheit.
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
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Dieter Winter
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jan 2022, 17:53)

Dann wäre Israel eventuell eine Großmacht?

Sog. Großmächte gab es auch schon vor der Erfindung der Atombombe.
Gerade Israels Existenz ist eng an dessen militärische Schlagkraft geknüpft. Sozusagen seit der Stunde der Gründung.

Und militärische Stärke war auch vor den Nukes für Großmächte essentiell, ja hat sie überhaupt erst zu Großmächten gemacht.
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Cobra9
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jan 2022, 20:51)

Warum denn nicht?
Ich sehe nichts, was dem entgegen stehen könnte.
Komiker :p

Laufender Konflikt
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von sünnerklaas »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jan 2022, 20:46)

Never.
Ist Deine Sichtweise.
Meine ist: GENAU darauf setzt Putin. BoJo und die Brexiteers sind dabei seine nützlichen Idioten. Solange BoJo sich im Amt halten kann. Und nicht vorzeitig rausfliegt.
Und ich gehe mal davon aus, dass genau vor diesem Hintergrund Putin keinen Krieg wegen der Ukraine riskieren wird.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Tom Bombadil »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2022, 16:22)

Deutschland...
Ja, geht ihr Kartoffeln mal nur in Sack und Asche und mit gesenktem Kopf. Oder direkt auf allen Vieren, das ist der Platz, der euch noch zusteht :cool:
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2022, 21:23)

Gerade Israels Existenz ist eng an dessen militärische Schlagkraft geknüpft. Sozusagen seit der Stunde der Gründung.

Und militärische Stärke war auch vor den Nukes für Großmächte essentiell, ja hat sie überhaupt erst zu Großmächten gemacht.
Bevor wir hier endgültig ins OT abdriften, wollen wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von Großmacht haben?
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Jan 2022, 21:53)
Laufender Konflikt
Und? Die NATO ist doch ein Verteidigungsbündnis. Da wäre jetzt genau der richtige Moment, die Ukraine aufzunehmen. Die muss doch jetzt verteidigt werden. Wenn Putin erst in Kiew Kaffee trinkt, ist es zu spät für die Aufnahme.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2022, 22:04)

Ja, geht ihr Kartoffeln mal nur in Sack und Asche und mit gesenktem Kopf. Oder direkt auf allen Vieren, das ist der Platz, der euch noch zusteht :cool:
Pfft
Nicht alle Kartoffeln befinden sich im selben Sack.


https://m.youtube.com/watch?v=v-NmNUcehPk
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Dieter Winter »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jan 2022, 22:07)
Bevor wir hier endgültig ins OT abdriften, wollen wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von Großmacht haben?
Ja, natürlich.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jan 2022, 22:10)

Und? Die NATO ist doch ein Verteidigungsbündnis. Da wäre jetzt genau der richtige Moment, die Ukraine aufzunehmen. Die muss doch jetzt verteidigt werden. Wenn Putin erst in Kiew Kaffee trinkt, ist es zu spät für die Aufnahme.

Ich mach die Regeln nicht
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von streicher »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2022, 19:45)

Hast du Quellen für diese Angaben? Die meisten vermeintlichen Luftraumverletzungen (zum Beispiel Estland, Türkei) dementiert Russland, das meint, es habe den normalen Luftraum für Flüge genutzt. Aber sicher gabs auch mal ne Nato-Abfangaktion. Ich hätte nur gerne glaubhafte Quellen. (...)
Die gibt es. Und warum sollte ein Flugzeug den Funkkontakt nicht erwidern oder keine Kennung angeben. Moskau dementiert ganz gerne. Die Meldungen halte ich alle für glaubwürdig. Estland meldet Luftraumverletzung durch russisches Flugzeug, Erneute Luftraumverletzung, Estland und Litauen melden Luftraumverletzung durch russische Kampfjets
Und: Gibt es Belege für die Hackerangriffe aus Russland? Kurz und gut: Es wird mir in unseren Medien zu viel behauptet und zu wenig belegt.
Die gibt es allerdings. Zum Beispiel: Attacke auf Bundestag
Hackerjagd mit Hindernissen
Und warum sollte die Tagesschau das mal einfach so behaupten? Das würden das Kanzleramt und der Bundestag nicht einfach so durchgehen lassen.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Kritikaster »

streicher hat geschrieben:(18 Jan 2022, 09:18)

... Und warum sollte ein Flugzeug den Funkkontakt nicht erwidern oder keine Kennung angeben ...
Na, ist doch ganz einfach: Die fliegen alle mit russischer Technik, da ist es wohl Standard, dass die nicht funktioniert, wenn man sie braucht. Hat mit Vorsatz sicher nichts zu tun ... :p
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2022, 19:45)

Aber sicher gabs auch mal ne Nato-Abfangaktion. Ich hätte nur gerne glaubhafte Quellen.
Da war es wieder, unser Problem: Was ist für Dich eine "glaubhafte Quelle"?

RT-Deutsch wird das natürlich eher nicht bestätigen ...
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von streicher »

Kritikaster hat geschrieben:(18 Jan 2022, 09:33)

Na, ist doch ganz einfach: Die fliegen alle mit russischer Technik, da ist es wohl Standard, dass die nicht funktioniert, wenn man sie braucht. Hat mit Vorsatz sicher nichts zu tun ... :p
Vielleicht sollte man dann eher schreiben: "Wieder wurde ein russisches Flugzeug eskortiert, dass in den NATO-Luftraum eingedrungen ist, da die eigene Technik nicht funktioniert hat." :)
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von DarkLightbringer »

Annalena Baerbock hat in Kiew verdeutlicht, dass es keine Gespräche über die Ukraine ohne die Ukraine geben werde.
Kein Land habe das Recht, den Weg eines anderen Landes zu bestimmen.

Außerdem soll demnächst gemeinsam mit dem französischen Kollegen die "Kontaktlinie" in der Ukraine besucht werden.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jan 2022, 11:00)
Kein Land habe das Recht, den Weg eines anderen Landes zu bestimmen.
Sie meint, dass RUS in Cuba und Venezuela, so diese das wünschen, Atomraketen aufstellen darf? Nach dieser Prämisse haben die USA nicht das Recht, dem zu widersprechen.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2022, 11:15)

Sie meint, dass RUS in Cuba und Venezuela, so diese das wünschen, Atomraketen aufstellen darf? Nach dieser Prämisse haben die USA nicht das Recht, dem zu widersprechen.
Eine Intervention in Kuba oder Venezuela steht für die Bundesregierung nicht zur Debatte. Diese Frage stellt sich auch gar nicht.
Man kann freilich annehmen, dass ein wie auch immer geartetes Bedrohungsszenario mittels Atomraketen nicht begrüsst werden würde.

Baerbock unterstrich in Kiew die "geostrategischen Implikationen" des Nordstream 2-Projektes. Diese seien gegeben, denn sonst würde man ja nicht dauernd darüber sprechen.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Jan 2022, 12:44)

Doch wenn man Ihnen was aufzwingen will das Sie nicht wollen. Was willst Du denn auf der Konferenz besprechen das A nicht besprochen wird schon und B an den heutigen Grundlagen nichts ändert :?:
Wie war das nochmal mit den praktischen Erfahrungen in Verhandlungen? Natürlich kann man eine Konferenz abhalten, die die Beziehungen untereinander neu ausrichtet und Verbindlichkeiten miteinander neu gestaltet. Warum werden denn in der Welt zig internationale Konferenzen abgehalten? Es ist doch absolut unstrittig, dass die baltischen Staaten ein hohes Interesse an einer Normalisierung zu den ehemaligen Sowjetrepubliken, insbesondere zu Russland, besitzen. Das muss man jetzt nicht ständig in Frage stellen. Ob das schon ausreicht, eine gemeinsame Konferenz abzuhalten, sei mal dahingestellt, aber an Litauen, Lettland und Estland wird das sicher erstmal nicht scheitern.
Cobra9 hat geschrieben: Bist Du im Europa 2022 oder woanders. Alle Staaten bis auf Weissrussland, Russland kommen eigentlich miteinander sehr gut aus und überein.

Russland ist das Problem. Nix anderes. Und das wird doch schon die ganze Woche besprochen im Nato Rat, Osze, EU, Treffen, Telefonaten, Außenminister....
Man löst keine Probleme, wenn man immer nur einer Seite die Schuld gibt. Damit kommt man nicht weiter, selbst wenn es zutreffend ist.
Cobra9 hat geschrieben: Deine Argumentation trägt den Widerspruch in sich. Ja warum sollte das Baltikum mit dem Aggressor freundlich umgehen ohne Änderung im Verhalten von Russland.
Es geht nicht um einen "freundlichen Umgang". Selbst im Kalten Krieg ist man nicht freundlich miteinander umgegangen, aber man hat sich gemeinsam an einen Tisch gesetzt und es geschafft, u.a. in den 70er Jahren weitreichende Vereinbarungen in Helsinki zu unterzeichnen. In der Außenpolitik geht es nicht immer um Freundlichkeit, sondern um konstruktive Arbeit zwischen den Staaten, so sehr sie auch politisch in Konkurrenz stehen mögen. Man kann die Welt eben nicht nur rein militärisch betrachten, schon gar nicht, wenn man selbst einen demokratischen Staat repräsentiert. Das unterscheidet Dich eben von Realpolitikern, so ungerne Du das hören magst.
Cobra9 hat geschrieben: Ahhhhhja. Noch eine Organisation wie es eigentlich ausreichend gibt. Das ist deine Idee ?

Tipp genau dazu gibt's beispielsweise die Osze
Es spricht nichts dagegen, diesen Prozess von der OSZE aus zu begleiten.
Sören74

Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Sören74 »

Kritikaster hat geschrieben:(17 Jan 2022, 11:22)

Das mag ja sein, aber wie will denn jemand diesen Wettbewerb mit Aussicht auf dauerhaften Erfolg gewinnen, der, wie Putin, nach dem Motte handelt: "Und willst Du nicht mein Partner sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein!"?

Direkt attraktiv dürfte das auf geistig halbwegs gesunde Zielobjekte nicht wirken.
Das russische Modell scheint in der Tat nicht wirklich erfolgsversprechend zu sein. Der Machteinfluss Russlands befindet sich seit Jahrzehnten in einer Regression. Anders sieht es aber schon bei China aus, die zum einen oben besagte Methoden viel subtiler einsetzt und eine enorme Wirtschaftskraft hinter sich stehen hat. Da sehen die Erfolgsaussichten schon ganz anders aus und das sollte man durchaus von westlicher Seite zur Kenntnis nehmen.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 11:47)

Das russische Modell scheint in der Tat nicht wirklich erfolgsversprechend zu sein. Der Machteinfluss Russlands befindet sich seit Jahrzehnten in einer Regression. Anders sieht es aber schon bei China aus, die zum einen oben besagte Methoden viel subtiler einsetzt und eine enorme Wirtschaftskraft hinter sich stehen hat. Da sehen die Erfolgsaussichten schon ganz anders aus und das sollte man durchaus von westlicher Seite zur Kenntnis nehmen.
Das chinesische basiert auf Sklavenarbeit ....das Russische auf Umwelt und RessoucenVerkauf.

Satelitenstaaten kassieren GELD.

>> Mit der Amme für die Ukraine ->> hängt Schtz und KASSE /Zahlemann dran. ....

Grund und BODEN //Häfen//Strassen in der Ukraine gehören bereits zu 50% den Chinesen... Das KORRUPTE FASS ohne Boden.

Nur nebenbei...
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 11:47)

Das russische Modell scheint in der Tat nicht wirklich erfolgsversprechend zu sein. Der Machteinfluss Russlands befindet sich seit Jahrzehnten in einer Regression. Anders sieht es aber schon bei China aus, die zum einen oben besagte Methoden viel subtiler einsetzt und eine enorme Wirtschaftskraft hinter sich stehen hat. Da sehen die Erfolgsaussichten schon ganz anders aus und das sollte man durchaus von westlicher Seite zur Kenntnis nehmen.
Man hat eine Fregatte in den Indo-Pazifik entsandt, um die Freiheit der Meere symbolisch zu unterstreichen.
Kapitän Kalski gab sich zuversichtlich, den Auftrag erfüllen zu können.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 11:40)

Wie war das nochmal mit den praktischen Erfahrungen in Verhandlungen? Natürlich kann man eine Konferenz abhalten, die die Beziehungen untereinander neu ausrichtet und Verbindlichkeiten miteinander neu gestaltet. Warum werden denn in der Welt zig internationale Konferenzen abgehalten?

Man löst keine Probleme, wenn man immer nur einer Seite die Schuld gibt. Damit kommt man nicht weiter, selbst wenn es zutreffend ist
Das Problem nennt sich Putin. Nicht mehr oder weniger.
Was der letztendlich bezweckt mit dieser Art von Verhalten sowie tut kann man nur spekulieren.

Ich weiß aber es gab sogar gute Angebote an Russland die eigentlich jeder Vernünftige zumindest mal in Verhandlungen münden hätte lassen.

Mehr als Standpunkte austauschen hat aber überall nicht in den Gesprächen stattgefunden. Im Gegensatz zu Gesprächen mit Russland sind die zig Konferenzen eigentlich tatsächlich zielführend.

Aber wenn dein Gegenüber nicht Verhandlungen führen will oder nur zu seinen Konditionen kann man es lassen erstmal. Ich sage nicht Verhandlungen, Kompromiss ist unmöglich. Das gehört sogar dazu wie auch jeder muss Zitronen akzeptieren.

Aber es gibt eben Verhandlungen, Gespräche die nicht funktionieren und derzeit ist das mit Russland so. Ich bin ja nicht dagegen am Ball zu bleiben, Gespräche zu führen wie unsere Außenministerin es tut.

Aber mit Russland habe ich derzeit keine Erwartungen das es zu was führt. Das bedeutet ja nicht in Stein gemeißelt muss so bleiben.

Wenn sich was verändert, eventuell was kommt das die Situationen ändert.


Natürlich werden auch Länder wie Litauen, Polen zu Dialog bereit sein. Aber nicht einseitig und wenn es bedeutet die EU, Nato ect wird friend bestimmt von Russland. Dazwischen gibt's einiges.

Es geht nicht um einen "freundlichen Umgang". Selbst im Kalten Krieg ist man nicht freundlich miteinander umgegangen, aber man hat sich gemeinsam an einen Tisch gesetzt und es geschafft, u.a. in den 70er Jahren weitreichende Vereinbarungen in Helsinki zu unterzeichnen. In der Außenpolitik geht es nicht immer um Freundlichkeit, sondern um konstruktive Arbeit zwischen den Staaten, so sehr sie auch politisch in Konkurrenz stehen mögen. Man kann die Welt eben nicht nur rein militärisch betrachten, schon gar nicht, wenn man selbst einen demokratischen Staat repräsentiert. Das unterscheidet Dich eben von Realpolitikern, so ungerne Du das hören magst.
Nö das seh ich auch so. Aber wenn man nichts erreicht muss man das erkennen, die Situation erstmal akzeptieren und offen für Gespräche bleiben.

Gibt ein nettes Beispiel. Korea Krieg. Es wurde ewig gesprochen und verhandelt.

Sehr oft mit Unterbrechungen. Pausen ohne Ergebnis. Dann muss man seine Position absichern, für Entwicklungen rüsten aber offen bleiben. Aber letztendlich hat es ja auch funktioniert.

Wenn auch keine perfekte Lösung und nicht ohne Gefahr. Aber besser als die Alternativen.

Deswegen sag ich was man tut gegenüber Russland ok ist notwendig und sagen wenn Du die Ukraine angreifen willst passiert was wo Dir nicht gefällt.

Oder gar die Nato. Das schließt ja nicht aus mit Russland zu sprechen. Ich würde Ihm selbst anbieten:

Ukraine darf offiziell in die Nato und Russland verpflichtet sich schriftlich Angriffe ect zu unterlassen. Transit für Schiffsverkehr wird ermöglicht.

Dafür bekommt Russland offiziell die Krim & die zwei Städte mit seinen Freunden zugesprochen. Außerdem muss die Ukraine Wasser zur Krim liefern.

Keine Stationierung von Nato Truppen in der Ukraine dauerhaft und nur sehr begrentgzte Kontingente. Dazu wird Russisch in Regionen mit ausreichend Nachfrage zur zweiten Amtssprache wieder.


Nur so ein Beispiel. Gibt ja viel an Möglichkeiten

Es spricht nichts dagegen, diesen Prozess von der OSZE aus zu begleiten.

Wird eh zu schlecht genutzt. Schade
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Tom Bombadil
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 12:25)

Das Problem nennt sich Putin. Nicht mehr oder weniger.
Momentan definitiv. Aber ich glaube schon, dass es ein Zeitfenster gab, in dem man Russland näher an den Westen hätte binden können. 2001 sagte Putin im Bundestag, dass das "Herz Russlands für eine vollwertige Zusammenarbeit und Partnerschaft geöffnet sei." Leider haben es unsere Politiker damals versäumt, darauf richtig einzugehen. Sicher, das waren auch wilde Zeiten, so kurz nach 9/11, aber ich halte das für einen klaren Fehler der Regierung Schröder.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jan 2022, 12:34)

Momentan definitiv. Aber ich glaube schon, dass es ein Zeitfenster gab, in dem man Russland näher an den Westen hätte binden können. 2001 sagte Putin im Bundestag, dass das "Herz Russlands für eine vollwertige Zusammenarbeit und Partnerschaft geöffnet sei." Leider haben es unsere Politiker damals versäumt, darauf richtig einzugehen. Sicher, das waren auch wilde Zeiten, so kurz nach 9/11, aber ich halte das für einen klaren Fehler der Regierung Schröder.
Ich seh das sehr ähnlich und denke war schon ab 99 einiges weniger gut
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von streicher »

Für die Akten sollte man vielleicht doch festhalten, dass auch Putin gegenüber der Osterweiterung durchaus aufgeschlossener gewesen ist.
Die Osterweiterungen der Nato fanden schließlich in zwei Wellen 1999 und 2004 statt. Das ist jetzt fast 18 Jahre her. Seither hat die Nato sich nur nach Süden erweitert. Daraus einen kausalen Zusammenhang zum heutigen russischen Truppenaufmarsch in Osteuropa herzustellen, ist mehr als weit hergeholt. Putin selbst hat übrigens im Erweiterungsjahr 2004 gesagt, dass jedes Land das Bündnis wählen solle, das ihm für seine Sicherheit am geeignetsten erscheine. Besser hätte die Nato es nicht ausdrücken können.
Der Mythos vom falschen Versprechen
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von odiug »

streicher hat geschrieben:(21 Jan 2022, 10:39)

Für die Akten sollte man vielleicht doch festhalten, dass auch Putin gegenüber der Osterweiterung durchaus aufgeschlossener gewesen ist.

Der Mythos vom falschen Versprechen
Das abstruse an dieser Argumentation über ein angebliches Versprechen ist ja, dass, wenn man dem Glauben schenkt, die damalige Bundesregierung mit der UdSSR über die Souveränität von Polen hätte verhandeln können.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Cobra9 »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2022, 19:45)

Hast du Quellen für diese Angaben? Die meisten vermeintlichen Luftraumverletzungen (zum Beispiel Estland, Türkei) dementiert Russland, das meint, es habe den normalen Luftraum für Flüge genutzt. Aber sicher gabs auch mal ne Nato-Abfangaktion. Ich hätte nur gerne glaubhafte Quellen. "So oft" ist sehr vage, wenn dann sowieso 90 Prozent dementiert werden müssen. Nichts Genaues weiß man nicht. Aber immer erstmal etwas behaupten. Kann ja nicht schaden, glauben die Autoren. Und: Gibt es Belege für die Hackerangriffe aus Russland? Kurz und gut: Es wird mir in unseren Medien zu viel behauptet und zu wenig belegt.

Frag mal bei der Luftwaffe.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

odiug hat geschrieben:(21 Jan 2022, 10:52)

Das abstruse an dieser Argumentation über ein angebliches Versprechen ist ja, dass, wenn man dem Glauben schenkt, die damalige Bundesregierung mit der UdSSR über die Souveränität von Polen hätte verhandeln können.
Kohl war nicht König von Preußen und Gorbatschow war auch kein Zar, die sich so was noch erlauben konnten.
..stimmt , die Russen hätten einfach "bleiben" können.... ohne Verhandlung - mit dem T54 ein paar Runden um den Block.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Kritikaster »

Teeernte hat geschrieben:(21 Jan 2022, 14:17)

..stimmt , die Russen hätten einfach "bleiben" können.... ohne Verhandlung - mit dem T54 ein paar Runden um den Block.
Aus dem Artikel:
Putin selbst hat übrigens im Erweiterungsjahr 2004 gesagt, dass jedes Land das Bündnis wählen solle, das ihm für seine Sicherheit am geeignetsten erscheine. Besser hätte die Nato es nicht ausdrücken können.
Dass es sich bei der angeblichen Zusage, keine Staaten des Warschauer Paktes in die NATO aufzunehmen, um eine leider nicht tot zu kriegende Legende handelt, wurde hier ja bereits belegt. Gorbatschow selbst ist der Kronzeuge hierfür.

Wer Putins "Bedrohungsempfinden" zur Rechtfertigung seines kriegstreiberischen Kurses immer noch ernst nimmt, dem ist nicht zu helfen.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Tom Bombadil »

Das ist doch sowieso alles total gaga. Wer soll Russland denn angreifen wollen und warum? Die NATO, die USA, die Ukraine? Das ist kompletter Schwachsinn, alles nur vorgeschoben, um andere Staaten herumschubsen zu können.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Jan 2022, 14:30)

Aus dem Artikel:

Dass es sich bei der angeblichen Zusage, keine Staaten des Warschauer Paktes in die NATO aufzunehmen, um eine leider nicht tot zu kriegende Legende handelt, wurde hier ja bereits belegt. Gorbatschow selbst ist der Kronzeuge hierfür.

Wer Putins "Bedrohungsempfinden" zur Rechtfertigung seines kriegstreiberischen Kurses immer noch ernst nimmt, dem ist nicht zu helfen.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2022, 17:34)

Das ist doch sowieso alles total gaga. Wer soll Russland denn angreifen wollen und warum? Die NATO, die USA, die Ukraine? Das ist kompletter Schwachsinn, alles nur vorgeschoben, um andere Staaten herumschubsen zu können.

Pass auf. ANDORRA wird Russland morgen angreifen :p
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Tom Bombadil »

Scheiße, der arme Putin :(
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2022, 18:18)

Scheiße, der arme Putin :(
Könnte man so sagen. Russland ist eben derzeit am Austesten jeder Grenze. Aber für rational halte ich es langsam nicht mehr wirklich und man muss Putin als Gefahr wirklich sehen.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Emin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2022, 17:34)

Das ist doch sowieso alles total gaga. Wer soll Russland denn angreifen wollen und warum? Die NATO, die USA, die Ukraine? Das ist kompletter Schwachsinn, alles nur vorgeschoben, um andere Staaten herumschubsen zu können.
Die Krim ist natürlich schon ein geeigneter Brückenkopf, um eine Invasion ins russische Herzland zu beginnen. Aber das kümmert den Kreml nicht, denn sie wissen, dass sie aufgrund ihrer Atomwaffen unangreifbar sind. Es geht eher darum, dass man die Krim auch andersherum benutzen kann: Als Brückenkopf für Auslandsinvasionen durch Russland. Wenn sie diesen verlieren, dann ist Russland endgültig raus aus dem Konzert der Großmächte, weil sie nicht mal theoretisch ihre Macht über ihre Grenzen hinaus projizieren können.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

Emin hat geschrieben:(22 Jan 2022, 19:09)

Die Krim ist natürlich schon ein geeigneter Brückenkopf, um eine Invasion ins russische Herzland zu beginnen. Aber das kümmert den Kreml nicht, denn sie wissen, dass sie aufgrund ihrer Atomwaffen unangreifbar sind. Es geht eher darum, dass man die Krim auch andersherum benutzen kann: Als Brückenkopf für Auslandsinvasionen durch Russland. Wenn sie diesen verlieren, dann ist Russland endgültig raus aus dem Konzert der Großmächte, weil sie nicht mal theoretisch ihre Macht über ihre Grenzen hinaus projizieren können.
Da hatte die DDR (oder Österreich) eine bessere strategische Lage ....ein Gebiet , dass die Russen ja nicht hätten "aufgeben" MÜSSEN.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Emin »

Teeernte hat geschrieben:(22 Jan 2022, 21:31)

Da hatte die DDR (oder Österreich) eine bessere strategische Lage ....ein Gebiet , dass die Russen ja nicht hätten "aufgeben" MÜSSEN.
Was Gorbatschow in den 80ern versucht hat war das zu schaffen, was die Chinesen einige Jahre zuvor geschafft haben, nämlich eine Normalisierung der Beziehungen zum Westen und vorsichtige wirtschaftliche Reformen, die das Wirtschaftswachstum ankurbeln.
Die Hardliner des Militärs waren von Anfang an dagegen, sie hätten diese geostrategischen Positionen in Osteuropa auch niemals freiwillig aufgegeben, allerdings war in der kommunistischen Führung mehrheitlich der Willen zur Reform größer, als das unbedingte Festhalten an jeder Basis.
Die Militärs aber haben dann 1991 einen Putschversuch unternommen, das war mitten im Abzug der sowjetischen Truppen aus der DDR. Bekanntermaßen vergeblich, aber es zeigt, dass es bezüglich dem Abzug der Truppen massive interne Konflikte gab.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

Emin hat geschrieben:(22 Jan 2022, 23:38)

Was Gorbatschow in den 80ern versucht hat war das zu schaffen, was die Chinesen einige Jahre zuvor geschafft haben, nämlich eine Normalisierung der Beziehungen zum Westen und vorsichtige wirtschaftliche Reformen, die das Wirtschaftswachstum ankurbeln.
Die Hardliner des Militärs waren von Anfang an dagegen, sie hätten diese geostrategischen Positionen in Osteuropa auch niemals freiwillig aufgegeben, allerdings war in der kommunistischen Führung mehrheitlich der Willen zur Reform größer, als das unbedingte Festhalten an jeder Basis.
Die Militärs aber haben dann 1991 einen Putschversuch unternommen, das war mitten im Abzug der sowjetischen Truppen aus der DDR. Bekanntermaßen vergeblich, aber es zeigt, dass es bezüglich dem Abzug der Truppen massive interne Konflikte gab.
Gorbatschow war nie ALLEINREGENT.

Die Militärs haben den Abzug MIT ORGANISIERT -

Die "Gespräche" (Treffen) zu bleiben in der Wende kenn ich - , (Führung DDR und "CA" MB3 und MB5) und das Ergebnis ist bekannt.

Warum die VERSUCHE die Geschichte zu verbiegen ? ( Oder bietest Du Zeitungswissen ? )
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Emin »

Teeernte hat geschrieben:(23 Jan 2022, 07:55)

Gorbatschow war nie ALLEINREGENT.

Die Militärs haben den Abzug MIT ORGANISIERT -

Die "Gespräche" (Treffen) zu bleiben in der Wende kenn ich - , (Führung DDR und "CA" MB3 und MB5) und das Ergebnis ist bekannt.

Warum die VERSUCHE die Geschichte zu verbiegen ? ( Oder bietest Du Zeitungswissen ? )
Gorbatschow war als Vorsitzender des Präsidiums der Obersten Sowjets und als Generalsekretär der KPdSU sowohl de jure als auch de facto Oberbefehlshaber der sowjetischen Streitkräfte. Er war also sehr wohl die entscheidende Person. Seine Befehle zu verweigern wäre Verrat und ginge straffrei nur, wenn er geputscht wird. Genau das haben die Militärs versucht, als sie gemerkt haben, dass man wirklich aus Osteuropa abzieht. Ich verbiegen nichts, dass die Militärs nicht abziehen wollten ist kein Geheimnis.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

Emin hat geschrieben:(23 Jan 2022, 19:21)

Gorbatschow war als Vorsitzender des Präsidiums der Obersten Sowjets und als Generalsekretär der KPdSU sowohl de jure als auch de facto Oberbefehlshaber der sowjetischen Streitkräfte. Er war also sehr wohl die entscheidende Person. Seine Befehle zu verweigern wäre Verrat und ginge straffrei nur, wenn er geputscht wird. Genau das haben die Militärs versucht, als sie gemerkt haben, dass man wirklich aus Osteuropa abzieht. Ich verbiegen nichts, dass die Militärs nicht abziehen wollten ist kein Geheimnis.
Zum Zeitpunkt der "Herrschaft" von Egon Krenz (Kurz vor der Wende) war Gorbatschow (also WEIT VOR DEINEM "Putsch") im Osten für die Sowjets "nichts" sagend.

Keine Befehle - keine Weisung.... (ausser sich - wenn nichts passiert- Rauszuhalten) keine Order . (Sprachloses NICHTS)

So konnten die Oberbefehlshaber relativ "frei" entscheiden. Von Seiten der DDR ging man so weit - den Soldaten, die bleiben wollten die DDR Staatsbürgerschaft (Wohnung ) Armeeübernahme (SOLD) und für die Ehefrauen Arbeit zu beschaffen. Die Absprachen fanden in einer Gaststätte in der Colbitz-LetzlingerHeide statt...(Heute Bundeswehr Übungsgebiet.)

Die Militärs wollten nicht abziehen - da es ihnen in der DDR gut ging, die Dienst-Jahre (bei einigen) doppelt zählten...und ein Teil in DDR-Mark mit Bezugsrecht auf Waschmaschinen ....Haushaltgeräte usw. zustanden. (Vorrangige Belieferung gleich nach Bezahlung mit WESTGELD) .

Egon Krenz hat es jedoch auf anraten seines "Kumpels"//Ziehvaters - dem Vorsitzenden der BEL Magdeburg (eine Viertel Stunde vor Befehlsausgabe) - Per IN-Fernschreiben -abgelehnt//untersagt. Somit gab es die "unblutige" Wende.

An welcher Stelle der Befehlskette warst Du eingebunden ? (Die Befehle gesehen ? "Dabei" gewesen ?) Die Papiere von Egon dazu sind im Bundesarchiv .

>> Es sei denn - Du meinst - die Mauer hat ein Rettungsschwimmer niedergesungen. DEINE Geschichtsschreibung ??
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Kritikaster »

Teeernte hat geschrieben:(23 Jan 2022, 07:55)

Warum die VERSUCHE die Geschichte zu verbiegen ? ( Oder bietest Du Zeitungswissen ? )
Dann biete doch bitte mal Links zu Quellen für Dein Wissen der historischen Abläufe.
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Re: NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

Beitrag von Teeernte »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Jan 2022, 20:02)

Dann biete doch bitte mal Links zu Quellen für Dein Wissen der historischen Abläufe.
Fleißarbeit ? Du hast für DEIN Teil andere PERSÖNLICHE Quellen und Papiere ? Du warst auch dabei ? ....im Osten bei den Russen ? :D :D :D

Dann müssten wir uns ja gesehen haben ... (zB. "Menü" Müller - einer der Unterhändler - auch gekannt haben...)
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