Ist die terrtoriale Annexion nur ein Pyrrhussieg?

[Papaloooo]

Russland verleibte sich die Krim ein,
in deren Folge verhängten die EU als auch die USA langanhaltende Wirtschaftssanktionen gegen Russland.

China ist dabei, sich Hongkong einzuverleiben,
riskiert dadurch aber im eigenen Land von mutigen, freiheitsliebenden und wehrhaften jungen Menschen unterminiert zu werden,
was die Wahrscheinlichkeit eines revolutionären Aufstandes von innerhalb gegen das totalitäre Selbstverständnis der Kommunistischen Partei Chinas erhöht.

Mit der Annexion von Kuwait hatte sich der Irak sein Grab geschaufelt.

Noch immer ringen unrühmliche Rebellen wie der IS, Bokho Haram, Taliban, Al-Qaida um Macht und Ländereien.
Wie sie nach einem möglichen Sieg aber die Wirtschaft wiederbeleben wollen, den Wohlstand sichern,
sowie die eigene Einbindung in den Welthandel, dafür haben sie keinerlei Pläne.

In der heutigen Welt ist jedes Land auf das andere angewiesen.
Es sich mit den anderen Ländern zu verspielen, Sanktionen oder Embargos zu riskieren,
ist ein viel größerer Schaden, als der Nutzen, die eigene Macht zu erweitern.

Wieso wird es aber dennoch getan?
Ist das Selbstgeltungbedürfnis von Staatenlenkern der politischen Vernunft im Wege?
Oder ziehen sie daraus langfristig wirklich mehr Vor- als Nachteile?

[Quatschki]

Natürlich muß man das langfristig sehen.
Die USA haben einst Kalifornien und Florida annektiert. Das ist auch noch nicht sooo lange her.
Mancher Baum, der hier rumsteht, ist bedeutend älter.

[Skeptiker]

(16 Jan 2021, 16:03)
Russland verleibte sich die Krim ein,
in deren Folge verhängten die EU als auch die USA langanhaltende Wirtschaftssanktionen gegen Russland.

China ist dabei, sich Hongkong einzuverleiben,
riskiert dadurch aber im eigenen Land von mutigen, freiheitsliebenden und wehrhaften jungen Menschen unterminiert zu werden,
was die Wahrscheinlichkeit eines revolutionären Aufstandes von innerhalb gegen das totalitäre Selbstverständnis der Kommunistischen Partei Chinas erhöht.

Mit der Annexion von Kuwait hatte sich der Irak sein Grab geschaufelt.

Noch immer ringen unrühmliche Rebellen wie der IS, Bokho Haram, Taliban, Al-Qaida um Macht und Ländereien.
Wie sie nach einem möglichen Sieg aber die Wirtschaft wiederbeleben wollen, den Wohlstand sichern,
sowie die eigene Einbindung in den Welthandel, dafür haben sie keinerlei Pläne.

In der heutigen Welt ist jedes Land auf das andere angewiesen.
Es sich mit den anderen Ländern zu verspielen, Sanktionen oder Embargos zu riskieren,
ist ein viel größerer Schaden, als der Nutzen, die eigene Macht zu erweitern.

Wieso wird es aber dennoch getan?
Ist das Selbstgeltungbedürfnis von Staatenlenkern der politischen Vernunft im Wege?
Oder ziehen sie daraus langfristig wirklich mehr Vor- als Nachteile?

Die Annexion der Krim hatte vor allem strategische Gründe. Ein Territorialgewinn stand wohl nicht im Vordergrund - eher eine Grenzziehung "bis hierher und nicht weiter".

Die Alternative wäre gewesen, dass die Ukraine der Nato Zugang zur Krim gegeben hätte, wodurch die Schwarzmeerflotte nur mehr ein geduldeter Stützpunkt auf Natogebiet gewesen wäre. Das Konfliktpotential dahinter ist hier einigen vielleicht nicht klar, aber da die Verwandschaft meiner Frau aus der Region stammt, kann ich sagen, dass es kaum denkbar für viele Russen wäre, Sevastopol als Stützpunkt der Schwarzmeerflotte aufzugeben. Etwaige Versuche die Russen dort zu verdrängen wären ohne Weiteres in einen heißen Krieg eskaliert - getragen durchaus von einem erheblichen Anteil der russischen Bevölkerung.

Man kann nun durchaus unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob das so die beste Lösung war. Aber es war eben eine Lösung, welche die Fronten geklärt hat. Das wurde offensichtlich in den USA verstanden.

Das ein Landstrich mit mehrheitlich russischer Bevölkerung und jahrhundertelanger russischer Geschichte, damit wieder zu Russland gehört, kann man zwar als offiziellen Bruch des Völkerrechts bezeichnen, aber kaum als negative Wendung für die dortige Bevölkerung. Insbesondere sollte man mit der moralischen Intonation vorsichtig sein, wenn einem der Völkerrechtsbruch immer erst dann auffällt, wenn er den eigenen Interessen zuwider läuft.

Zu Hongkong: Ist das nicht chinesisches Staatsgebiet, was an die Briten verpachtet wurde? Vielleicht bin ich dazu ja schlecht informiert, aber da geht es doch alleine um Sonderregelungen welche die einen gerne erhalten möchten, und die anderen eben nicht. Was hat das mit einer Annexion zu tun?

[Vongole]

Annexion ist in Bezug auf Hong Kong der falsche Begriff, China verstößt jedoch zunehmend gegen die Sino-British Joint Declaration und damit gegen einen international gültigen Vertrag.
https://en.wikisource.org/wiki/Sino-Bri ... eclaration
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

[Teeernte]

(16 Jan 2021, 16:52)

Die Annexion der Krim hatte vor allem strategische Gründe. Ein Territorialgewinn stand wohl nicht im Vordergrund - eher eine Grenzziehung "bis hierher und nicht weiter".

Die Alternative wäre gewesen, dass die Ukraine der Nato Zugang zur Krim gegeben hätte, wodurch die Schwarzmeerflotte nur mehr ein geduldeter Stützpunkt auf Natogebiet gewesen wäre. Das Konfliktpotential dahinter ist hier einigen vielleicht nicht klar, aber da die Verwandschaft meiner Frau aus der Region stammt, kann ich sagen, dass es kaum denkbar für viele Russen wäre, Sevastopol als Stützpunkt der Schwarzmeerflotte aufzugeben. Etwaige Versuche die Russen dort zu verdrängen wären ohne Weiteres in einen heißen Krieg eskaliert - getragen durchaus von einem erheblichen Anteil der russischen Bevölkerung.

Man kann nun durchaus unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob das so die beste Lösung war. Aber es war eben eine Lösung, welche die Fronten geklärt hat. Das wurde offensichtlich in den USA verstanden.

Das ein Landstrich mit mehrheitlich russischer Bevölkerung und jahrhundertelanger russischer Geschichte, damit wieder zu Russland gehört, kann man zwar als offiziellen Bruch des Völkerrechts bezeichnen, aber kaum als negative Wendung für die dortige Bevölkerung. Insbesondere sollte man mit der moralischen Intonation vorsichtig sein, wenn einem der Völkerrechtsbruch immer erst dann auffällt, wenn er den eigenen Interessen zuwider läuft.

Zu Hongkong: Ist das nicht chinesisches Staatsgebiet, was an die Briten verpachtet wurde? Vielleicht bin ich dazu ja schlecht informiert, aber da geht es doch alleine um Sonderregelungen welche die einen gerne erhalten möchten, und die anderen eben nicht. Was hat das mit einer Annexion zu tun?

Für die Russen auch ein Prestigeobjekt. (Wie Wolgograd....besser bekannt als Stalingrad)

Für D ... wie Schleswig Holstein "aufzugeben".

Hier ist die Bevölkerung "friedlich" dem System. Es bringt mehr Nutzen als Kosten.

-----------------------------------------------------------

ABER die Russen haben auch die ehemalige DDR "aufgegeben" - für DIE wär es ein KINDERSPIEL gewesen - die DDR zu "HALTEN".

Aber - die Kosten haben den Nutzen DEUTLICH überschritten.

---------------------------------------------------------

Für China ist es ein ganz anderes Problem -- bei ZERFALL des Systems hat das WELTWEITE Auswirkungen. Kein Land ist wirklich am Zerfall Chinas interessiert.

Die MÜSSEN ihre Bevölkerung bei der Stange halten. ....sobald es eine "Alternative" gibt - ist es mit dem System VORBEI.

Wenn DIE alle einen Pass haben - und "Ausgang"... Haben wir 3...bis 4 Mio am 3. Tag. zu Besuch.

--------------------------------------------------------

Andere "Gebietsansprüche" .....

Äthiopien ....Grenze ....da gehts um NAHRUNG (es geht um die Vorräte im Winter) (Gefechte der letzen Wochen.)


Es sind ALLES Einzelfälle !!!

[Papaloooo]

Danke für dein Wissen bzgl. der Krim und Russland!
Interessante Einblicke für mich.

(16 Jan 2021, 16:52)
Zu Hongkong: Ist das nicht chinesisches Staatsgebiet, was an die Briten verpachtet wurde? Vielleicht bin ich dazu ja schlecht informiert, aber da geht es doch alleine um Sonderregelungen welche die einen gerne erhalten möchten, und die anderen eben nicht. Was hat das mit einer Annexion zu tun?

Nein, eine Annexion ist das nicht.
Die Ein-China-Politik unterdrückt jeden Volkswillen zu einer eigenen, von China unabhängigen, oder gar auch nur ergänzenden Identität.
Und dies tut China besonders brutal, wenn es um die Uiguren, um die unterdrückten Tibetaner oder auch um die Hongkonger geht.
Hier trifft es vielleicht besser, dass von China eine Auslöschung von kulturellen Gedächtnissen angestrebt wird.
Freiheitskämpfer wird es vielleicht weiterhin geben,
sofern diese es schaffen, nicht in chinesischen Arbeitslagern umzukommen,
aber diese sollen wissen, dass sie auf verlorenem Posten stehen.

Es wird zugleich im Zeitalter von Internet, oder wo man das nicht frei nutzen darf,
dem Darknet sowie sozialen Medien nur zunehmend schwer,
das Brodeln von vielen Volksseelen im Zaum zu halten.

[Teeernte]

Vielleicht mal auf DIESE Karte schauen...

Das sind die Schiffsstandorte https://www.schiffs-radar.de

Die Internationalen Handelslinien wie sie derzeit grad genutzt werden. (Meerenge von Kertsch... )

(Aber auch die grossen Pötte in Kriesengebieten - die Mawashi Express in Tripoli ....grüner Kreis - da draufklicken - da sieht man das Schiff)

Einfach mal vergrössern.

Die fahren INTERNATIONAL nicht wie wir (fast) alles mit LKW über Land oder mit der Bahn....

[Sungawakan]

(16 Jan 2021, 16:03)

Russland verleibte sich die Krim ein,
in deren Folge verhängten die EU als auch die USA langanhaltende Wirtschaftssanktionen gegen Russland.

China ist dabei, sich Hongkong einzuverleiben,
riskiert dadurch aber im eigenen Land von mutigen, freiheitsliebenden und wehrhaften jungen Menschen unterminiert zu werden,
was die Wahrscheinlichkeit eines revolutionären Aufstandes von innerhalb gegen das totalitäre Selbstverständnis der Kommunistischen Partei Chinas erhöht.

Mit der Annexion von Kuwait hatte sich der Irak sein Grab geschaufelt.

Noch immer ringen unrühmliche Rebellen wie der IS, Bokho Haram, Taliban, Al-Qaida um Macht und Ländereien.
Wie sie nach einem möglichen Sieg aber die Wirtschaft wiederbeleben wollen, den Wohlstand sichern,
sowie die eigene Einbindung in den Welthandel, dafür haben sie keinerlei Pläne.

In der heutigen Welt ist jedes Land auf das andere angewiesen.
Es sich mit den anderen Ländern zu verspielen, Sanktionen oder Embargos zu riskieren,
ist ein viel größerer Schaden, als der Nutzen, die eigene Macht zu erweitern.

Wieso wird es aber dennoch getan?
Ist das Selbstgeltungbedürfnis von Staatenlenkern der politischen Vernunft im Wege?
Oder ziehen sie daraus langfristig wirklich mehr Vor- als Nachteile?

Ich bin mal gespannt, wie lange sich Frankreich die Annexion des Elsass' noch erlauben kann.

[Papaloooo]

(16 Jan 2021, 19:38)

Ich bin mal gespannt, wie lange sich Frankreich die Annexion des Elsass' noch erlauben kann.

Dort hatten zwei Systeme um ein kleines Land konkurriert.
Mit Annehmlichkeiten wurde die Bevölkerung dort von einem System überzeugt.
Die Menschen haben sich von sich aus dafür entschieden.
Das lässt sich also nicht mit einer gewaltsamen Beschlagnahmung vergleichen.

[Sungawakan]

(16 Jan 2021, 20:40)

Dort hatten zwei Systeme um ein kleines Land konkurriert.
Mit Annehmlichkeiten wurde die Bevölkerung dort von einem System überzeugt.
Die Menschen haben sich von sich aus dafür entschieden.
Das lässt sich also nicht mit einer gewaltsamen Beschlagnahmung vergleichen.

Anfangs war es durchaus eine.

[Papaloooo]

(16 Jan 2021, 20:47)

Anfangs war es durchaus eine.

Ich meine aber die heutige Situation.
Auch das Nazireich hatte den Traum von einer gewaltigen Expansion.
Was ist dabei herausgekommen?
Und wie wäre das heute unter den jetzigen Wirtschafsverzahnugen,
oder auch mit der Verzahnung des Bankwesens?
Stuft Moody die Einstufung der Bonität eines Landes herunter,
dann wäre damit wohl mehr kaputt, als durch Territorien gewonnen.

[jorikke]

Was zur Krim zu sagen ist, hat Skeptiker bereits getan. Annexionen sind ein Relikt vergangener Zeiten, heute im Zeitalter der Internationalisierung längst überholt. Einige Restbereinigungen werden wohl noch kommen. Wer will China ernsthaft verübeln Hongkong wieder ins Staatsgebiet einzuverleiben. Hätten die Engländer es sich nicht unter den Nagel gerissen, wäre es heute gar kein Thema.
Wie gesagt, einige "Bereinigungen" der Kolonialzeit geschuldet, wird es wohl noch geben. Tatsache jedoch ist, in Zeiten des Welthandels, der fallenden Grenzen ( Beispiel Europa) und der Freizügigkeit ist es völlig sinnlos irgendetwas zu annektieren. Schlicht weil es viel zu teuer ist sich mit Gewalt zu nehmen, was man heute quasi umsonst bekommt weil die Erde und das Bewusstsein der Menschen sich weiterentwickelt hat.
Eine beispielhaft positive Entwicklung, die allerdings in weiten Teilen der Welt noch mächtig hinterher hinkt.
... aber das wird noch.

[King Kong 2006]

Ich glaube, Annexionen gehen lang durchdachte sicherheitspolitische Überlegungen vorraus. Oftmals rechnet sich das heutzutage auf dem ersten Blick nicht, aufgrund der heutigen globalen Interessen und Sanktionen. Früher waren z.B. die Annexion Sachsen durch Preußen weniger sanktionsgefährdend. Das bedeutet mehr Steuerzahler, mehr Rekruten und strategische Tiefe. Heute gibt es mehr Wirbel. Siehe die Krim oder Gebiete, die Israel annektiert. In beiden Fällen überwiegt das strategische Denken mögliche Sanktionen. Sicherheitspolitisch kann ich beides nachvollziehen. Jenseits von juristischen oder moralischen Fragen.

[Aldus]

(17 Jan 2021, 06:40)
Ich meine aber die heutige Situation.

Genau darum geht es aber: aus einer kritischen Situation in der Vergangenheit wurde - weil alles gut ging, trotz Annexion eine entspannte Situation in der Gegenwart.

Wie auch schon im zweiten Post gesagt wurde: Man muß Annexionen langfristig sehen. Momentan sieht es sehr danach aus, als ob z.B. Rußland die Krim letztlich behalten wird. Irgendwann werden die Sanktionen aufgehoben werden - die Stimmen dafür sind ja jetzt schon da - und dann hat Rußland die Krim immer noch -> Ziel erreicht.

Wenn man den Bogen natürlich überspannt, oder dem Falschen dabei auf die Füße tritt, verliert man - s. Irak + Kuwait. Es ist wohl immer ein Abwägen und hoffen, das man Gefahren und Risiken richtig abgeschätzt hat.

(17 Jan 2021, 08:23)
... aber das wird noch.

Sollten die USA jemals als Garantiemacht des Weltfriedens (weder uneigennützig noch vollkommen zuverlässig, aber immerhin) komplett ausfallen - sei es wg. Desinteresse, sei es wg. interner Konflikte - würde man sich mMn wundern, was da alles nicht "geworden ist".

Viele Menschen - gerade in den Industriestaaten Westeuropas - leben diesbezüglich nach meiner Einschätzung in einer großen Illusion, die durchaus irgendwann platzen kann.