Pässe / Staatsbürgerschaften als Konfliktmittel

[imp]

In diesem Thread möchte ich allgemein diskutieren, wie das Angebot von doppelten Staatsbürgerschaften, die Anerkennung von Dokumenten nicht allgemein anerkannter Staaten oder Autoritäten, der erleichterte Zugang zu Staatsbürgerschaften für ausgewählte ausländische Minderheiten usw als Mittel in internationalen Konflikten genutzt werden können.

Grundsätzlich hat jeder Staat das Recht, über seine Geenzen hereinzulassen, wen er will und als Bürger anzunehmen, wen er will - wenn der Betroffene das auch will. Das Ausbürgern ist aus gutem Grund weit restriktiver gehandhabt.

Einige Beispiele:

Deutschland hat "deutschen Minderheiten" in Osteuropa lange Zeit das Angebot der Einwanderung und Einbürgerung gemacht. Das Deutschtum bestand dabei oft aus nur noch entfernten Verwandtschaften.

Österreichs FP möchte Südtirolern mit österreichischen Sprachkenntnissen einen leichten Zugang zur österreichischen Staatsbürgerschaft bieten; sie sollen dabei möglichst wohnen bleiben.

Russland bietet russischstämmigen oder russischsprachigen Bewohnern verschiedener Länder und Gebiete einen erleichterten Zugang zur Staatsbürgerschaft. Russland betreibt auch in den Turkstaaten eine aktive Einwanderungspolitik und gilt als wichtiges europäisches Einwanderungsland. Der russische Staat wirbt aber auch für einen russischen Zweitpass in diversen Konfliktgebieten unter Bewohnern, die aktuell dort nicht weg wollen.

Die Türkei betreibt aktive Politik inklusive Besuchen und Ansprachen unter Auslandstürken etwa in Deutschland. Beschränkungen der doppelten Staatsbürgerschaften in diesen Ländern kritisiert sie.

Der Pass der Palästinenser wird als Reisedokument auch von vielen Staaten akzeptiert, die einen solchen Staat aktuell nicht anerkennen.

Japan wirbt um japanischstämmige Südamerikaner als Arbeitskräfe auf Zeit.

Südkorea sieht nordkoreanische Flüchtlinge der Verfassung nach als eigene Staatsbürger und gewährt bei Annahme des eigenen Passes finanzielle Eingliederungshilfen. Nordkoreaner dürfen das Land nicht direkt nach Südkorea verlassen.

Politisch sind solche Angebote manchmal vordergründig humanitär oder pragmatisch begründet. Hintergründig stellen sie oft die Autorität der bisherigen Staaten über einen Teil ihrer Bürger auf die Probe.

Aus Sicht der betroffenen Staaten ist dies eine Einmischung. Umgekehrt ist es aus Sicht der betroffenen Bürger bloß eine Option. Warum sollten sie eine bevorzugte Option der Einwanderung oder die rechtlichen Folgen einer zusätzlichen oder anderen Staatsbürgerschaft überhaupt erwägen? Solche Angebote sind interessant, wenn die Bürger sich in ihrem bisherigen Umfeld bedroht sehen, im anderen Land eine bessere wirtschaftliche oder gesellschaftliche Perspektive erwarten können oder im Einzelfall persönliche Beziehungen in das andere Land bestehen. Dabei sind die Ankömmlinge aus ärmeren und kulturell differenten Gesellschaften oft in der neuen Heimat auch diskriminiert. Besonders bei Sprach- und Bildungsdefiziten gelten sie bisweilen als faul oder als Wohlstandsminderer. Ihr Bezug zur neuen Heimat wird bisweilen hinterfragt.

Mit welchem Recht kann ein Staat auswanderungswilligen Staatsbürgern die Ausreise und Ausbürgerung übel nehmen?

Ist eine markante Flucht in alternative Staatsbürgerschaften ein Angriff auf einen Staat oder eine Dokumentation des schlechten Lebens mancher Bürger dort?

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 08:45)

Ist eine markante Flucht in alternative Staatsbürgerschaften ein Angriff auf einen Staat oder eine Dokumentation des schlechten Lebens mancher Bürger dort?

Sowohl als auch. Gefährlich wird es wie im Fall Ukraine und Russland. Die Ukraine erlaubt deswegen auch keine doppelt Staatsbürgerschaft. Jedenfalls in der Theorie, in der Praxis hat zumindest jeder Oligarch mehrere Pässe. Vor schlechten Lebensumständen kann man aber sogar ohne Pass flüchten wie die Wirtschaftsflüchtlinge die in Europa ankommen zeigen.

[Misterfritz]

(27 Apr 2019, 08:45)
Südkorea sieht nordkoreanische Flüchtlinge der Verfassung nach als eigene Staatsbürger und gewährt bei Annahme des eigenen Passes finanzielle Eingliederungshilfen.

Das ist das fast Gleiche, was die Bundesrepublik den DDR-Bürgern zugestanden hat.

Schwieriger ist es, die anderen Situationen zu vergleichen. Während Japan Arbeitskräfte ins Land holen will, sehe ich bei anderen Ländern eher die Ausweitung der Einflussnahme auf fremde Staaten. Das halte ich für falsch.

[imp]

(27 Apr 2019, 09:06)

Sowohl als auch. Gefährlich wird es wie im Fall Ukraine und Russland. Die Ukraine erlaubt deswegen auch keine doppelt Staatsbürgerschaft. Jedenfalls in der Theorie, in der Praxis hat zumindest jeder Oligarch mehrere Pässe. Vor schlechten Lebensumständen kann man aber sogar ohne Pass flüchten wie die Wirtschaftsflüchtlinge die in Europa ankommen zeigen.

Gerade das Beispiel zeigt auch, wie schwer es ist, wenn ein anderer Staat gerade nicht aktiv diese Menschen locken möchte: Gefährliche Überfahrt, brutale Schlepper- und Lösegeldregime, langwierige Verfahren, bei denen schlimmstenfalls die Rückreise ansteht.

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 09:18)

Das ist das fast Gleiche, was die Bundesrepublik den DDR-Bürgern zugestanden hat.

Schwieriger ist es, die anderen Situationen zu vergleichen. Während Japan Arbeitskräfte ins Land holen will, sehe ich bei anderen Ländern eher die Ausweitung der Einflussnahme auf fremde Staaten. Das halte ich für falsch.

Ein weiterer Grund für die Ausstellung von Pässen an Bürger eines anderen Staates liegt wohl darin Abwanderungen wieder auszugleichen. Da dürfte uns insbesondere in Osteuropa mit den vielen Minderheiten in den einzelnen Staaten und der starken Abwanderung noch einiges bevorstehen. Ungarn gibt z.B. Pässe an die ungarische Minderheit in der Ukraine aus http://ukraine-journal.de/ungarn-stellt ... atien-aus/ In Bulgarien gab es für ethnische Bulgaren (aber so genau wurde das nicht geprüft) aus der Ukraine, Nordmazedonien und Moldawien sowie 5.000 € einen bulgarischen Pass und damit die EU-Staatsbürgerschaft. https://www.euractiv.de/section/eu-inne ... 5000-euro/

[DarkLightbringer]

Ukraine ruft Uno-Sicherheitsrat in Streit um russische Pässe an

https://www.suedostschweiz.ch/politik/2 ... -paesse-an

In diesem Fall sollen Terroristen die Anträge einsammeln und die Pässe werden dann ohne weiteres Zutun der Ukrainer im besetzten Gebiet ausgeteilt.

[Julian]

Deutschland ist eines der Länder, das auch gerne Pässe an im Ausland lebende Leute verteilt.

Ein Beispiel für die Verteilung deutscher Pässe ist Polen, insbesondere Oberschlesien und Masuren, wo mehrere hunderttausend Leute zu deutschen Staatsangehörigen erklärt worden sind.

Ein weiteres Beispiel ist die Ausgabe von Pässen an Nachfahren von Ausgebürgerten des Dritten Reiches, was aktuell in der Presse im Rahmen des Brexits diskutiert wird, aber tatsächlich eine sehr viel breitere Basis hat.

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 10:00)

https://www.suedostschweiz.ch/politik/2 ... -paesse-an

In diesem Fall sollen Terroristen die Anträge einsammeln und die Pässe werden dann ohne weiteres Zutun der Ukrainer im besetzten Gebiet ausgeteilt.

Im UNO-Sicherheitsrat wird Russland sicher ein Veto einlegen. Und was die vereinfachte Ausgabe von russischen Pässen betrifft, gemäß dem Dekret von Putin sollte die doch nur an Passinhaber der "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk (ca 250.000 Personen) möglich sein. Aber so genau wird man es wohl nicht nehmen. In Abchasien und Süd-Ossetien reichte schon ein Führerschein als Nachweis um russischer Staatsbürger zu werden.

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 10:08)

Deutschland ist eines der Länder, das auch gerne Pässe an im Ausland lebende Leute verteilt.

Ein Beispiel für die Verteilung deutscher Pässe ist Polen, insbesondere Oberschlesien und Masuren, wo mehrere hunderttausend Leute zu deutschen Staatsangehörigen erklärt worden sind.

Ein weiteres Beispiel ist die Ausgabe von Pässen an Nachfahren von Ausgebürgerten des Dritten Reiches, was aktuell in der Presse im Rahmen des Brexits diskutiert wird, aber tatsächlich eine sehr viel breitere Basis hat.

Der große Unterschied zu den aggressiven Vorgehensweisen in anderen Fällen (z. B. Russland vs Ukraine) liegt darin dass Deutschland in allen Fällen vorab Einvernehmen mit den betroffenen Staaten erzielte und entsprechende Abkommen schloß.

[DarkLightbringer]

(27 Apr 2019, 10:14)

Im UNO-Sicherheitsrat wird Russland sicher ein Veto einlegen. Und was die vereinfachte Ausgabe von russischen Pässen betrifft, gemäß dem Dekret von Putin sollte die doch nur an Passinhaber der "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk (ca 250.000 Personen) möglich sein. Aber so genau wird man es wohl nicht nehmen. In Abchasien und Süd-Ossetien reichte schon ein Führerschein als Nachweis um russischer Staatsbürger zu werden.

Natürlich wird der Kreml ein Veto einlegen, aber formal ist der UNSR nunmal für die Wahrung des Friedens zuständig.
Was soll die Ukraine denn machen - Sibirien annektieren?

Es ist eine besondere Art der Annexion: Offiziell erkennt der Kreml die Zugehörigkeit der Gebiete zur Ukraine zwar noch an -
doch die dort lebenden Menschen werden Russland angegliedert.

https://www.dw.com/de/gastkommentar-put ... a-48497131

[imp]

(27 Apr 2019, 10:14)

Im UNO-Sicherheitsrat wird Russland sicher ein Veto einlegen. Und was die vereinfachte Ausgabe von russischen Pässen betrifft, gemäß dem Dekret von Putin sollte die doch nur an Passinhaber der "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk (ca 250.000 Personen) möglich sein. Aber so genau wird man es wohl nicht nehmen. In Abchasien und Süd-Ossetien reichte schon ein Führerschein als Nachweis um russischer Staatsbürger zu werden.

Dem Vernehmen nach bietet Russland demnächst auch Bewohnern der gesamten Ukraine ein erleichtertes Verfahren an.

[DarkLightbringer]

(27 Apr 2019, 14:16)

Dem Vernehmen nach bietet Russland demnächst auch Bewohnern der gesamten Ukraine ein erleichtertes Verfahren an.

An eine Ausweitung auf alle Ostblock-Staaten inklusive der ehemaligen DDR ist aber bislang nicht gedacht.

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 14:16)

Dem Vernehmen nach bietet Russland demnächst auch Bewohnern der gesamten Ukraine ein erleichtertes Verfahren an.

Ja, ist eine ganz neue Entwicklung. Das hat sicher politische Gründe, aber die Ukraine ist aus meiner Sicht auch das Musterbeispiel für Abwanderung aus Gründen der Demografie. Pässe für Ukrainer (die einer ethnischen Minderheit angehören) werden ja nicht nur von Russland sondern auch von Ungarn oder Bulgarien ausgegeben. Auch Russland, Ungarn und Bulgarien leiden unter Bevölkerungsschwund. Und da die Ukraine das mit Abstand niedrigste BIP pro Kopf in Europa (aber sogar die Maghreb-Staaten liegen beim BIP pro Kopf über der Ukraine) sowie die niedrigsten Durchschnittseinkommen und Renten aufweisen verbessern sie sich immer wenn sie ins Ausland gehen. Für die Ukraine ist das ein Desaster. Viele wollen weg. In den 90er lebten dort noch ca. 55 Mio Menschen, aktuell um die 42 Mio, für 2050 wird mit 36 Mio gerechnet. Es ist eines der am schnellsten schrumpfenden Länder der Welt. Den letzten beißen die Hunde.

[imp]

(27 Apr 2019, 14:37)

Ja, ist eine ganz neue Entwicklung. Das hat sicher politische Gründe, aber die Ukraine ist aus meiner Sicht auch das Musterbeispiel für Abwanderung aus Gründen der Demografie. Pässe für Ukrainer (die einer ethnischen Minderheit angehören) werden ja nicht nur von Russland sondern auch von Ungarn oder Bulgarien ausgegeben. Auch Russland, Ungarn und Bulgarien leiden unter Bevölkerungsschwund. Und da die Ukraine das mit Abstand niedrigste BIP pro Kopf in Europa (aber sogar die Maghreb-Staaten liegen beim BIP pro Kopf über der Ukraine) sowie die niedrigsten Durchschnittseinkommen und Renten aufweisen verbessern sie sich immer wenn sie ins Ausland gehen. Für die Ukraine ist das ein Desaster. Viele wollen weg. In den 90er lebten dort noch ca. 55 Mio Menschen, aktuell um die 42 Mio, für 2050 wird mit 36 Mio gerechnet. Es ist eines der am schnellsten schrumpfenden Länder der Welt. Den letzten beißen die Hunde.

Will die Ukraine in die EU, muss sie sich ganz ähnlichen Herausforderungen stellen, wie sie nun Russland aufbaut. Das muss nicht zwingend schlecht sein. Die Ukraine muss sich Liberalität und Vielfalt öffnen, muss ein attraktiver Ort zum Leben sein. Dann besteht sie den Kampf um dir Köpfe in der EU wie auch mit Russland.

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 14:49)

Will die Ukraine in die EU, muss sie sich ganz ähnlichen Herausforderungen stellen, wie sie nun Russland aufbaut. Das muss nicht zwingend schlecht sein. Die Ukraine muss sich Liberalität und Vielfalt öffnen, muss ein attraktiver Ort zum Leben sein. Dann besteht sie den Kampf um dir Köpfe in der EU wie auch mit Russland.

Na, ob das noch klappt. Inzwischen kommt es jährlich zu ca. 20 Mio Einreisen von Ukrainern in die EU (die Hälfte davon nach Polen, sind sicher häufig Mehrfacheinreisen der gleichen Person). Da macht man halt vom Einkommen her schlagartig einen Sprung nach vorn statt mühevoll bei niedrigsten Einkommen und grassierender Korruption das eigene Land aufbauen zu müssen, das darüberhinaus permanent vom Aggressor Russland bedroht wird. Gut möglich dass die prognostizierten 36 Mio Einwohner für 2050 noch zu optimistisch sind.

[imp]

(27 Apr 2019, 15:03)

Na, ob das noch klappt. Inzwischen kommt es jährlich zu ca. 20 Mio Einreisen von Ukrainern in die EU (die Hälfte davon nach Polen, sind sicher häufig Mehrfacheinreisen der gleichen Person). Da macht man halt vom Einkommen her schlagartig einen Sprung nach vorn statt mühevoll bei niedrigsten Einkommen und grassierender Korruption das eigene Land aufbauen zu müssen, das darüberhinaus permanent vom Aggressor Russland bedroht wird. Gut möglich dass die prognostizierten 36 Mio Einwohner für 2050 noch zu optimistisch sind.

Da spielt alles zusammen. Rücküberweisungen von Gastarbeitern in Euroland und Russland, Startups, Einwanderer, auswärtige Kapitalinvestitionen in ukrainische Unternehmen. Man muss aber werben und sich hübsch machen, optimistisch sein statt das Visier runterzuklappen und wie die alten sungen das nationale Lied trällern.

Mit Geburten alleine kann in der Ukraine die Demographie Stand heute kaum mehr gedreht werden.

Was mich zum übergreifenden Thema zurückführt:

Man sollte nicht Individuen festhalten wollen sondern Wanderungsbilanzen durch Attraktivität ausgleichen. Ist doch die Erde voll mit Menschen wie nie.

[Alpha Centauri]

(27 Apr 2019, 08:45)

In diesem Thread möchte ich allgemein diskutieren, wie das Angebot von doppelten Staatsbürgerschaften, die Anerkennung von Dokumenten nicht allgemein anerkannter Staaten oder Autoritäten, der erleichterte Zugang zu Staatsbürgerschaften für ausgewählte ausländische Minderheiten usw als Mittel in internationalen Konflikten genutzt werden können.

Grundsätzlich hat jeder Staat das Recht, über seine Geenzen hereinzulassen, wen er will und als Bürger anzunehmen, wen er will - wenn der Betroffene das auch will. Das Ausbürgern ist aus gutem Grund weit restriktiver gehandhabt.

Einige Beispiele:

Deutschland hat "deutschen Minderheiten" in Osteuropa lange Zeit das Angebot der Einwanderung und Einbürgerung gemacht. Das Deutschtum bestand dabei oft aus nur noch entfernten Verwandtschaften.

Österreichs FP möchte Südtirolern mit österreichischen Sprachkenntnissen einen leichten Zugang zur österreichischen Staatsbürgerschaft bieten; sie sollen dabei möglichst wohnen bleiben.

Russland bietet russischstämmigen oder russischsprachigen Bewohnern verschiedener Länder und Gebiete einen erleichterten Zugang zur Staatsbürgerschaft. Russland betreibt auch in den Turkstaaten eine aktive Einwanderungspolitik und gilt als wichtiges europäisches Einwanderungsland. Der russische Staat wirbt aber auch für einen russischen Zweitpass in diversen Konfliktgebieten unter Bewohnern, die aktuell dort nicht weg wollen.

Die Türkei betreibt aktive Politik inklusive Besuchen und Ansprachen unter Auslandstürken etwa in Deutschland. Beschränkungen der doppelten Staatsbürgerschaften in diesen Ländern kritisiert sie.

Der Pass der Palästinenser wird als Reisedokument auch von vielen Staaten akzeptiert, die einen solchen Staat aktuell nicht anerkennen.

Japan wirbt um japanischstämmige Südamerikaner als Arbeitskräfe auf Zeit.

Südkorea sieht nordkoreanische Flüchtlinge der Verfassung nach als eigene Staatsbürger und gewährt bei Annahme des eigenen Passes finanzielle Eingliederungshilfen. Nordkoreaner dürfen das Land nicht direkt nach Südkorea verlassen.

Politisch sind solche Angebote manchmal vordergründig humanitär oder pragmatisch begründet. Hintergründig stellen sie oft die Autorität der bisherigen Staaten über einen Teil ihrer Bürger auf die Probe.

Aus Sicht der betroffenen Staaten ist dies eine Einmischung. Umgekehrt ist es aus Sicht der betroffenen Bürger bloß eine Option. Warum sollten sie eine bevorzugte Option der Einwanderung oder die rechtlichen Folgen einer zusätzlichen oder anderen Staatsbürgerschaft überhaupt erwägen? Solche Angebote sind interessant, wenn die Bürger sich in ihrem bisherigen Umfeld bedroht sehen, im anderen Land eine bessere wirtschaftliche oder gesellschaftliche Perspektive erwarten können oder im Einzelfall persönliche Beziehungen in das andere Land bestehen. Dabei sind die Ankömmlinge aus ärmeren und kulturell differenten Gesellschaften oft in der neuen Heimat auch diskriminiert. Besonders bei Sprach- und Bildungsdefiziten gelten sie bisweilen als faul oder als Wohlstandsminderer. Ihr Bezug zur neuen Heimat wird bisweilen hinterfragt.

Mit welchem Recht kann ein Staat auswanderungswilligen Staatsbürgern die Ausreise und Ausbürgerung übel nehmen?

Ist eine markante Flucht in alternative Staatsbürgerschaften ein Angriff auf einen Staat oder eine Dokumentation des schlechten Lebens mancher Bürger dort?

Ich halte vom.Konzept der Staatsbürgerschaft nichts im Rahmen der UN sollte man eh für eine Weltbürgerschaft plädieren , man müsste auch hier die Diskussion tiefer an setzen wie im Strang Eine Welt ohne Grenzen , der Nationalstaat am Ende??? Wie zukunftsfähig in einer Welt des grenzenlosen Internets,globale agierenden Digital Konzern usw) ist denn überhaupt noch der Nationalstaat? Facebook z.b. ist doch heute schon viel mächtiger und einflussreicher als die meisten Staaten auf der Welt, und daher auch sie Frage nach der Staatsbürgerschaft stellen wie sinnvoll ist so etwas noch um digitalen 21. Jhr.???

[imp]

(27 Apr 2019, 15:20)

Ich halte vom.Konzept der Staatsbürgerschaft nichts im Rahmen der UN sollte man eh für eine Weltbürgerschaft plädieren , man müsste auch hier die Diskussion tiefer an setzen wie im Strang Eine Welt ohne Grenzen , der Nationalstaat am Ende??? Wie zukunftsfähig in einer Welt des grenzenlosen Internets,globale agierenden Digital Konzern usw) ist denn überhaupt noch der Nationalstaat? Facebook z.b. ist doch heute schon viel mächtiger und einflussreicher als die meisten Staaten auf der Welt, und daher auch sie Frage nach der Staatsbürgerschaft stellen wie sinnvoll ist so etwas noch um digitalen 21. Jhr.???

Solange Sozialleistungen, medizinische Versorgung usw national sind, solange werden die Menschen auf den Zettel schielen. Allein bei einem EU-weit einheitlichen Krankenfonds würden unsere Rechtsradikalen aufjaulen wie nur was. Und viele, die sich mittig wähnen, wohl auch. Gäbe es einen gemeinsamen Pass, gemeinsame Sozialleistungen - sagen wir mal nur Deutschland, Österreich, Tschechei - wie lange würde man wohl ringen um jedes weitere Mitglied?

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 15:20)

Ich halte vom.Konzept der Staatsbürgerschaft nichts im Rahmen der UN sollte man eh für eine Weltbürgerschaft plädieren , man müsste auch hier die Diskussion tiefer an setzen wie im Strang Eine Welt ohne Grenzen , der Nationalstaat am Ende??? Wie zukunftsfähig in einer Welt des grenzenlosen Internets,globale agierenden Digital Konzern usw) ist denn überhaupt noch der Nationalstaat? Facebook z.b. ist doch heute schon viel mächtiger und einflussreicher als die meisten Staaten auf der Welt, und daher auch sie Frage nach der Staatsbürgerschaft stellen wie sinnvoll ist so etwas noch um digitalen 21. Jhr.???

Wenn 500 Mio afrikanische Weltbürger den 500 Mio europäischen Weltbürgern gerne Gesellschaft leisten würden weil es dort besseres Einkommen gibt und das Klima (noch) erträglicher ist sehen sie kein Problem? Pässe und Staatsbürgerschaften oder gar Grenzen wird es ja bei ihrem Weltbürger-Konzept nicht mehr geben.

[Orbiter1]

(27 Apr 2019, 14:32)

An eine Ausweitung auf alle Ostblock-Staaten inklusive der ehemaligen DDR ist aber bislang nicht gedacht.

Bedauerlicherweise nicht, ansonsten könnten unsere Putin-Fans endlich in den Genuß der politischen und sozialen Errungenschaften im Reich des großen Führers kommen und ihn vor Ort anhimmeln.

[DarkLightbringer]

(27 Apr 2019, 16:05)

Bedauerlicherweise nicht, ansonsten könnten unsere Putin-Fans endlich in den Genuß der politischen und sozialen Errungenschaften im Reich des großen Führers kommen und ihn vor Ort anhimmeln.

Bei dem Thema Pässe als Konflikt- und Kampfmittel geht es ja weniger darum, Sibirien zu besiedeln als vielmehr darum, neuen Boden zu gewinnen.

[Alpha Centauri]

(27 Apr 2019, 15:26)

Solange Sozialleistungen, medizinische Versorgung usw national sind, solange werden die Menschen auf den Zettel schielen. Allein bei einem EU-weit einheitlichen Krankenfonds würden unsere Rechtsradikalen aufjaulen wie nur was. Und viele, die sich mittig wähnen, wohl auch. Gäbe es einen gemeinsamen Pass, gemeinsame Sozialleistungen - sagen wir mal nur Deutschland, Österreich, Tschechei - wie lange würde man wohl ringen um jedes weitere Mitglied?

Ja ich weiß aber genau daran krankt ja die EU weil sie eben keine wirkliche Union ist ( keine gemeinsame Sicherheit- Steuer- Sozialpolitik. Usw) genau dass ist ja das Probleme ( die einen.sagen nationalstaatliche Souveränität,ich nenne es nationalistischer Egoismus) dies gegenwärtige Zustand ist es der der Idee einer wirkliche europäischen Union konträr läuft.

Macron hat ja erste gute Ansätze in Richtung einer tatsächlichem europäischen.Union ( gemeinsamer Haushalt, Harmonisierung der Sozialleistungen, einheitliche Steuerpolitik,europäische Arbeitslosenversicherung usw) und nicht nur den Namen nach EU ( Etikette ohne Inhalt).

[imp]

Ich finde deinen Ansatz sehr sympathisch aber ich denke, die Leute kleben noch sehr an ihren nationalen Mitgliedschaften.

[Europa2050]

(27 Apr 2019, 08:45)

In diesem Thread möchte ich allgemein diskutieren, wie das Angebot von doppelten Staatsbürgerschaften, die Anerkennung von Dokumenten nicht allgemein anerkannter Staaten oder Autoritäten, der erleichterte Zugang zu Staatsbürgerschaften für ausgewählte ausländische Minderheiten usw als Mittel in internationalen Konflikten genutzt werden können.

Grundsätzlich hat jeder Staat das Recht, über seine Geenzen hereinzulassen, wen er will und als Bürger anzunehmen, wen er will - wenn der Betroffene das auch will. Das Ausbürgern ist aus gutem Grund weit restriktiver gehandhabt.

Einige Beispiele:

Deutschland hat "deutschen Minderheiten" in Osteuropa lange Zeit das Angebot der Einwanderung und Einbürgerung gemacht. Das Deutschtum bestand dabei oft aus nur noch entfernten Verwandtschaften.

Österreichs FP möchte Südtirolern mit österreichischen Sprachkenntnissen einen leichten Zugang zur österreichischen Staatsbürgerschaft bieten; sie sollen dabei möglichst wohnen bleiben.

Russland bietet russischstämmigen oder russischsprachigen Bewohnern verschiedener Länder und Gebiete einen erleichterten Zugang zur Staatsbürgerschaft. Russland betreibt auch in den Turkstaaten eine aktive Einwanderungspolitik und gilt als wichtiges europäisches Einwanderungsland. Der russische Staat wirbt aber auch für einen russischen Zweitpass in diversen Konfliktgebieten unter Bewohnern, die aktuell dort nicht weg wollen.

Die Türkei betreibt aktive Politik inklusive Besuchen und Ansprachen unter Auslandstürken etwa in Deutschland. Beschränkungen der doppelten Staatsbürgerschaften in diesen Ländern kritisiert sie.

Der Pass der Palästinenser wird als Reisedokument auch von vielen Staaten akzeptiert, die einen solchen Staat aktuell nicht anerkennen.

Japan wirbt um japanischstämmige Südamerikaner als Arbeitskräfe auf Zeit.

Südkorea sieht nordkoreanische Flüchtlinge der Verfassung nach als eigene Staatsbürger und gewährt bei Annahme des eigenen Passes finanzielle Eingliederungshilfen. Nordkoreaner dürfen das Land nicht direkt nach Südkorea verlassen.

Politisch sind solche Angebote manchmal vordergründig humanitär oder pragmatisch begründet. Hintergründig stellen sie oft die Autorität der bisherigen Staaten über einen Teil ihrer Bürger auf die Probe.

Aus Sicht der betroffenen Staaten ist dies eine Einmischung. Umgekehrt ist es aus Sicht der betroffenen Bürger bloß eine Option. Warum sollten sie eine bevorzugte Option der Einwanderung oder die rechtlichen Folgen einer zusätzlichen oder anderen Staatsbürgerschaft überhaupt erwägen? Solche Angebote sind interessant, wenn die Bürger sich in ihrem bisherigen Umfeld bedroht sehen, im anderen Land eine bessere wirtschaftliche oder gesellschaftliche Perspektive erwarten können oder im Einzelfall persönliche Beziehungen in das andere Land bestehen. Dabei sind die Ankömmlinge aus ärmeren und kulturell differenten Gesellschaften oft in der neuen Heimat auch diskriminiert. Besonders bei Sprach- und Bildungsdefiziten gelten sie bisweilen als faul oder als Wohlstandsminderer. Ihr Bezug zur neuen Heimat wird bisweilen hinterfragt.

Mit welchem Recht kann ein Staat auswanderungswilligen Staatsbürgern die Ausreise und Ausbürgerung übel nehmen?

Ist eine markante Flucht in alternative Staatsbürgerschaften ein Angriff auf einen Staat oder eine Dokumentation des schlechten Lebens mancher Bürger dort?

Der entscheidende Unterschied ist, ob das Passangebot eine erleichterte bis formlose Einbürgerung im Land als Ziel hat (wie z.B. seinerzeit mit den Regeln für DDR-Bürger oder Spätaussiedler in der BRD. Das kann zwar auch zu Ärger führen wegen Bevölkerungsverlust führen, aber ist doch eher eine verwaltungstechnische Frage des Geberlandes.

Anders ist der Fall, wenn durch Passvergabe ohne Umzug bewusst Ex-Pads geschaffen werden (Ossetien, Donbas gepl., Südtirol von FPÖ gepl.) Dies ist eine Einmischung in die innere Angelegenheit des anderen Landes und damit m.E. ohne gegenseitige Vereinbarung abzulehnen. Und letztlich geht das Ganze massiv zu Lasten der Minderheit, deren Loyalität sich der Staat nicht mehr sicher ist und u.U. entsprechend reagiert (was natürlich auch falsch ist).

[Alpha Centauri]

(01 May 2019, 10:13)

Der entscheidende Unterschied ist, ob das Passangebot eine erleichterte bis formlose Einbürgerung im Land als Ziel hat (wie z.B. seinerzeit mit den Regeln für DDR-Bürger oder Spätaussiedler in der BRD. Das kann zwar auch zu Ärger führen wegen Bevölkerungsverlust führen, aber ist doch eher eine verwaltungstechnische Frage des Geberlandes.

Anders ist der Fall, wenn durch Passvergabe ohne Umzug bewusst Ex-Pads geschaffen werden (Ossetien, Donbas gepl., Südtirol von FPÖ gepl.) Dies ist eine Einmischung in die innere Angelegenheit des anderen Landes und damit m.E. ohne gegenseitige Vereinbarung abzulehnen. Und letztlich geht das Ganze massiv zu Lasten der Minderheit, deren Loyalität sich der Staat nicht mehr sicher ist und u.U. entsprechend reagiert (was natürlich auch falsch ist).

Ich finde man sollte die nationale durch eine EU ersetzen

[Alpha Centauri]

(28 Apr 2019, 20:06)

Ich finde deinen Ansatz sehr sympathisch aber ich denke, die Leute kleben noch sehr an ihren nationalen Mitgliedschaften.

Ich persönlich absolut nicht , aber im Grunde noch zu viele und dass ist das Problem

[Europa2050]

(01 May 2019, 10:17)

Ich finde man sollte die nationale durch eine EU ersetzen

Dadurch bekommt man sicher die Probleme deutscher Minderheiten in Europa geregelt und noch ein paar andere, hauptsächlich in Folge der ersten Weltkrieges und der Zerschlagung der Donaumonarchie entstandene.

Aber das generelle Problem bleibt.

Ich bin gespannt, was die EU (bzw. ihre Mitglieder) im Brexit-Fall mit Briten machen, die einen Pass beantragen:

- und in der EU leben,
- und in UK leben.

Und ob die Briten letztere dann raus werfen.

[Alpha Centauri]

(01 May 2019, 10:23)

Dadurch bekommt man sicher die Probleme deutscher Minderheiten in Europa geregelt und noch ein paar andere, hauptsächlich in Folge der ersten Weltkrieges und der Zerschlagung der Donaumonarchie entstandene.

Aber das generelle Problem bleibt.

Ich bin gespannt, was die EU (bzw. ihre Mitglieder) im Brexit-Fall mit Briten machen, die einen Pass beantragen:

- und in der EU leben,
- und in UK leben.

Und ob die Briten letztere dann raus werfen.

Richtig, aber die Vorteile einer EU Bürgerschaft gegenüber einer bloßen nationalen Staatsbürgerschaft überwiegen für mich.

[imp]

(01 May 2019, 10:23)

Dadurch bekommt man sicher die Probleme deutscher Minderheiten in Europa geregelt und noch ein paar andere, hauptsächlich in Folge der ersten Weltkrieges und der Zerschlagung der Donaumonarchie entstandene.

Aber das generelle Problem bleibt.

Ich bin gespannt, was die EU (bzw. ihre Mitglieder) im Brexit-Fall mit Briten machen, die einen Pass beantragen:

- und in der EU leben,
- und in UK leben.

Und ob die Briten letztere dann raus werfen.

Für den britischen Spam auf allen Kanälen gibt es sicher schon Threads. Die EU wird liberale, aber zweiseitige Passregelungen anbieten.

[zollagent]

(01 May 2019, 17:27)

Richtig, aber die Vorteile einer EU Bürgerschaft gegenüber einer bloßen nationalen Staatsbürgerschaft überwiegen für mich.

Dir ist auch die Konsequenz bewußt, daß damit auch die nationalen Staaten aufgegeben würden? Grundsätzlich befürworte ich das zwar auch, glaube aber, daß Europa und seine Nationalstaaten noch nicht so weit sind, das auch konsequent zu tun. Das wäre die Entstehung der vereinigten Staaten von Europa. Bis dahin ist meiner Ansicht nach noch viel Überzeugungsarbeit und viel Ausgleich zu leisten. Sonst wäre Europa ein Gebäude mit Sonnenterasse und Rumpelkeller. Diese Gegensätze könnten es zerstören.

[Quatschki]

Bei einigen Ländern spielt auch der Aspekt der Wehrpflicht eine Rolle.

[zollagent]

(02 May 2019, 10:48)

Bei einigen Ländern spielt auch der Aspekt der Wehrpflicht eine Rolle.

Das wäre Teil der Ausgleichsarbeit, die ich erwähnt habe.

[Alpha Centauri]

(02 May 2019, 10:36)

Dir ist auch die Konsequenz bewußt, daß damit auch die nationalen Staaten aufgegeben würden? Grundsätzlich befürworte ich das zwar auch, glaube aber, daß Europa und seine Nationalstaaten noch nicht so weit sind, das auch konsequent zu tun. Das wäre die Entstehung der vereinigten Staaten von Europa. Bis dahin ist meiner Ansicht nach noch viel Überzeugungsarbeit und viel Ausgleich zu leisten. Sonst wäre Europa ein Gebäude mit Sonnenterasse und Rumpelkeller. Diese Gegensätze könnten es zerstören.

Ja natürlich und ich wäre dafür den klassischen Nationalstaat zu überwinden daher Abschaffung nationaler Bürgerschaft , Nationalstaaten sind doch heute schon bei diversen globalen Problemen und Konflikten nicht Teil einer Lösung sondern ein Teil des Problems, dass selbst Europa noch nicht soweit ist ( uns viele Leute gar bei dem Thema zurück ins 19 Jahrhundert wollen ) dass sehe wie du keine Frage.

[Quatschki]

(02 May 2019, 12:09)

Ja natürlich und ich wäre dafür den klassischen Nationalstaat zu überwinden daher Abschaffung nationaler Bürgerschaft , Nationalstaaten sind doch heute schon bei diversen globalen Problemen und Konflikten nicht Teil einer Lösung sondern ein Teil des Problems, dass selbst Europa noch nicht soweit ist ( uns viele Leute gar bei dem Thema zurück ins 19 Jahrhundert wollen ) dass sehe wie du keine Frage.

Abschaffung nationaler Bürgerschaft halte ich für schwierig, da sie die Zugehörigkeit zu einem Rechtssystem.bedeutet.
Wenn es keine Staatsbürgerschafen gäbe, wäre jeder automatisch dem Rechtssystem des Landes unterworfen, in dem er sich gerade aufhält. Dann können Ehen bei Grenzübertritt illegal werden.

[zollagent]

(02 May 2019, 13:05)

Abschaffung nationaler Bürgerschaft halte ich für schwierig, da sie die Zugehörigkeit zu einem Rechtssystem.bedeutet.
Wenn es keine Staatsbürgerschafen gäbe, wäre jeder automatisch dem Rechtssystem des Landes unterworfen, in dem er sich gerade aufhält. Dann können Ehen bei Grenzübertritt illegal werden.

Auch das wäre Teil der zu leistenden Arbeit, diese Rechtssysteme anzugleichen. Ich sehe nicht, daß das unmöglich wäre, eher, daß das Ganze noch Zeit braucht.

[Quatschki]

(02 May 2019, 14:13)

Auch das wäre Teil der zu leistenden Arbeit, diese Rechtssysteme anzugleichen. Ich sehe nicht, daß das unmöglich wäre, eher, daß das Ganze noch Zeit braucht.

Um das Recht anzugleichen, müßten die verschiedenen Kulturen mit ihren unterschiedlichen Rechtstraditionen gleichgeschaltet wurden.
Ich sehe nicht, dass das ohne massive Unterdrückung möglich wäre.

[zollagent]

(02 May 2019, 16:50)

Um das Recht anzugleichen, müßten die verschiedenen Kulturen mit ihren unterschiedlichen Rechtstraditionen gleichgeschaltet wurden.
Ich sehe nicht, dass das ohne massive Unterdrückung möglich wäre.

Hör doch auf, von "verschiedenen Kulturen" zu quatschen. Die gibt es in Europa nicht. Die europäischen Gesellschaften gehen auf weitgehend gleiche Ursprünge zurück.

[imp]

(02 May 2019, 16:50)

Um das Recht anzugleichen, müßten die verschiedenen Kulturen mit ihren unterschiedlichen Rechtstraditionen gleichgeschaltet wurden.
Ich sehe nicht, dass das ohne massive Unterdrückung möglich wäre.

Im Prinzip läuft es auf eine Vereinigung hinaus. Dann gilt gleiches Recht und man weiß auch, welcher Ursprung bestimmend ist. Ein Staat ist immer auch ein wenig Staats-Gewalt. Man darf anderer Meinung sein, aber sich nicht aktiv um die Abschaffung bestimmter Grundlagen bemühen. Deshalb sehe ich da für den Normalo kein Problem.

[DarkLightbringer]

Die Vereinigung um der Vereinigung willen ist eine Formfrage, die Grundlage der Freiheit wiederum eine inhaltliche.

Ein Blick in die Geschichte zeigt die Problematik - Imperien werden gern in Frage gestellt, wobei die Freiheitsbewegungen dann als emanzipativ verstanden werden.
Beispiele: Britisches und französisches Empire, Osmanisches Reich, K. u. k. Österreich-Ungarn, Sowjetunion.

[Trifels]

(02 May 2019, 18:24)

Hör doch auf, von "verschiedenen Kulturen" zu quatschen. Die gibt es in Europa nicht. Die europäischen Gesellschaften gehen auf weitgehend gleiche Ursprünge zurück.

Irrtum im Verkehr

Interpretation = entscheidend

Info 1:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wo ... _id=355244

Info 2:

http://www.information-philosophie.de/? ... 2&y=1&c=60

Politik, die den Problematiken der Gegenwart gerecht werden soll, aber hat sich mit den Ergebnissen der Sozialwissenschaften auseinanderzusetzen statt sie einem entdifferenzierenden philosophischen Begriffsspiel zu unterwerfen. Erst so lässt sich nämlich Kritik formulieren, die nicht in Ablehnung und Verwerfung aufgeht, sondern als bestimmte Negation zugleich Handlungs- und Veränderungsperspektiven eröffnet.

= Der Ort + die Betrachtungsweise, wo Politik wirksam werden soll , bestimmt.

[zollagent]

(03 May 2019, 19:43)

Irrtum im Verkehr

Interpretation = entscheidend

Info 1:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wo ... _id=355244

Info 2:

http://www.information-philosophie.de/? ... 2&y=1&c=60



= Der Ort + die Betrachtungsweise, wo Politik wirksam werden soll , bestimmt.

Das ist ziemlich allgemein und abgehoben und kann die gemeinsamen Quellen der europäischen Kulturen nicht verschleiern. Hier wird auf Mentalitäten abgestellt, die durchaus mit verschiedenen Umweltlebenserfahrungen erklärt werden kann. Dennoch sind die Grundlage der europäischen Kulturen Das Individuum und seine unveräußerlichen Rechte, auf die z.B. der Code Civil aufbaut, von dem in Deutschland das Bürgerliche Gesetzbuch abgeleitet ist.

[imp]

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 6.amp.html

Ein britischer Politiker fordert den Briten-Pass fuer Hongkonger.