Der UN-Migrationspakt

[jack000]

(31 Oct 2018, 13:28)

Das Recht auf Leben ist auf jeden Fall diesem Recht übergeordnet.

Das Recht auf Leben kann auch außerhalb Deutschlands gewährt werden, daher speielt es keine Rolle ob es etwas anderem übergeordnet ist.

[H2O]

(31 Oct 2018, 13:28)

Das Recht auf Leben ist auf jeden Fall diesem Recht übergeordnet.

Darum geht es ja gar nicht. Es geht um "Migration" an sich. Am Asylrecht rüttelt hier ja höchstens der Horscht mit seiner Obergrenze oder die AfD ganz allgemein.

Ein allgemeines Recht auf "in Deutschland leben" haben nur wir Deutschen und formal eingeladene Gäste.

Aus diesem UN-Konzept sollte unser Land schleunigst aussteigen.

[immernoch_ratlos]

Ein "Minenfeld" - wie hätten wohl all die "Aborigines" auf eine "geordnete Migration" reagiert ? Die allermeisten sind längst tot und vergessen.

Das Wort "Migration" dazu meint bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) :

Migration prägt seit jeher unsere Gesellschaften. Sie findet schon immer und ständig statt, ist also gewissermaßen Normalität. Gleichwohl wird Migration häufig erst bei Problemen sichtbar oder wird angesichts von Konflikten thematisiert und diskutiert. Was aber ist eigentlich Migration? Wer sind Migrantinnen und Migranten? Wie wurde in der Geschichte und wie wird heute politisch auf Migration reagiert? Wie gehen unsere Gesellschaften mit Migration um? Dieses Grundlagendossier gibt Antworten auf häufige Fragen zum Thema und verweist auf weiterführende Beiträge zu migrationsbezogenen Themen.

Nach dieser Einführung kommt ein 20teiliges Klappmenü, mit dem üblichen Frage und Antwortspiel.

Unter "gibt es ein Recht auf Migration findet sich eine Passage die das wenig klar weder bejaht, noch verneint :

Die Frage, ob es ein Menschenrecht auf Migration gibt, wird seit fast fünfhundert Jahren diskutiert. Schon im 16. Jahrhundert entwarf Francisco de Vitoria im Kontext der spanischen Eroberungen in der Neuen Welt die Idee eines für alle Menschen geltenden Rechts auf Migration, das Einwanderung, Niederlassung und Einbürgerung umschloss.

Darüber hinaus kennt das Völkerrecht ein individuelles Recht auf Auswanderung (und Rückkehr in das Herkunftsland). Artikel 13,2 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte bestimmt: "Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren." Dem folgt allerdings kein Recht auf Einwanderung in ein Land der eigenen Wahl und auch keine automatische Verpflichtung von Staaten, Migranten zu ihrem Territorium zuzulassen, die die Voraussetzung zur Schutzgewährung gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention nicht erfüllen.

Daneben lässt sich aus anderen Rechtsgebieten ein Recht auf Migration ableiten. Ein Beispiel ist das Recht auf Familiennachzug, das sich in Deutschland aus dem im Grundgesetz verankerten Schutz der Familie ergibt. Auch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (Art. 16), die Europäische Menschenrechtskonvention (Art. 8), die Grundrechtecharta der EU (Art. 33) begründen den staatlichen und gesellschaftlichen Schutz der Familie.

Schließlich gibt es aufgrund imperialer, (post)kolonialer, zwischenstaatlicher oder supranationaler Freizügigkeitsbestimmungen oder auch aufgrund von Politiken ethnisch privilegierter Migration für Angehörige bestimmter Staaten oder einzelner ethnisch konstruierter Gruppen das Recht auf Migration in einem bestimmten überstaatlichen Raum oder zwischen bestimmten Ländern. Das gilt beispielsweise für die Migration von EU-Staatsangehörigen innerhalb der Europäischen Union oder die Zuwanderung von Aussiedlern aus Osteuropa und den Nachfolgestaaten der Sowjetunion in die Bundesrepublik.

Was mich umtreibt - und meine eigenen Erfahrungen im Ausland bestätigen das - die Frage lebst und arbeitest Du hier temporär - meist durch eine zeitlich begrenzte "Resident Permit (Aufenthaltserlaubnis)" legalisiert - ODER "siedelst Du schon" und sind dir die Befindlichkeiten deines "Ziellandes" nebst der dort geltenden Gesetze, grundsätzlich gleichgültig, bis hin zur offene Feindschaft gegenüber der dort legal lebenden Bevölkerung

Die Unvernunft, Deutschland in seinen neuen Grenzen nicht AUCH als ein Einwanderungsland, mit klaren Bedingen, wer kommen darf (temporär oder eben dauerhaft) mit exakten gesetzlichen Regeln zu versehen, hat zu diesem quasi rechtsfreien Raum geführt, der nun das Asylrecht und die begrenzte, weil temporäre Aufnahmen von Flüchtlingen, Defakto in eine nach oben offene Möglichkeit, die nichtexistierenden Einwanderungsbedingungen, illegitim und in dauerhaft nicht händelbare Massenmigration zu wandeln.

Das hier unfreiwillige "Empfängerland" muss nun niemals in dieser Größenordnung vorgesehene Menschengruppen in nach Völkerrecht reguläre Gruppen unterteilen um einerseits seinen supranationalen Verpflichtungen nachzukommen und andererseits eine unerwünschte, irreguläre Einwanderung zu verhindern. Dies wird durch fehlenden Nachweis der individuellen Identität, in den meisten Fällen unmöglich gemacht - teilweise vorsätzlich, weil inzwischen eine ganze "Industrie" damit ihre "Ware" zu rekrutieren vermag.

Wieso soll nun daran ausgerechnet ein im Prinzip völlig unverbindliches Ankommen etwas ändern - gar eine positiven Effekt haben

Ich habe ein wenig "gestöbert" und dies gefunden - aus dem Jahr 2007 (27.04.2007) diskutierte ZON : "Zuwanderung: "Recht auf Migration"" der Lösungsansatz, den der Soziologe Ulrich Beck präsentiert, ist gelinde gesagt "ungewöhnlich" :

Der Soziologe Ulrich Beck plädiert im Gespräch mit ZEIT online dafür, Zuwanderung nicht länger zu kriminalisieren, sondern sie mit einem völlig neuen Instrument zu steuern: einer Migrationssteuer

Was mir recht schwach und als "Allroundwaffe" untauglich erscheint, ist in allen Fällen, wo es offensichtlich an besseren Argumenten fehlt, "das Recht auf Leben" anzuführen.

Rechte - besonders gegenseitige Rechte - sind stets Kompromisse, in dem beide Seiten etwas aufgeben müssen. Selbstverständlich ist es nach allen geltenden Vereinbarungen eine Pflicht, jemand aus einer Lebensgefahr zu retten. Mit einem einscheidenden Faktor - derjenige muss sich objektiv in der Gefahr befinden, ohne diese sehr begrenzte Hilfe, sein Leben zu verlieren. Mit diesem "Scheinargument" - es sei denn, jemandes Leben hänge davon ab - und das ist bei einem zunächst illegal die Grenzen eines beliebigen Landes verletzenden Eindringlings (oder auch einer größeren Gruppe) praktisch niemals gegeben. Ausnahme war wohl die "Deutsch / Deutsche Grenze" dort wurde ja nicht nur "Artikel 13,2" missachtet, sondern es wurden Minen, Selbstschussanlagen und bewaffnete Armeeeinheiten - einseitig - benutzt um den Flüchtenden nicht nur zu hindern, sonder ihn absichtsvoll zu töten. Aus guten Gründen konnte hier nur dann aktive Hilfe gewährt werden, wenn sich der / die Flüchtenden auf dem Territorium der BRD befanden.

Will man nicht jedes Recht das sich auch die Bundesrepublik Deutschland verbindlich für alle die hier leben oder hier Aufenthalt nehmen zur Disposition stellen, müssen die nationalen Gesetze, innerhalb nationalen Grenzen, solange gelten, bis sie das betreffende Staatsvolk freiwillig und in demokratischem Prozess durch z.B. supranationale Vereinbarung mit Gesetzeskraft ersetzt. Alles andere wäre reine Willkür.

Der Rahmen in dem eine gewählte Regierung längerfristig handeln darf / muss, ist in D eindeutig. Bundestag und Bundesrat müssen zu den erforderlichen Mehrheiten kommen. Eine Fremdbestimmung - auch durch UN - ist inakzeptabel (die Zusammensetzung der UN ist alles andere als "demokratisch" die meisten Mitglieder haben "Zuhause" alles andere als demokratische Verhältnisse.

Was ich mir wünsche, ist ein eindeutiges Einwanderungsgesetz, welches dem 21 Jahrhundert entspricht. Darüber hinaus, eine "Bundeswehr" die in jede heute denkbare Richtung funktionsfähig ist. Es muss möglich sein innerhalb von klar formulierten Mandaten, die schlimmsten Auswüchse in praktisch nichtmehr existierenden Staaten auch mit Waffengewalt zu bekämpfen.

Darüber hinaus "wünsche" ich mir klare Haltung zu all den Schweinereien die unsere eigene Politik mit-unterstützt, die erst einen messbaren Migrationsdruck in den bekannten Regionen erzeugt, mindestens aber begünstigt.

Alles andere - ist eine exzelent Hilfe für radikale Strömungen. Das muss man durchaus nicht sehenden Auges begünstigen.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 09:37)

Vor vielen Wochen schon hatte mich der formelhafte Ausdruck "Migration als Menschenrecht" verstört; dieses Menschenrecht greift unmittelbar in das Menschenrecht auf persönliches Eigentum ein. Das Staatsgebiet ist aber Eigentum des Staatsvolks, und dort hat aus meiner Sicht außer dem Staatsvolk niemand etwas verloren, der nicht ausdrücklich zum Zutritt aufgefordert wurde.

Ganz unberührt bleiben doch von solchen Texten Menschen, die verfolgt werden. Das Verfahren regeln aber unsere Landesgesetze und nicht Dritte über unsere Verfassung hinweg.

Darum geht es ja gar nicht. Es geht um "Migration" an sich. Am Asylrecht rüttelt hier ja höchstens der Horscht mit seiner Obergrenze oder die AfD ganz allgemein.

Ein allgemeines Recht auf "in Deutschland leben" haben nur wir Deutschen und formal eingeladene Gäste.

Aus diesem UN-Konzept sollte unser Land schleunigst aussteigen.

Ich habe eingangs den tatsächlichen Originaltext verlinkt, den anscheinend kein Mensch liest.
Vielleicht tun Sie mir ja den Gefallen und erklären mir, wo dort ein "Recht auf Migration" formuliert sein soll? Ich habe es gerade nochmals gelesen und finde es immer noch nicht. Nicht allgemein formuliert, und "nach Deutschland" - stellvertretend für irgendein Zielland der eigenen Wahl - schon gar nicht.

Ja, vielfach wird auf die "human rights" von Migranten verwiesen - also dass auch Migranten Menschenrechte haben. Ein kleiner, aber bedeutsamer Unterschied.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 08:07)

Ich schreibe jetzt einige Punkte stichwortartig auf:

- Anspruch auf gleiche Sozialleistungen wie die Einheimischen bzw. wie Merkel sagen würde "die länger hier Lebenden"
- Steuerung der Zuwanderung durch UN / Keine Trennung mehr von Arbeits- und Fluchtmigration
- Migration als Menschenrecht

Österreich will deswegen nicht unterschreiben bzw. nur mit einer Protestnote.

Nichts davon steht in dem Migrationspakt tatsächlich drin.

[Brainiac]

Dieses ganze Thema und auch dieser Strangverlauf sind geradezu ein exemplarisches Beispiel für das Entstehen von Fake News-Blasen, gegen die man absolut machtlos ist. Das ist ziemlich deprimierend.

[Quatschki]

Österreich ist raus.

[Quatschki]

Warum liest man so kritische Bewertungen nicht in bundesdeutschen Medien?

https://www.nzz.ch/schweiz/ploetzlich-h ... ld.1430247

[Orbiter1]

(31 Oct 2018, 19:04)

Vielleicht tun Sie mir ja den Gefallen und erklären mir, wo dort ein "Recht auf Migration" formuliert sein soll?

Erklären sie doch bitte mal warum der Migrationspakt unterzeichnet werden soll obwohl er wie sie zigfach betonen vollkommen unverbindlich ist, kein Recht auf Migration enthält aber de facto den Rechtspopulisten jede Menge Material zu Hetze bietet. Zumal das Thema Migration in Deutschland durch das Asylrecht und demnächst ein Einwanderungsgesetz verbindlich geregelt ist.

[H2O]

(31 Oct 2018, 19:07)

Dieses ganze Thema und auch dieser Strangverlauf sind geradezu ein exemplarisches Beispiel für das Entstehen von Fake News-Blasen, gegen die man absolut machtlos ist. Das ist ziemlich deprimierend.

Ja, ich habe jetzt "Ihren" Text gelesen. Der stimmt mich aber kein bißchen friedvoller. Punkt (13) beschreibt das, wovor ich zurück pralle. Der Satz steht da so, weil es offenbar diese Situation geben kann, weil die vorangehenden Sätze das nicht verhindern konnten.

Ich möchte nicht, daß unser Land sich in einer solchen Lage wieder findet. Warum auch?

Ich hielte es für vernünftiger, wenn die UNO ein Vorgehen behandelte, das Migration im bekannten Ausmaß vermeidet. Warum geht nur ein Verfahren, das letzten Endes "den Westen" in die Pflicht nimmt für die Ungeheuerlichkeiten, die an anderer Stelle zu Flucht / Migration führen? Schlechte Regierungsführung, Korruption, Rassenhaß, Religionskriege... Das sind aber die Gründe, die zu solchen großen Fluchtbewegungen führen. Die Migranten treffen dann in Europa auf die am dichtesten besiedelten Räume der Erde.

Die USA stehen gerade vor einem Marsch der Verzweifelten aus Mittelamerika, die in den USA ihr Heil suchen, und nur dort. So geht das doch nicht, wenn ein Staat und ein Staatsvolk sich nicht auf Dauer aufgeben wollen.

Kein Wunder, daß Otto Normalverbraucher in Europa sehr unruhig wird. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Kanada, Australien und Neuseeland diesen UNO-Text durchwinken!

[Fliege]

(31 Oct 2018, 09:37)
Vor vielen Wochen schon hatte mich der formelhafte Ausdruck "Migration als Menschenrecht" verstört; dieses Menschenrecht greift unmittelbar in das Menschenrecht auf persönliches Eigentum ein. Das Staatsgebiet ist aber Eigentum des Staatsvolks, und dort hat aus meiner Sicht außer dem Staatsvolk niemand etwas verloren, der nicht ausdrücklich zum Zutritt aufgefordert wurde.

Ganz unberührt bleiben doch von solchen Texten Menschen, die verfolgt werden. Das Verfahren regeln aber unsere Landesgesetze und nicht Dritte über unsere Verfassung hinweg.

Genau deine Bedenken teile ich und betone den von dir genannten zentralen Punkt, der auch vertragstheoretisch relevant ist: "Das Staatsgebiet ist Eigentum des Staatsvolks".

(31 Oct 2018, 19:05)
Nichts davon steht in dem Migrationspakt tatsächlich drin.

Und wozu soll der UN-Migrationspakt sonst gut sein?

(31 Oct 2018, 19:25)
Warum liest man so kritische Bewertungen nicht in bundesdeutschen Medien?
https://www.nzz.ch/schweiz/ploetzlich-h ... ld.1430247

Womöglich sind die deutschen Medien nicht ausreichend informiert, oder sie sind nicht interessiert, ihre Konsumenten zu informieren.

[Letzter_Hippie]

(31 Oct 2018, 13:43)
Aus diesem UN-Konzept sollte unser Land schleunigst aussteigen.

Das ist schon deshalb undenkbar, weil die AfD das will.

(31 Oct 2018, 19:44)
Ich hielte es für vernünftiger, wenn die UNO ein Vorgehen behandelte, das Migration im bekannten Ausmaß vermeidet. Warum geht nur ein Verfahren, das letzten Endes "den Westen" in die Pflicht nimmt für die Ungeheuerlichkeiten, die an anderer Stelle zu Flucht / Migration führen?

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, geordnete Migration zu fördern und eine allgemein positive Haltung zu den (wirtschaftlichen) Vorteilen der Migration zu entwickeln. Und diese Vorteile bestehen ja tatsächlich: für die Industrien, die ihre Erwerbstätigen nach Belieben dahin disponieren können, wo sie sie brauchen. (Es ist im allgemeinen billiger, Menschen umzusiedeln als Fabriken.)

[Letzter_Hippie]

(25 Oct 2018, 18:40)
Die Rede ist von "benefits and challenges of migration". "Challenges" steht für die negativen Seiten und ist ein Euphemismus, der in offiziellen Dokumenten dieser Art üblich ist, nicht nur bei den UN. Darüber, über die positiven und negativen Seiten, soll "objective, evidence-based, clear information" bereitgestellt werden. Also nichts mit ausschließlich positiver Darstellung.

Und dann folgt "with a view to dispelling misleading narratives that generate negative perceptions of migrants". Man will ein Auge auf irreführende Narrative haben, die ein negatives Bild von Migranten erzeugen. Nicht weil sie ein negatives Bild zeichnen, das ist ja eindeutig zugelassen, siehe oben. Sondern wenn sie irreführend sind, d.h. Tatsachen und Theorien in grob realitätsverfälschender Weise verknüpfend.

Nun kennen wir aber bereits aus Erfahrung, was als "irreführend" aufgefasst wird:
* Die Realzahlen der sog. "Flüchtlinge" wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass ein signifikanter Teil der angeblichen Kriegsflüchtlinge gar keine Kriegsflüchtlinge sind und nichtmal aus Syrien kommen, wurde als irreführende Behauptung bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es sich dabei überwiegend um junge Männer handelt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Die tatsächlichen Ereignisse des Kölner Silvester wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es von Migranten gehäuft zu Strafdelikten kommt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass die als Einzelfälle bezeichneten abscheulichen Sexualdelikte keine Einzelfälle sind, wird derzeit noch als irreführend bezeichnet, wobei es aktuell gerade schwer wird, das weiterhin zu leugnen.
Usw. usf.

Es steht von daher dringend zu befürchten, dass der MigraPa als Handhabe benutzt werden wird, um solche und ähnliche Beschönigungen dauerhaft festzuschreiben und die notwendige Richtigstellung als "irreführend" zu unterbinden.

Kann man auch kritisieren - das geht in die Richtung von Anti-Fake-News-Gesetzen und Initiativen, das wird auch an anderer Stelle des Dokuments gefordert und ich sehe das kritisch, weil kaum von Zensur und Eingriffen in die Meinungsfreiheit trennbar.

Das ist nichtmal der Punkt (wobei ich auch gegen jegliche Eingriffe in die Meinungsfreiheit bin, denn eine gesunde Gesellschaft sollte ein automatisches "Immunsystem" gegen bösartigen Unsinn haben und daher keine Denkbetreuung brauchen).
Sondern viel schwerwiegender ist, dass die Richtigstellung der obengenannten und vergleichbarer Punkte zum großen Teil von alternativen Medien jener Art ausging, die man gern als national oder gar rechtsextrem einstuft und denen man daher generalisierte Irreführung vorwirft. Die Gefahr, die ich sehe, ist daher, dass solche Richtigstellung nicht mehr erfolgen könnte, und folglich die Fakten komplett unter den Tisch gekehrt werden können.
Und das ist noch eine ganz andere Qualität als lediglich das Vorgehen gegen sog. Hate-Speech.

Und unter diesem Hintergrund halte ich das Unterzeichnen dieses Papiers, auch wenn etliche Punkte darin recht vernünftig klingen mögen, zum aktuellen Zeitpunkt für völlig daneben.

[Orbiter1]

(31 Oct 2018, 19:44)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Kanada, Australien und Neuseeland diesen UNO-Text durchwinken!

Australien hat ihn bereits abgelehnt. Ich wundere mich eher über die Visegradstaaten. Denen hätte ich eine Ablehnung noch weit vor Österreich zugetraut. Kann aber natürlich sein dass ihre Entscheidung davon beeinflusst wird dass ihre eigenen Bürger Migration im großen Stil nutzen und eine Ablehnung sehr schlecht beim Bürger ankommt.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 19:42)

Erklären sie doch bitte mal warum der Migrationspakt unterzeichnet werden soll obwohl er wie sie zigfach betonen vollkommen unverbindlich ist, kein Recht auf Migration enthält aber de facto den Rechtspopulisten jede Menge Material zu Hetze bietet. Zumal das Thema Migration in Deutschland durch das Asylrecht und demnächst ein Einwanderungsgesetz verbindlich geregelt ist.

Da bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich habe hier auch nirgends geschrieben, dass man dieses Dokument unbedingt unterzeichnen solle.

Ich plädiere hier nur für selbst und genau Lesen, bevor man irgendwelchen reißerischen Sekundärquellen vertraut. Mir ist aufgefallen, dass Inhalt des Dokuments und das was darüber kolportiert wird, himmelweit auseinander liegen. Das halte ich für grundsätzlich gefährlich und dagegen wende ich mich mit diesem Strang. Müssen Sie nicht verstehen.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 19:44)

Ja, ich habe jetzt "Ihren" Text gelesen.

Das ist nicht "mein" Text.

Der stimmt mich aber kein bißchen friedvoller. Punkt (13) beschreibt das, wovor ich zurück pralle. Der Satz steht da so, weil es offenbar diese Situation geben kann, weil die vorangehenden Sätze das nicht verhindern konnten.

Das mit dem "Menschenrecht zur Migration" ist also wohl erst mal vom Tisch.

Bevor ich darauf eingehe, welchen Punkt (13) meinen Sie. Nr. 13 auf Seite 4 oder Objective Nr. 13, auf Seite 20?

[Brainiac]

Punkt ist ja, dass der Zeitpunkt für ein solches Abkommen denkbar ungünstig ist. Viele Migranten sind nach Europa gekommen, haben Probleme und Kosten verursacht, und das hat zu starken Abwehrreaktionen geführt. In so einer Zeit wollen viele nichts darüber lesen, dass die Staaten vereinbaren, in Puncto Migration besser zusammenzuarbeiten. Man mißtraut grundsätzlich jeglicher Form von Zusammenarbeit, will autonom bleiben und sieht hinter jedem überstaatlichen Abkommen den Versuch der Fremdbestimmung durch die Hintertür.

Ich behaupte mal, dass sich vor, sagen wir, 15-20 Jahren kein Mensch über dieses Abkommen aufgeregt hätte.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 20:06)

Nun kennen wir aber bereits aus Erfahrung, was als "irreführend" aufgefasst wird:
* Die Realzahlen der sog. "Flüchtlinge" wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass ein signifikanter Teil der angeblichen Kriegsflüchtlinge gar keine Kriegsflüchtlinge sind und nichtmal aus Syrien kommen, wurde als irreführende Behauptung bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es sich dabei überwiegend um junge Männer handelt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Die tatsächlichen Ereignisse des Kölner Silvester wurden als irreführend bezeichnet, solange bis man sie nicht mehr leugnen konnte.
* Dass es von Migranten gehäuft zu Strafdelikten kommt, wurde als irreführend bezeichnet, solange bis man es nicht mehr leugnen konnte.
* Dass die als Einzelfälle bezeichneten abscheulichen Sexualdelikte keine Einzelfälle sind, wird derzeit noch als irreführend bezeichnet, wobei es aktuell gerade schwer wird, das weiterhin zu leugnen.
Usw. usf.

Es steht von daher dringend zu befürchten, dass der MigraPa als Handhabe benutzt werden wird, um solche und ähnliche Beschönigungen dauerhaft festzuschreiben und die notwendige Richtigstellung als "irreführend" zu unterbinden.

Ja, verstehe ich. Ich weise nur darauf hin, dass es auch tatsächlich irreführende Behauptungen zum Thema gibt, wie zB, dass die "übergroße Mehrheit" der Flüchtlinge "kampfwillige junge Männer seien". Nächster Schritt dieses Narrativs ist dann nämlich die pauschale Abwertung und Ablehnung. Ja, sowas gibt es auch. Klar gibt es auch die Irreführung von der anderen Seite.

Das ist nichtmal der Punkt (wobei ich auch gegen jegliche Eingriffe in die Meinungsfreiheit bin, denn eine gesunde Gesellschaft sollte ein automatisches "Immunsystem" gegen bösartigen Unsinn haben und daher keine Denkbetreuung brauchen).
Sondern viel schwerwiegender ist, dass die Richtigstellung der obengenannten und vergleichbarer Punkte zum großen Teil von alternativen Medien jener Art ausging, die man gern als national oder gar rechtsextrem einstuft und denen man daher generalisierte Irreführung vorwirft. Die Gefahr, die ich sehe, ist daher, dass solche Richtigstellung nicht mehr erfolgen könnte, und folglich die Fakten komplett unter den Tisch gekehrt werden können.
Und das ist noch eine ganz andere Qualität als lediglich das Vorgehen gegen sog. Hate-Speech.

Das ist ein Punkt, der mir auch nicht gefällt, ja. Man macht es sich einfach und verurteilt die Quelle, um sich mit den Inhalten nicht auseinandersetzen zu müssen.

Und unter diesem Hintergrund halte ich das Unterzeichnen dieses Papiers, auch wenn etliche Punkte darin recht vernünftig klingen mögen, zum aktuellen Zeitpunkt für völlig daneben.

Dh wenn es diese Passagen mit den "misleading narratives" nicht gäbe, hättest du kein Problem? Nicht wirklich, oder? Was ist dein Kernpunkt. Dass Migration zu positiv dargestellt wird? Oder ist es die Summe verschiedener Einzelpunkte, und wenn ja, welcher konkret?

[H2O]

(31 Oct 2018, 20:20)

Das ist nicht "mein" Text.


Das mit dem "Menschenrecht zur Migration" ist also wohl erst mal vom Tisch.

Bevor ich darauf eingehe, welchen Punkt (13) meinen Sie. Nr. 13 auf Seite 4 oder Objective Nr. 13, auf Seite 20?

Nein, aus meiner Sicht ist dieser Punkt "Menschenrecht..." nicht ernsthaft vom Tisch!

Punkt (13) finden Sie in Ihrem Eingangsbeitrag #1 im Strang:
(13) Use migration detention only as a measure of last resort and work towards alternatives

Das heißt nach meinem englischen Sprachverständnis, daß man Migranten nur als letztes Mittel festhalten darf und man andere Möglichkeiten suchen soll. Darin enthalten ist aus meiner Sicht die Annahme, daß die Leute da sind und sich eigentlich frei bewegen können sollten.

Ich verstehe schon, daß man eigentlich (?) nicht von Fluchtbewegungen spricht, aber sehr wohl von Bewegungsfreiheit ohne vorausgesetzte Einladung. Wer aber lädt schon Leute ein, um sie dann ein zu sperren? Das gibt es nur bei Hänsel und Gretel!

Ein solcher Text ist angesichts der tatsächlichen Gegebenheiten so ziemlich das Letzte, was die von Fluchtwellen bedrohten Staaten sich von der UNO wünschen könnten.

[H2O]

(31 Oct 2018, 20:03)

Das ist schon deshalb undenkbar, weil die AfD das will.



Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, geordnete Migration zu fördern und eine allgemein positive Haltung zu den (wirtschaftlichen) Vorteilen der Migration zu entwickeln. Und diese Vorteile bestehen ja tatsächlich: für die Industrien, die ihre Erwerbstätigen nach Belieben dahin disponieren können, wo sie sie brauchen. (Es ist im allgemeinen billiger, Menschen umzusiedeln als Fabriken.)

Halb und halb haben Sie Recht. Die AfD halte ich nicht für den wesentlichen Punkt, um einen Gedanken ab zu lehnen... obwohl das Thema "Flüchtlinge" natürlich derzeit ihr einziger wirklicher Aufmacher ist.

Sie kritisieren durch die Blume den Vorteil, den ein Arbeitgeber im Wettbewerb durch Kosten und Mitarbeiter in Arbeit suchenden Zuwanderern als Arbeitnehmer und Verbraucher sehen muß. Ja, stimmt, isso.

Das Verlagern von Betrieben und Betriebsteilen muß nicht unbedingt kostspieliger sein. Da spielen Fragen der Rechtssicherheit und der Sicherheit allgemein die größere Rolle. Die Milchmädchenrechnung in der Kostenrechnung läßt ganz außer Acht, daß dem Menschen eine Unterkunft, seinen Kindern Betreuung und Bildung zusteht, und allen gemeinsam ein funktionierendes Gesundheitswesen. Diese Kosten trägt aber die Allgemeinheit. Da hat der Unternehmer gut kalkulieren, und für die zugewanderten Mitarbeiter, die er nicht (mehr) gebrauchen kann, ist ebenfalls die Allgemeinheit zuständig.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 21:04)

Nein, aus meiner Sicht ist dieser Punkt "Menschenrecht..." nicht ernsthaft vom Tisch!

Punkt (13) finden Sie in Ihrem Eingangsbeitrag #1 im Strang:
(13) Use migration detention only as a measure of last resort and work towards alternatives

Das heißt nach meinem englischen Sprachverständnis, daß man Migranten nur als letztes Mittel festhalten darf und man andere Möglichkeiten suchen soll. Darin enthalten ist aus meiner Sicht die Annahme, daß die Leute da sind und sich eigentlich frei bewegen können sollten.

Ich verstehe schon, daß man eigentlich (?) nicht von Fluchtbewegungen spricht, aber sehr wohl von Bewegungsfreiheit ohne vorausgesetzte Einladung. Wer aber lädt schon Leute ein, um sie dann ein zu sperren? Das gibt es nur bei Hänsel und Gretel!

Ein solcher Text ist angesichts der tatsächlichen Gegebenheiten so ziemlich das Letzte, was die von Fluchtwellen bedrohten Staaten sich von der UNO wünschen könnten.

Ok, das ist ein Punkt.

Nach meinem Verständnis geht es darum, dass Migranten nicht einfach ohne weiteres verhaftet oder arrestiert werden sollen - nur weil es Migranten sind -, wenn es andere Möglichkeiten gibt. Man kann auch ein Verlassen des Landes in einem bestimmten Zeitraum anordnen, und erst dann verhaften und selbst für die Abschiebung sorgen, wenn dem nicht nachgekommen wird. Dh ein grundsätzliches Menschenrecht auf Migration bzw. Einwanderung ist daraus nicht herleitbar.

Sicher gibt es aber viele Situationen, in denen ein Staat zur Festsetzung gezwungen ist, da die Personen ansonsten untertauchen und den Teufel tun, freiwillig auszureisen, und die Erzwingung der Abschiebung hohen Aufwand bedeutet oder gar nicht durchführbar ist. Solche Negativseiten von Migrationsbewegungen kommen in dem Papier generell zu kurz, wie ich eingangs selbst schon schrieb.

[JosefG]

(25 Oct 2018, 17:06)

Negative Wahrnehmung von Migranten ist nichts anderes als eine negative Wahrnehmung von Menschen. Und das für Dinge, für die sie nichts können, wie ihre Herkunft. Das absolut typische Kennzeichen von Rechtsradikalen.

Die Migranten können nichts für ihre Herkunft. Das ist zweifellos richtig.
Aber sie können etwas dafür dass sie hergekommen sind.
Und darauf beruht die negative Wahrnehmung.

[H2O]

(31 Oct 2018, 20:32)

Punkt ist ja, dass der Zeitpunkt für ein solches Abkommen denkbar ungünstig ist. Viele Migranten sind nach Europa gekommen, haben Probleme und Kosten verursacht, und das hat zu starken Abwehrreaktionen geführt. In so einer Zeit wollen viele nichts darüber lesen, dass die Staaten vereinbaren, in Puncto Migration besser zusammenzuarbeiten. Man mißtraut grundsätzlich jeglicher Form von Zusammenarbeit, will autonom bleiben und sieht hinter jedem überstaatlichen Abkommen den Versuch der Fremdbestimmung durch die Hintertür.

Ich behaupte mal, dass sich vor, sagen wir, 15-20 Jahren kein Mensch über dieses Abkommen aufgeregt hätte.

Nein nicht ganz so. In Europa (EU) haben wir Verträge über Freizügigkeit, Arbeitsaufnahme und Dienstleistungen, die wir gemeinsam einhalten wollen... teilweise mit Übergangszeiten entschärft. Ich bin derzeit ein Nutznießer dieser Regelungen... wie hunderttausende von Rentnern, die im sonnigen Süden ihren Alterssitz suchen, Wohneigentum erwerben. Dafür kommen "polnische Klempner" nach Deutschland oder Frankreich oder in die Niederlande. Die Briten haben offenbar genug davon... BREXIT.

Davon unterscheidet sich aber die Praxis des Zugangs ohne Vertragsgrundlage. Diese Leute sind ungerufen da und auf vertretbare Weise nicht wieder los zu werden, wenn sie nicht über gesuchte Fähigkeiten verfügen, die ihren Einbau in unsere Gesellschaft ermöglichen.

Das Problem hatten wir vor 30 bis 40 Jahren gar nicht. Ihre Zeitachse ist da nicht ganz durchüberlegt. Ich erinnere an den Aufruhr, den der plötzlich ermöglichte Familiennachzug türkischer "Gastarbeiter" ausgelöst hat... mit sehr zahlreichen Familienmitgliedern und "Importbräuten", oft noch im Kindesalter. Damals kam eine Vorläuferorganisation der AfD heutiger Prägung groß heraus, und der Bundestag sah sich genötigt, diese Übertreibungen des Gutmenschentums ab zu stellen. Das ging dann ja auch unter lautem Protest.

Heute wiederholt sich dieser Vorgang so, als gäbe es die gemachten Erfahrungen nicht. Natürlich ist der Zuwanderungsgrund anders gelagert... Krieg, Verfolgung, Rassismus, Vertreibung. Aber auch die Suche nach einem besseren Leben in Deutschland. Und die zahlenmäßige Größenordnung.

Und wieder wächst der Druck auf die Bundesregierung, hier Abhilfe zu schaffen. Unsere Kanzlerin hat nun ihren politischen Rückzug angetreten, genau aus zuvor genannten Gründen.

Und in dieser Gemengelage flattert uns ein UNO-Papier der schönen heilen Welt auf den Tisch, und fast jeder von uns weiß, daß die Welt derzeit aus europäischer Sicht ganz anders beschaffen ist. Müssen wir uns nun über uns Europäer wundern oder über den Ansatz der UNO?

[Fliege]

Die europäische Haltung, wie ich sie einschätze, möchte ich so skizzieren:

Europa wünscht keine illegale Migration nach Europa, und wer ein Visium für Europa hat (als Schüler, Student, Gastarbeiter, Tourist), der kann legal und problemlos einreisen. Deswegen besteht aus europäischer Sicht kein Bedarf für einen globalen Migrationspakt.

[Tom Bombadil]

(31 Oct 2018, 21:49)

Müssen wir uns nun über uns Europäer wundern oder über den Ansatz der UNO?

Rein prinzipiell geht es uns in Europa bzw. in der EU unglaublich gut, selbst im hintersten Rumänien oder Bulgarien ist es noch deutlich besser als in vielen afrikanischen oder auch asiatischen Staaten. Nur ist das alles ja auch nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern das Resultat harter Arbeit unserer Vorfahren und auch uns selber.Sicherlich gab und gibt es Faktoren, die Europa begünstigen, sicherlich ist Europa auch zu einem gewissen Teil mit Schuld am Elend der Welt und wir haben sicherlich auch die Pflicht, dieses Elend zu lindern und unseren Anteil gerade der Schwächsten und Ärmsten bei uns aufzunehmen. Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Europa, es gibt viele reiche Staaten auch außerhalb Europas, die müssen dann auch ihr Scherflein dazu beitragen und da kann so ein Pakt durchaus hilfreich sein.

Was mir aber zu kurz kommt ist die Eigenverantwortung der armen Staaten, die müssen auch mitarbeiten. ZB. da, wo es zu hohe Geburtenraten gibt, muss gegengesteuert werden. Wo die Korruption grassiert, da muss eingegriffen werden, notfalls von der internationalen Gemeinschaft. Man löst die Probleme dieser Staaten nicht damit, indem man nur an den Symptomen herumdoktert und Menschen exportiert, das grundlegende Problem muss auch bekämpft werden.

[H2O]

(31 Oct 2018, 20:15)

Australien hat ihn bereits abgelehnt. Ich wundere mich eher über die Visegradstaaten. Denen hätte ich eine Ablehnung noch weit vor Österreich zugetraut. Kann aber natürlich sein dass ihre Entscheidung davon beeinflusst wird dass ihre eigenen Bürger Migration im großen Stil nutzen und eine Ablehnung sehr schlecht beim Bürger ankommt.

Diese Arbeitsmigration ist ja hochwillkommen, außer neuerdings in GB. Obwohl ich glaube, daß das Thema in GB nicht richtig durchüberlegt wurde. Die Arbeitsmigranten kommen ja nicht als Gemeinschaftsleistung Einfordernde, sondern als willkommene und Fähigkeiten mitbringende Kollegen und Mitbürger. Fleisch von unserem Fleische!

Die Visegradskis wird die Überzeugung leiten, daß der tatsächlich zu erwartende Personenkreis sich bei ihnen bestimmt nicht niederlassen wird; zumindest nicht in besorgniserregender Zahl. Das ist ganz einfach nicht ihr Kampfplatz. Wenn sich diese Erwartungen verändern... warum denn nicht in einigen Jahrzehnten?... dann werden die Visegradskis bestimmt genau so munter, wie sich das hier und heute anbahnt.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 21:49)

Nein nicht ganz so. In Europa (EU) haben wir Verträge über Freizügigkeit, Arbeitsaufnahme und Dienstleistungen, die wir gemeinsam einhalten wollen... teilweise mit Übergangszeiten entschärft. Ich bin derzeit ein Nutznießer dieser Regelungen... wie hunderttausende von Rentnern, die im sonnigen Süden ihren Alterssitz suchen, Wohneigentum erwerben. Dafür kommen "polnische Klempner" nach Deutschland oder Frankreich oder in die Niederlande. Die Briten haben offenbar genug davon... BREXIT.

Davon unterscheidet sich aber die Praxis des Zugangs ohne Vertragsgrundlage. Diese Leute sind ungerufen da und auf vertretbare Weise nicht wieder los zu werden, wenn sie nicht über gesuchte Fähigkeiten verfügen, die ihren Einbau in unsere Gesellschaft ermöglichen.

Das Problem hatten wir vor 30 bis 40 Jahren gar nicht. Ihre Zeitachse ist da nicht ganz durchüberlegt. Ich erinnere an den Aufruhr, den der plötzlich ermöglichte Familiennachzug türkischer "Gastarbeiter" ausgelöst hat... mit sehr zahlreichen Familienmitgliedern und "Importbräuten", oft noch im Kindesalter. Damals kam eine Vorläuferorganisation der AfD heutiger Prägung groß heraus, und der Bundestag sah sich genötigt, diese Übertreibungen des Gutmenschentums ab zu stellen. Das ging dann ja auch unter lautem Protest.

Heute wiederholt sich dieser Vorgang so, als gäbe es die gemachten Erfahrungen nicht. Natürlich ist der Zuwanderungsgrund anders gelagert... Krieg, Verfolgung, Rassismus, Vertreibung. Aber auch die Suche nach einem besseren Leben in Deutschland. Und die zahlenmäßige Größenordnung.

Und wieder wächst der Druck auf die Bundesregierung, hier Abhilfe zu schaffen. Unsere Kanzlerin hat nun ihren politischen Rückzug angetreten, genau aus zuvor genannten Gründen.

Und in dieserGemengelage flattert uns ein UNO-Papier der schönen heilen Welt auf den Tisch, und fast jeder von uns weiß, daß die Welt derzeit aus europäischer Sicht ganz anders beschaffen ist. Müssen wir uns nun über uns Europäer wundern oder über den Ansatz der UNO?

Das sind Wellenbewegungen.

Sie meinen wahrscheinlich die Republikaner, Anfang der 90er, und den darauf folgenden Asylkompromiss. Damals wurde über Aussiedler und Asylanten geschimpft. Und richtig, damals gab es eine in Ansätzen vergleichbare Stimmung wie heute. Das ist aber nun 30 Jahre her, und ich sprach nicht ohne Grund von der Zeit um die Jahrtausendwende.

Ein Gedankenspiel. Vor fast zwanzig Jahren wurden die Millenium Goals beschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Millenniu ... lungsziele Das war eine Selbstverpflichtung der reichen Länder, Extreme Armut zu beseitigen. Ich behaupte, eine solche Initiative hätte heute gar keine Chance mehr. Viele kämen sofort mit "die Entwicklungsländer sollen erst mal selbst für bessere Verhältnisse sorgen, wieso sind wir dafür verantwortlich?" Die Stimmung hat sich deutlich gedreht.

Damals wäre ein solcher "Migrationspakt" wie der hier diskutierte ohne weiteres Aufsehen durchgegangen. Bestandteil der Milleniumserklärung war bespielsweise folgender Satz:

[...]Maßnahmen zu ergreifen, um die Achtung und den Schutz der Menschenrechte von Migranten, Wanderarbeitnehmern und ihren Familien zu gewährleisten, die in vielen Gesellschaften immer häufiger vorkommenden rassistischen und fremdenfeindlichen Handlungen zu beseitigen und in allen Gesellschaften größere Harmonie und Toleranz zu fördern

https://www.unric.org/html/german/mdg/m ... aerung.pdf

Hat damals niemanden groß aufgeregt.

[Tom Bombadil]

(31 Oct 2018, 22:09)

Vor fast zwanzig Jahren wurden die Millenium Goals beschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Millenniu ... lungsziele

Wobei die Ziele 1, 4, 5 und 6 kontraproduktiv für die Problemlösung sind, weil sie die Bevölkerungszahlen in die Höhe treiben.

[H2O]

(31 Oct 2018, 22:04)

Rein prinzipiell geht es uns in Europa bzw. in der EU unglaublich gut, selbst im hintersten Rumänien oder Bulgarien ist es noch deutlich besser als in vielen afrikanischen oder auch asiatischen Staaten. Nur ist das alles ja auch nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern das Resultat harter Arbeit unserer Vorfahren und auch uns selber.Sicherlich gab und gibt es Faktoren, die Europa begünstigen, sicherlich ist Europa auch zu einem gewissen Teil mit Schuld am Elend der Welt und wir haben sicherlich auch die Pflicht, dieses Elend zu lindern und unseren Anteil gerade der Schwächsten und Ärmsten bei uns aufzunehmen. Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Europa, es gibt viele reiche Staaten auch außerhalb Europas, die müssen dann auch ihr Scherflein dazu beitragen und da kann so ein Pakt durchaus hilfreich sein.

Was mir aber zu kurz kommt ist die Eigenverantwortung der armen Staaten, die müssen auch mitarbeiten. ZB. da, wo es zu hohe Geburtenraten gibt, muss gegengesteuert werden. Wo die Korruption grassiert, da muss eingegriffen werden, notfalls von der internationalen Gemeinschaft. Man löst die Probleme dieser Staaten nicht damit, indem man nur an den Symptomen herumdoktert und Menschen exportiert, das grundlegende Problem muss auch bekämpft werden.

Damit stoßen Sie aber ein ganz anderes Thema an als das Migrationsthema. Kein vernünftiger Mensch wird sich doch verweigern, wenn man mit vertretbarem Aufwand aus dieser Welt der schreienden Ungerechtigkeiten... die Gründe dafür haben Sie genannt... einen besseren Ort für alle machen möchte. Dafür sind Opfer zu bringen, aber doch nicht die Existenz eines in 1200 Jahren gewachsenen Volks auf zu geben.

Warum also versucht es die UNO nicht einmal mit einer so ernüchternden Lagebeschreibung, wie Ihnen das hier gelungen ist? Meine Vermutung: Sie getraut sich nicht, die Ursachen Land für Land an zu sprechen und auf Eigenleistung zu dringen, um überhaupt erst einmal Voraussetzungen für wirksame Hilfen zu schaffen. Der nächstfolgende Wahlgang in der UNO würde mit den bestehenden Mehrheiten diesen Versuch beenden.

Dieses Abstimmverhalten der Mehrheiten in der UNO ist uns doch auf vielen anderen Gebieten vertraut.

[Tom Bombadil]

(31 Oct 2018, 22:20)

Dafür sind Opfer zu bringen, aber doch nicht die Existenz eines in 1200 Jahren gewachsenen Volks auf zu geben.

Sowas steht ja auch nicht in dem Papier.

[unity in diversity]

Die USA waren von Anfang an dagegen, Ungarn und Österreich sind raus.
Weitere Länder – darunter Polen, Dänemark und Italien – diskutieren derzeit ebenfalls den Ausstieg. Auch diese Länder sehen in den Zielen des Paktes eine Gefährdung der eigenen Souveränität. Sie werfen der UN vor, ein Menschenrecht auf Migration etablieren zu wollen.
Die Medien sollen in Deutschland positiv zum Thema berichten, um den interkulturellen Dialog zu fördern.
Was immer das sein und welches Ziel erreicht werden soll.

[Letzter_Hippie]

(31 Oct 2018, 20:44)
Ja, verstehe ich. Ich weise nur darauf hin, dass es auch tatsächlich irreführende Behauptungen zum Thema gibt, wie zB, dass die "übergroße Mehrheit" der Flüchtlinge "kampfwillige junge Männer seien". Nächster Schritt dieses Narrativs ist dann nämlich die pauschale Abwertung und Ablehnung. Ja, sowas gibt es auch. Klar gibt es auch die Irreführung von der anderen Seite.

Okay, aber das hat auch wieder Konsequenzen. Dieses "immunsystem", auf das ich im grunde vertraue, und das dafür sorgt, dass groteske Übertreibungen und ausgemachter Unsinn als solche erkannt werden, funktioniert nicht aus dem Stand einfach so. Es funktioniert, weil es im allgemeinen verlässliche Quellen gibt - und lange Zeit waren das die etablierten Medien. Es gab immer wieder mal hysterische Aktionen (Volkszählung, Chemtrails, whatever), aber man konnte sich weitgehend darauf verlassen, dass wirklich ernstzunehmende Probleme irgendwo in den anerkannten Medien auftauchen würden, und den rest mit einer entspannt kritischen Brille anschauen und gucken wie diese Leute ticken.
Seit dem Kölner Silvester ist das nicht mehr so - wie Du sagst, Irreführung kann jetzt von jeder Seite kommen. Und damit hat man keine Basis mehr, um sich zu orientieren.

Anders gesagt, wenn ich als Kapitän ein Schiff lenke, und meine Instrumente funktionieren, dann muss es mich nicht kümmern wenn jemand seekrank wird und meint, wir sinken. Aber wenn meine Instrumente ausgefallen sind, wenn ich nichts mehr habe worauf ich mich verlassen kann, dann muss ich erstmal jeden ernst nehmen, der da schreit "Eisberg voraus!" - solange bis ich es überprüft habe. Und das stresst und ist sehr unangenehm - vor allem, man kann ja ressourcenbedingt gar nicht alles selber überprüfen.

Und dann noch eine Feinheit: "pauschale Abwertung" ist inakzeptabel. Aber "pauschale Ablehnung" von Zuwanderung (mit Ausnahme von Asyl und Kriegsflüchtlingen) sehe ich als eine zulässige Meinung. Ob die sinnvoll ist oder nicht, sei dahingestellt - aber ich denke, ein Bürger hat erstmal das Recht, Zuwanderung per se abzulehnen, und das muss argumentativ behandelt werden, d.h. die Befürworter sollten die Gründe liefern, warum Zuwanderung für sie wichtig ist.

Dh wenn es diese Passagen mit den "misleading narratives" nicht gäbe, hättest du kein Problem? Nicht wirklich, oder? Was ist dein Kernpunkt. Dass Migration zu positiv dargestellt wird? Oder ist es die Summe verschiedener Einzelpunkte, und wenn ja, welcher konkret?

Ich traue mir nicht zu, das abschließend beurteilen zu können. Was mir fehlt, ist eine vorurteilsfreie kritische Diskussion (bei der sich dann auch Leute aus verschiedenen Lagern äußern, die sich viel besser auskennen als ich).
Ein geäußerter Kritikpunkt ist zB., dass das Papier vor allem die Interessen großer Wirtschaftskonzerne reflektiert, die ihre Workforce geeignet disponieren wollen. Gesetzt den Fall, dann wäre das für mich alles andere als ein Grund, der dafür spricht - denn ich sehe Staatsgebilde nicht als Handlanger der Wirtschaft.

Und nicht zuletzt ist es doch so, dass es gute Gründe braucht, um irgendetwas zu unterschreiben. Um es nicht zu unterschreiben, braucht es erstmal gar keine Gründe, sondern dafür genügt die Ermangelung guter Gründe dafür. Daraus ergibt sich die Frage: welche negativen Konsequenzen hätte es, wenn man nicht unterschreibt? Nur wenn da etwas stichhaltiges vorliegt, gibt es einen Grund dafür.

Und dass es "eh nicht bindend" ist, ist gewiß auch kein Grund, der dafür spricht. Denn dann wird das so eine wischiwaschi-Angelegenheit, die man da als Sachzwang vorschiebt wo das einem nützt, und an die man sich nicht hält wenns einem nicht in den Kram passt. Und davon haben wir m.E. schon genug.

[Watchful_Eye]

(31 Oct 2018, 22:19)

Wobei die Ziele 1, 4, 5 und 6 kontraproduktiv für die Problemlösung sind, weil sie die Bevölkerungszahlen in die Höhe treiben.

Ich hab fast noch nie irgendetwas positives in Politik und Medien über die 1-Kind-Politik in China vernommen. Dementsprechend scheint man Bevölkerungskontrolle gemeinhin wohl generell als etwas illiberales und menschenverachtendes anzusehen..

Edit: Also ich kann das auch irgendwie verstehen, aber ich kann mir auch vorstellen, dass man sich damit langfristig noch schwerwiegendere Probleme schafft.

[H2O]

(31 Oct 2018, 22:09)

Das sind Wellenbewegungen.

Sie meinen wahrscheinlich die Republikaner, Anfang der 90er, und den darauf folgenden Asylkompromiss. Damals wurde über Aussiedler und Asylanten geschimpft. Und richtig, damals gab es eine in Ansätzen vergleichbare Stimmung wie heute. Das ist aber nun 30 Jahre her, und ich sprach nicht ohne Grund von der Zeit um die Jahrtausendwende.

Ein Gedankenspiel. Vor fast zwanzig Jahren wurden die Millenium Goals beschlossen. https://de.wikipedia.org/wiki/Millenniu ... lungsziele Das war eine Selbstverpflichtung der reichen Länder, Extreme Armut zu beseitigen. Ich behaupte, eine solche Initiative hätte heute gar keine Chance mehr. Viele kämen sofort mit "die Entwicklungsländer sollen erst mal selbst für bessere Verhältnisse sorgen, wieso sind wir dafür verantwortlich?" Die Stimmung hat sich deutlich gedreht.

Damals wäre ein solcher "Migrationspakt" wie der hier diskutierte ohne weiteres Aufsehen durchgegangen. Bestandteil der Milleniumserklärung war bespielsweise folgender Satz:

https://www.unric.org/html/german/mdg/m ... aerung.pdf

Hat damals niemanden groß aufgeregt.

Ja, das Gesamtbild sehe ich sehr weitgehend genau so wie Sie! Die Milleniumserklärung enthielt keine irgendwie verbindlichen und auf Erledigung nachprüfbare Ziele. Eine Sonntagsrede, kein "Pakt" mit Brief und Siegel.

Ich sehe die Hilfsbereitschaft zumindest hier zu Lande gar nicht unbedingt so abweisend, wie Sie das dargestellt haben. Allerdings sehe ich in der Weiterentwicklung der Weltgemeinschaft nicht nur die Kette: "Der eine nimmt, der andere gibt!" Nach 70 Jahren Entwicklungshilfe haben wir gelernt, daß so kaum eine Verbesserung gelingt, sondern daß erzielte Fortschritte durch Gleichgültigkeit oder Eigennutz weniger sehr bald zunichte werden. Zu verlangen ist also ein Plan, der nicht nur zum Geben aufruft ("Geberkonferenzen" ), sondern der allseitige Mitwirkung einfordert und "Nehmen" nur zuläßt, wenn diese unerläßlichen Eigenleistungen erbracht wurden und werden.

Da waren wir beiden aber auch schon einmal vor längerer Zeit im Zusammenhang mit afrikanischen Nöten gelandet. Tom Bombadil spricht das Thema sehr ähnlich an. Ich vermute tatsächlich, daß das der Weg sein wird, den wir einschlagen müssen. Die UNO müßte dann aber auch der gestrenge Schulmeister sein, der unnachsichtig bewertet, wer Hilfen bekommt, und wer darauf verzichten muß, weil er nicht willig mitarbeitet.

Das kann die UNO aber nicht, weil sie mit demokratischen Mehrheiten arbeitet, in denen Fordernde die Mehrheit stellen. So einseitig läuft das aber nicht, wie Sie selbst schon sagen, allerdings in anklagendem Ton. Also: Wo ist der Plan, wo ist der Anforderungskatalog der Voraussetzungen für Mitwirkende?

[Tom Bombadil]

(31 Oct 2018, 22:34)

Ich hab fast noch nie irgendetwas positives in Politik und Medien über die 1-Kind-Politik in China vernommen.

Ich fand diese Politik vernünftig, allerdings nicht bei den Minderheiten.

Dementsprechend scheint man Bevölkerungskontrolle gemeinhin wohl generell als etwas illiberales und menschenverachtendes anzusehen..

Und wenn der Bevölkerungsüberschuss dann zu verhungern droht, ist das Gejammer auch wieder groß. Früher haben sich solche Probleme auf natürliche Art und Weise erledigt, das geht selbstverständlich heutzutage nicht mehr, tatenlos dabei zuzugucken, wie Millionen Menschen verhungern oder an Seuchen verrecken wäre unmenschlich.

Ich weiß auch nicht, wie man das Problem der Armut in Teilen von Afrika und Asien lösen will, aber es ist ja wohl einfacher, mit wenig Geld weniger Menschen sattzumachen anstatt mehr. Es erscheint mir auch logisch, dass es einfacher ist, 1 Mrd. Menschen in Arbeit zu bringen, von der sie leben können, als 2 Mrd. Menschen. Irgendwo muss man doch mal ansetzen, diese Menschen auf die halbe Welt zu verteilen kann imho keine Lösung sein, besonders vor dem Hintergrund der Digitalisierung und von Industrie 4.0, wodurch die Arbeit für Menschen auch in der Ersten Welt weniger wird. Man sieht es ja jetzt schon in der EU: in Deutschland herrscht trotz Automatisierung noch fast Vollbeschäftigung, das geht aber zu Lasten vieler anderer Staaten in der EU, in denen die Arbeitslosigkeit, besonders bei jungen Leuten, grassiert. Was sollen Spanien oder Griechenland dann mit Migranten aus den ärmsten Länder der Welt anfangen, wenn die es nichtmal schaffen, ihre eigenen Leute in Arbeit zu bringen? Einwanderung in die Sozialsysteme wird auf Dauer nicht funktionieren.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 22:30)

Okay, aber das hat auch wieder Konsequenzen. Dieses "immunsystem", auf das ich im grunde vertraue, und das dafür sorgt, dass groteske Übertreibungen und ausgemachter Unsinn als solche erkannt werden, funktioniert nicht aus dem Stand einfach so. Es funktioniert, weil es im allgemeinen verlässliche Quellen gibt - und lange Zeit waren das die etablierten Medien. Es gab immer wieder mal hysterische Aktionen (Volkszählung, Chemtrails, whatever), aber man konnte sich weitgehend darauf verlassen, dass wirklich ernstzunehmende Probleme irgendwo in den anerkannten Medien auftauchen würden, und den rest mit einer entspannt kritischen Brille anschauen und gucken wie diese Leute ticken.
Seit dem Kölner Silvester ist das nicht mehr so - wie Du sagst, Irreführung kann jetzt von jeder Seite kommen. Und damit hat man keine Basis mehr, um sich zu orientieren.

Nun ja, doch - man kann beide Seiten lesen und sich auf der Basis seine eigene Meinung bilden. Das geht eigentlich immer.

Und dann noch eine Feinheit: "pauschale Abwertung" ist inakzeptabel. Aber "pauschale Ablehnung" von Zuwanderung (mit Ausnahme von Asyl und Kriegsflüchtlingen) sehe ich als eine zulässige Meinung. Ob die sinnvoll ist oder nicht, sei dahingestellt - aber ich denke, ein Bürger hat erstmal das Recht, Zuwanderung per se abzulehnen, und das muss argumentativ behandelt werden, d.h. die Befürworter sollten die Gründe liefern, warum Zuwanderung für sie wichtig ist.

Pauschale Ablehnung von Zuwanderung finde ich auch legitim. Problematisch ist es, wenn daraus pauschale Ablehnung von Zuwanderern, zB im Sinne des Aberkennens ihrer Grundrechte, wird.

Ein geäußerter Kritikpunkt ist zB., dass das Papier vor allem die Interessen großer Wirtschaftskonzerne reflektiert, die ihre Workforce geeignet disponieren wollen. Gesetzt den Fall, dann wäre das für mich alles andere als ein Grund, der dafür spricht - denn ich sehe Staatsgebilde nicht als Handlanger der Wirtschaft.

Ich glaube nicht, dass die Interessen großer Konzerne hinter diesem Migrationspakt stehen.

Und nicht zuletzt ist es doch so, dass es gute Gründe braucht, um irgendetwas zu unterschreiben. Um es nicht zu unterschreiben, braucht es erstmal gar keine Gründe, sondern dafür genügt die Ermangelung guter Gründe dafür. Daraus ergibt sich die Frage: welche negativen Konsequenzen hätte es, wenn man nicht unterschreibt? Nur wenn da etwas stichhaltiges vorliegt, gibt es einen Grund dafür.

Und dass es "eh nicht bindend" ist, ist gewiß auch kein Grund, der dafür spricht. Denn dann wird das so eine wischiwaschi-Angelegenheit, die man da als Sachzwang vorschiebt wo das einem nützt, und an die man sich nicht hält wenns einem nicht in den Kram passt. Und davon haben wir m.E. schon genug.

Nun, wenn eine Staatengemeinschaft in irgendeiner Form zusammen arbeitet, Delegierte in Ausschüsse entsendet und die dann etwas erarbeiten und zur Unterschrift vorschlagen, dann gibt es normalerweise erst mal eine positive Grundstimmung dazu, und das ist auch richtig so. Konkret in diesem Fall: Es wäre sicher wünschenswert, dass die Staaten bei dem Thema besser zusammenarbeiten und zB (um mal ein griffiges Beispiel zu nehmen) nicht A sich weigert, seine eigenen Bürger, die nach B gereist sind aber dort nicht aufgenommen werden, zurückzunehmen. Oder die erkennungsdienstliche Zusammenarbeit. Oder zu vermeiden, dass Migranten, die humanitären Katastrophen entfliehen, inhuman behandelt werden (betrifft eher nicht unsere Breitengrade). Zu all dem gibt es in dem Migrationspakt durchaus konkrete und sinnvolle Punkte, allerdings gehen die in dem allgemeinen Gelärme völlig unter.

[H2O]

(31 Oct 2018, 22:23)

Sowas steht ja auch nicht in dem Papier.

Richtig; der Bestandsschutz wird aber auch nicht zugesichert. Da sind wir alle "Mensch". In der Wirkung kann man absehen, daß bestehende Gemeinschaften damit überfordert werden und sich zur Wehr setzen.

[Tom Bombadil]

(31 Oct 2018, 22:53)

...der Bestandsschutz wird aber auch nicht zugesichert.

Doch:
National sovereignty:
The Global Compact reaffirms the sovereign right of States to determine
their national migration policy and their prerogative to govern migration within their jurisdiction,
in conformity with international law.

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 22:47)

Die UNO müßte dann aber auch der gestrenge Schulmeister sein, der unnachsichtig bewertet, wer Hilfen bekommt, und wer darauf verzichten muß, weil er nicht willig mitarbeitet.

Das kann die UNO aber nicht, weil sie mit demokratischen Mehrheiten arbeitet, in denen Fordernde die Mehrheit stellen. So einseitig läuft das aber nicht, wie Sie selbst schon sagen, allerdings in anklagendem Ton. Also: Wo ist der Plan, wo ist der Anforderungskatalog der Voraussetzungen für Mitwirkende?

Die demokratischen Strukturen der UN sind dafür sicher eher ungeeignet. Die UN kann aber Institutionen herausbilden, die nach solchen Prinzipien vorgehen. Es gab diese Versuche bereits: IWF und Weltbank.

[H2O]

(31 Oct 2018, 22:49)

...

...Konkret in diesem Fall: Es wäre sicher wünschenswert, dass die Staaten bei dem Thema besser zusammenarbeiten und zB (um mal ein griffiges Beispiel zu nehmen) nicht A sich weigert, seine eigenen Bürger, die nach B gereist sind aber dort nicht aufgenommen werden, zurückzunehmen. Oder die erkennungsdienstliche Zusammenarbeit. Oder zu vermeiden, dass Migranten, die humanitären Katastrophen entfliehen, inhuman behandelt werden (betrifft eher nicht unsere Breitengrade). Zu all dem gibt es in dem Migrationspakt durchaus konkrete und sinnvolle Punkte, allerdings gehen die in dem allgemeinen Gelärme völlig unter.

Jetzt verrutscht das Thema "Migrationspakt" zu einem Forderungskatalog, der von vorn herein erfüllt sein müßte, bevor man einen solchen Migrationspakt überhaupt schließen könnte. Erstmals wird jetzt die aufnehmende Gesellschaft mit Rechten ausgestattet. Geht doch gar nicht anders!

[Brainiac]

(31 Oct 2018, 22:59)

Jetzt verrutscht das Thema "Migrationspakt" zu einem Forderungskatalog, der von vorn herein erfüllt sein müßte, bevor man einen solchen Migrationspakt überhaupt schließen könnte. Erstmals wird jetzt die aufnehmende Gesellschaft mit Rechten ausgestattet. Geht doch gar nicht anders!

Kann Ihnen nicht ganz folgen. Die von mir angesprochenen Punkte - Vereinfachung des Rückkehrprocederes, bessere erkennungsdienstliche Zusammenarbeit, Vermeidung inhumaner Behandlung - SIND bereits in dem Papier enthalten. Es liest sie nur keiner.

[Letzter_Hippie]

(31 Oct 2018, 21:22)

Halb und halb haben Sie Recht. Die AfD halte ich nicht für den wesentlichen Punkt, um einen Gedanken ab zu lehnen... obwohl das Thema "Flüchtlinge" natürlich derzeit ihr einziger wirklicher Aufmacher ist.

Sie kritisieren durch die Blume den Vorteil, den ein Arbeitgeber im Wettbewerb durch Kosten und Mitarbeiter in Arbeit suchenden Zuwanderern als Arbeitnehmer und Verbraucher sehen muß. Ja, stimmt, isso.

Das Verlagern von Betrieben und Betriebsteilen muß nicht unbedingt kostspieliger sein. Da spielen Fragen der Rechtssicherheit und der Sicherheit allgemein die größere Rolle. Die Milchmädchenrechnung in der Kostenrechnung läßt ganz außer Acht, daß dem Menschen eine Unterkunft, seinen Kindern Betreuung und Bildung zusteht, und allen gemeinsam ein funktionierendes Gesundheitswesen. Diese Kosten trägt aber die Allgemeinheit. Da hat der Unternehmer gut kalkulieren, und für die zugewanderten Mitarbeiter, die er nicht (mehr) gebrauchen kann, ist ebenfalls die Allgemeinheit zuständig.

Wenn ich aus Ihrer sicht "halb und halb" recht habe, ist das für mich schon weitgehend zufriedenstellend - zumal ich von einem vermutlich völlig anderen Hintergrund her denke als Sie.

Aus meiner Sicht ist es für keinen Menschen die Ideallösung, seine Heimat zu verlassen. Nicht ohne Grund haben unsere Vorderen Ahnenkulte betrieben und fanden die Verwurzelung wichtig. Wenn man also in neuzeitlichem Denken zu dem Ergebnis kommt, Migration sei normal und wünschenswert, dann ist da noch ein tieferliegender Fehler drin. (Nur hab ich nicht wirklich die Hoffnung, meine auf einer paganen Weltanschauung beruhenden Gedanken in einem politischen Kontext verständlich machen zu können.)

[Fliege]

(31 Oct 2018, 19:05)
Nichts davon steht in dem Migrationspakt tatsächlich drin.

(31 Oct 2018, 22:23)
Sowas steht ja auch nicht in dem Papier.

Die Befürchtung besteht, dass der UN-Migrationspakt zum Trojanischen Pferd werden könnte. Daher zieht die Überlegung von Letzter_Hippie, wonach man besser kein Geschenk annimmt, das einem suspekt vorkommt (als untoter Widergänger von: wir bekommen Goldstücke geschenkt).

(31 Oct 2018, 22:30)
Und nicht zuletzt ist es doch so, dass es gute Gründe braucht, um irgendetwas zu unterschreiben. Um es nicht zu unterschreiben, braucht es erstmal gar keine Gründe, sondern dafür genügt die Ermangelung guter Gründe dafür.

[Watchful_Eye]

(31 Oct 2018, 22:48)
Ich weiß auch nicht, wie man das Problem der Armut in Teilen von Afrika und Asien lösen will, aber es ist ja wohl einfacher, mit wenig Geld weniger Menschen sattzumachen anstatt mehr. Es erscheint mir auch logisch, dass es einfacher ist, 1 Mrd. Menschen in Arbeit zu bringen, von der sie leben können, als 2 Mrd. Menschen.

Laut dem Buch "Enlightenment Now" ist die Anzahl der in extremer Armut lebenden Menschen trotz des Bevölkerungsanstiegs sogar in absoluten Zahlen gefallen, von relativen Zahlen ganz zu schweigen. Es geschieht allerdings natürlich allzu langsam. Und diejenigen, die sich gen Westen begeben, befinden sich vermutlich eher schon etwas über dieser Schwelle.

Im Anbetracht der zunehmenden Automatisierung und des Klimawandels bin ich aber auch skeptisch, wie sich das in kommenden Jahrzehnten entwickeln wird. Andererseits investiert China immer mehr in Afrika, sodass auch die westlichen Staaten so langsam wach zu werden scheinen.

[H2O]

(31 Oct 2018, 22:55)

Doch:
National sovereignty:
The Global Compact reaffirms the sovereign right of States to determine
their national migration policy and their prerogative to govern migration within their jurisdiction,
in conformity with international law.

Wo ist hier der Bestandsschutz gewährleistet; durch welche Macht? Wenn der Staat im Klartext seine Einwanderungspolitik bestimmen kann, wie verfahren Sie dann mit Leuten, die massenhaft ohne Papiere in Ihr Land eindringen? Totschlagen? Wo lassen wir dann unser Nauru aufschütten? Ich zerbreche mir gerade den Kopf von Präsident Trump oder den der neuen italienischen Regierung.

[H2O]

(31 Oct 2018, 23:03)

Kann Ihnen nicht ganz folgen. Die von mir angesprochenen Punkte - Vereinfachung des Rückkehrprocederes, bessere erkennungsdienstliche Zusammenarbeit, Vermeidung inhumaner Behandlung - SIND bereits in dem Papier enthalten. Es liest sie nur keiner.

Na prima, warum machen das denn so viele Länder nicht? Dann wäre ja die Zuwanderung steuerbar, weil Rückführung möglich. Also, aufgenommen haben wir, liebe UNO. Nun liefere bitte die Voraussetzung für die Aufnahme!

[H2O]

(31 Oct 2018, 23:07)

Laut dem Buch "Enlightenment Now" ist die Anzahl der in extremer Armut lebenden Menschen trotz des Bevölkerungsanstiegs sogar in absoluten Zahlen gefallen, von relativen Zahlen ganz zu schweigen. Es geschieht allerdings natürlich allzu langsam. Und diejenigen, die sich gen Westen begeben, befinden sich vermutlich eher schon etwas über dieser Schwelle.

Im Anbetracht der zunehmenden Automatisierung und des Klimawandels bin ich aber auch skeptisch, wie sich das in kommenden Jahrzehnten entwickeln wird. Andererseits investiert China immer mehr in Afrika, sodass auch die westlichen Staaten so langsam wach zu werden scheinen.

Zum ersten Punkt der Erleuchtung: Es ist aber klar, daß die Weltbevölkerung mehr verbraucht als nachwächst, und daß die künstliche Düngung des Ackerbodens unser Grundwasser verdirbt. Wir leben auf Pump.

Zum Punkt China in Afrika gab es beunruhigende Berichte von der Wirtschaftsweise
im und am Victoriasee im DLF. Das geht in die Hose, wenn das die chinesische Wirtschaftsstrategie sein sollte.

Und allgemein und immer wieder: Hilfe nur dort, wo gute Regierungsführung zu erkennen ist, die Regierung also das Wohl ihrer Bürger fest im Blick hat. Ganz unbedingt nur Beziehungen auf Augenhöhe pflegen. Korruptokratien und Mörderbanden weiträumig meiden!

[unity in diversity]

(31 Oct 2018, 13:28)

Das Recht auf Leben ist auf jeden Fall diesem Recht übergeordnet.

Klopf, klopf, poch, poch, jemand zu Hause?
Menschenrecht auf Migration heißt, daß du mich nicht nur reinlassen mußt, du mußt zudem auch noch alles mit mir teilen. Das ist deine moralische Pflicht.

[Letzter_Hippie]

(31 Oct 2018, 22:49)
Pauschale Ablehnung von Zuwanderung finde ich auch legitim. Problematisch ist es, wenn daraus pauschale Ablehnung von Zuwanderern, zB im Sinne des Aberkennens ihrer Grundrechte, wird.

Richtig!

Ich glaube nicht, dass die Interessen großer Konzerne hinter diesem Migrationspakt stehen.

Einige behaupten es, ich weiss es nicht. Auf jeden Fall ergibt sich ein plausibler Seiteneffekt: wenn der MigraPa darauf zielt, die Bedingungen für Migration zu verbessern, dann kann er von Kräften zum Vorteil genutzt werden, die von Migration profitieren. Und da es sich (in Abgrenzung zu Asyl und Kriegsflüchtlingen) fast durchweg um Wirtschaftsmigration handelt, sind diese Kräfte dann Wirtschaftskräfte. Nur mal so logisch gedacht...

Nun, wenn eine Staatengemeinschaft in irgendeiner Form zusammen arbeitet, Delegierte in Ausschüsse entsendet und die dann etwas erarbeiten und zur Unterschrift vorschlagen, dann gibt es normalerweise erst mal eine positive Grundstimmung dazu, und das ist auch richtig so. Konkret in diesem Fall: Es wäre sicher wünschenswert, dass die Staaten bei dem Thema besser zusammenarbeiten und zB (um mal ein griffiges Beispiel zu nehmen) nicht A sich weigert, seine eigenen Bürger, die nach B gereist sind aber dort nicht aufgenommen werden, zurückzunehmen.

Wenn die das jetzt schon nicht machen, ihnen also ihre eigenen Bürger offenbar am A... vorbei gehen (oder aus was für Gründen auch immer), dann hätte ich da ein paar ernste Zweifel, ob eine angeblich unverbindliche Absichtserklärung geeignet ist, daran irgendwas zu ändern.

[H2O]

Inzwischen bin ich durch unsere Diskussion hier zur Erkenntnis gelangt, daß der UNO-Migrationspakt an unserer ziemlich verfahrenen Weltlage vorbei überlegt wurde. Am besten in die Wiedervorlage packen mit einer Beschreibung, für welche Welt er in Kraft gesetzt werden kann. Für diese Welt jedenfalls nicht!