NATO lässt ihre Muskeln spielen

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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 23. Okt 2015, 19:50

unity in diversity » Freitag 23. Oktober 2015, 16:00 hat geschrieben:Die Russen wollen den ungehinderten Zugang zu den Märkten, Rohstoffen, Menschen usw, Text an der Kasse.
So wie Deutschland seine Freiheit am Hindukusch verteidigt, machen die Russen das in Syrien, der Ukraine und auf der Krim.
Das entschuldigt keinen, sollte aber der Überlegung Raum geben, ob Feuer ständig mit Öl bekämpft werden muß.
Demokratien beweisen ihre Überlegenheit durch Augenmaß und Verantwortungsbewußtsein.
Das bedeutet nicht Appeasement, sondern Wandel durch Annäherung.
Sonst dreht sich die Eskalationsspirale weiter, bis nichts mehr zu retten ist.
Wäre schade um die Mädels und Jungs und auch die Unbeteiligten.
Dann wäre zu überlegen, ob der Wachstumsmotor Krieg noch in die Zeit paßt.

Wenn man Diktatur und Demokratie unterscheidet, wird man zwangsläufig auch Recht von Unrecht zu unterscheiden haben. Die Bundeswehr betont diesen Aspekt sowohl in der Gelöbnisformel wie auch in Form des offiziellen Traditionsbekenntnisses zum Widerstand des 20. Juli. Demnach ist das Pflichtprinzip nicht ohne Gewissen möglich bzw. nicht absolut gültig. Das Konzept der sog. Inneren Führung, Stichwort "Staatsbürger in Uniform", trägt dem Rechnung.

Gegen freie Handelswege spricht ja nichts, ebenso wenig wie gegen Übungen im allgemeinen oder friedenserhaltende bzw. -erzwingende Maßnahmen im multilateralen Rahmen.
Die Okkupation der Krim und von Gebieten im Osten der Ukraine erfüllt das "Verbrechen der Aggression" im Sinne des Römischen Statuts.
Und die Unterstützung von Massakern und Kriegsverbrechen widerspricht den Prinzipien des Rechts.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 23. Okt 2015, 19:58

unity in diversity » Freitag 23. Oktober 2015, 16:14 hat geschrieben:War Gert Bastian ein Landesverräter?
Zum Glück dürften Domröse usw. gut situierte Beamte sein, die wissen, was sie im Ernstfall zu verlieren haben.

Bastian ist offenbar geführt worden, wie wohl andere Teile der damaligen Friedensbewegung auch.
Der DDR-Geheimdienst habe für die Vereinigung Daten gesammelt, Reden und Vorträge ausgearbeitet und diese dann den Militärs zugeleitet. Ermittler entdeckten zudem den Stasi-Entwurf einer Rede, die Gert Bastian später wörtlich gehalten hat.
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 43948.html

General Domröse wäre für die Gestaltung oder Deklaration eines V-Falles nicht zuständig. Hier gilt das Primat der Politik, der Bundestag müsste also den Verteidigungsfall mit Zustimmung des Bundesrates feststellen.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 23. Okt 2015, 19:58

(doppelt)
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Fr 23. Okt 2015, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon unity in diversity » Fr 23. Okt 2015, 20:46


Wichtig ist ja nur, daß keinem Ideologen das Schmalz sichtbar aus den Ohren tropft, weil das unglaubwürdig macht.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon von Grimm » Fr 23. Okt 2015, 21:47

palulu » Do 22. Okt 2015, 00:49 hat geschrieben:Das gemeinsame NATO-Manöver dieses Jahr heißt Trident Juncture und findet in Südwesteuropa statt. Über 36.000 Soldaten, 200 Flugzeuge und 60 Schiffe partizipieren an dieser Machtdemonstration.



Das größte Manöver seit dem Ende des Kalten Krieges.

Panzer, Fregatten, Jets - heute beginnt das größte NATO-Manöver seit zehn Jahren. Schauplatz ist das Mittelmeer. Kritiker sehen darin eine unnötige Provokation gegen Russland. Die NATO meint, sie sei notwendig, um die Bürger zu schützen.
http://www.tagesschau.de/ausland/nato-uebung-101.html

'ne unnötige Provokation oder zwingende Übung? Was denkt ihr?


Nunja, das Ding ist einfach am nächstgelegenen Strand im Sand steckengeblieben.
Peinlicher gehts kaum noch.
Freiwillige können die NATO aus dem Sand schieben.

http://de.sputniknews.com/militar/20151023/305149284.html

Es gibt da auch Videos.
Unglaublich. :rolleyes:
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 23. Okt 2015, 21:54

von Grimm » Fr 23. Okt 2015, 21:47 hat geschrieben:
Nunja, das Ding ist einfach am nächstgelegenen Strand im Sand steckengeblieben.
Peinlicher gehts kaum noch.
Freiwillige können die NATO aus dem Sand schieben.

http://de.sputniknews.com/militar/20151023/305149284.html

Es gibt da auch Videos.
Unglaublich. :rolleyes:


Genau dafür dienen ja Manöver! :thumbup:
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon unity in diversity » Sa 24. Okt 2015, 06:20

King Kong 2006 » Fr 23. Okt 2015, 20:54 hat geschrieben:
Genau dafür dienen ja Manöver! :thumbup:

Die üben noch.
Russen und Chinesen üben im Mittelmeer.
Russen und Iraner im kaspischen Meer.
Alles übt irgendwie.
Eine Manöverlage kann aber jederzeit zu einer Kriegslage werden.
Das ist beunruhigend.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon unity in diversity » Sa 24. Okt 2015, 07:54

von Grimm » Fr 23. Okt 2015, 20:47 hat geschrieben:
Nunja, das Ding ist einfach am nächstgelegenen Strand im Sand steckengeblieben.
Peinlicher gehts kaum noch.
Freiwillige können die NATO aus dem Sand schieben.

http://de.sputniknews.com/militar/20151023/305149284.html

Es gibt da auch Videos.
Unglaublich. :rolleyes:

Rüstungsdienstleistungen sollten der Ausschreibungspflicht unterworfen werden, ganz demokratisch.
Wenn immer der billigste Anbieter den Zuschlag erhalten muß, wäre ein aggressives Militärbündnis gezwungen, zur Verteidigung überzugehen.
Das wäre eine friedensstiftende Maßnahme.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 16:21

unity in diversity » Freitag 23. Oktober 2015, 19:46 hat geschrieben:Wichtig ist ja nur, daß keinem Ideologen das Schmalz sichtbar aus den Ohren tropft, weil das unglaubwürdig macht.

Was heißt denn nun konkret "Wandel durch Annäherung"?

Nicht jeder Standpunkt ist eine Ideologie, aber der Bäcker um die Ecke sollte zumindest Bescheid wissen, ob ein Brötchen oder eine Brezel gewünscht wird.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 16:38

Das länger geplante Manöver hat eigentlich nichts mit den Spannungen in Osteuropa zu tun, passt aber gut in die gegenwärtige Entwicklung. Der "Atlantische Schild" ist in der Tat keine reine Friedensbewegung, sondern gewährleistet die Handlungsfähigkeit der Partner und schützt effektiv mehr als eine halbe Milliarde Menschen.

Das transatlantische Militärbündnis bietet bei der Truppenübung «Trident Juncture 2015» einiges auf, um seine Wehrhaftigkeit zu demonstrieren. In Südeuropa proben derzeit Zigtausende Soldaten aus Streitkräften der NATO den Ernstfall.
Das komplexe Szenario simuliert einen Krieg um Wasserrechte zweier fiktiver Länder in Afrika. Das Grossmanöver wurde bereits vor zwei Jahren, also vor der Ukraine-Krise, in Auftrag gegeben und lässt daher keinen direkten Zusammenhang zu den Spannungen erkennen, die sich zwischen dem Westen und Russland aufgebaut haben.
http://www.bluewin.ch/de/news/vermischt ... daten.html
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 24. Okt 2015, 16:54

Die Russen scheißen sich wegen jedem Kram ein und machen ein mordsmäßiges Geschrei, dabei provozieren sie aber selber bis an die Grenzen und darüber hinaus (Luftraumverletzungen).
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon unity in diversity » Sa 24. Okt 2015, 17:06

DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 15:21 hat geschrieben:Was heißt denn nun konkret "Wandel durch Annäherung"?

Nicht jeder Standpunkt ist eine Ideologie, aber der Bäcker um die Ecke sollte zumindest Bescheid wissen, ob ein Brötchen oder eine Brezel gewünscht wird.

Willy Brandt und Egon Bahr hatten die Strategie Wandel durch Annäherung ausgearbeitet und in die politische Praxis eingeführt.
Die Folgen waren eine langfristige Entspannungspolitik, die Ost Verträge und letztlich der Fall der Berliner Mauer.
Dazu darf der Dialog mit dem Gegner nie abreißen, egal wie verhaßt er ist.
Man muß ihn auf vielerlei Weise einbinden und es so organisieren, daß der Gegner auch eigene Vorteile erkennen kann.
Mit Handel zum Beispiel, ohne daß er Zugang zu Gütern und Wissen erlangt, die er militärisch nutzen kann.
Man kann den Handel so machen, daß die Bevölkerung des Gegners viele Vorteile und Erleichterungen im Alltag erlebt.
Das bringt sie eher zum Glaubensabfall gegenüber ihrer Regierung, als wenn man sie für ihre Führung mit Sanktionen bestraft.
Das dauert zwar alles, bringt aber demjenigen Erfolg, der den längeren Atem hat.
Das sollten die Demokratien sein.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon MoOderSo » Sa 24. Okt 2015, 17:28

DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 16:38 hat geschrieben:Das länger geplante Manöver hat eigentlich nichts mit den Spannungen in Osteuropa zu tun, passt aber gut in die gegenwärtige Entwicklung. Der "Atlantische Schild" ist in der Tat keine reine Friedensbewegung, sondern gewährleistet die Handlungsfähigkeit der Partner und schützt effektiv mehr als eine halbe Milliarde Menschen.

http://www.bluewin.ch/de/news/vermischt ... daten.html

Vielleicht üben sie auch in Portugal nur den V-Fall, dass Portugal aus der Nato austritt.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon von Grimm » Sa 24. Okt 2015, 19:15

Tom Bombadil » Sa 24. Okt 2015, 16:54 hat geschrieben:Die Russen scheißen sich wegen jedem Kram ein und machen ein mordsmäßiges Geschrei, dabei provozieren sie aber selber bis an die Grenzen und darüber hinaus (Luftraumverletzungen).


Was du als Geschrei empfindest ist vielleicht ein mordmäßiges Gelächter. :D
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 20:17

unity in diversity » Samstag 24. Oktober 2015, 16:06 hat geschrieben:Willy Brandt und Egon Bahr hatten die Strategie Wandel durch Annäherung ausgearbeitet und in die politische Praxis eingeführt.
Die Folgen waren eine langfristige Entspannungspolitik, die Ost Verträge und letztlich der Fall der Berliner Mauer.
Dazu darf der Dialog mit dem Gegner nie abreißen, egal wie verhaßt er ist.
Man muß ihn auf vielerlei Weise einbinden und es so organisieren, daß der Gegner auch eigene Vorteile erkennen kann.
Mit Handel zum Beispiel, ohne daß er Zugang zu Gütern und Wissen erlangt, die er militärisch nutzen kann.
Man kann den Handel so machen, daß die Bevölkerung des Gegners viele Vorteile und Erleichterungen im Alltag erlebt.
Das bringt sie eher zum Glaubensabfall gegenüber ihrer Regierung, als wenn man sie für ihre Führung mit Sanktionen bestraft.
Das dauert zwar alles, bringt aber demjenigen Erfolg, der den längeren Atem hat.
Das sollten die Demokratien sein.

Dialog ist schön, Sicherheit noch besser.

Die NATO-Übung TJ15 ist ja auch eine Art Dialogangebot oder -Erwiderung. Diverse Nationen, darunter auch Russland, sind ausdrücklich als Beobachter eingeladen worden. Vertrauensbildende Maßnahmen sind wichtig und eben auch möglich, wenn man keine unmittelbare Kriegsvorbereitung anstrebt. Der massive Aufmarsch der Strategischen Gruppe Süd (OSK) an der Grenze zur Ukraine spricht leider eine andere Sprache.
Der belgische Außenminister hat einmal 1967 definiert, was Sicherheit ist - nämlich die Summe aus Verteidigung und Entspannung.

Egon Bahr hatte seine Zeit, unter anderen Voraussetzungen und in einer anderen Situation. "Wandel durch Annäherung" klingt hübsch, ist jedoch in Bezug auf den Untergang der Sowjetunion ein etwas überhöhter Mythos. Eine Hauptströmung meint dazu, die USSR habe sich in der Krise befunden und delegitimiert. Die Ideologie wurde nicht mehr ernst genommen, ökonomisch konnte man nicht Schritt halten und der immens kostspielige Rüstungswettlauf brachte das Land an den Rand des Ruins. Eine andere Richtung argumentiert, Gorbatschow habe den Selbstmord des Leninismus herbei geführt.

Wir sollten uns der neuen Herausforderung nicht verschließen, sondern dieser mit Zuversicht, Zutrauen und Zusammenarbeit begegnen. Zuversicht in der historischen Gewissheit, Zutrauen in Gestalt tatsächlichen, zielgerichteten Handelns und schließlich Zusammenarbeit mit allen Partnern, die für Recht und Freiheit einzustehen bereit sind.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon von Grimm » Sa 24. Okt 2015, 20:19

DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 16:38 hat geschrieben:Das länger geplante Manöver hat eigentlich nichts mit den Spannungen in Osteuropa zu tun, passt aber gut in die gegenwärtige Entwicklung. Der "Atlantische Schild" ist in der Tat keine reine Friedensbewegung, sondern gewährleistet die Handlungsfähigkeit der Partner und schützt effektiv mehr als eine halbe Milliarde Menschen.

l


Zumindest gibts keine Toten.
Außer, der Kommandant dieser Truppe erschießt sich (was nachvollziehbar wäre. :| ).
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 20:20

MoOderSo » Samstag 24. Oktober 2015, 16:28 hat geschrieben:Vielleicht üben sie auch in Portugal nur den V-Fall, dass Portugal aus der Nato austritt.

Denke, das Beitrittsinteresse von derzeit 6 Staaten sorgt für weit mehr Aufregung.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon von Grimm » Sa 24. Okt 2015, 20:20

DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 20:17 hat geschrieben:Dialog ist schön, Sicherheit noch besser.

Die NATO-Übung TJ15 ist ja auch eine Art Dialogangebot oder -Erwiderung. Diverse Nationen, darunter auch Russland, sind ausdrücklich als Beobachter eingeladen worden. Vertrauensbildende Maßnahmen sind wichtig und eben auch möglich, wenn man keine unmittelbare Kriegsvorbereitung anstrebt. Der massive Aufmarsch der Strategischen Gruppe Süd (OSK) an der Grenze zur Ukraine spricht leider eine andere Sprache.
Der belgische Außenminister hat einmal 1967 definiert, was Sicherheit ist - nämlich die Summe aus Verteidigung und Entspannung.

Egon Bahr hatte seine Zeit, unter anderen Voraussetzungen und in einer anderen Situation. "Wandel durch Annäherung" klingt hübsch, ist jedoch in Bezug auf den Untergang der Sowjetunion ein etwas überhöhter Mythos. Eine Hauptströmung meint dazu, die USSR habe sich in der Krise befunden und delegitimiert. Die Ideologie wurde nicht mehr ernst genommen, ökonomisch konnte man nicht Schritt halten und der immens kostspielige Rüstungswettlauf brachte das Land an den Rand des Ruins. Eine andere Richtung argumentiert, Gorbatschow habe den Selbstmord des Leninismus herbei geführt.

Wir sollten uns der neuen Herausforderung nicht verschließen, sondern dieser mit Zuversicht, Zutrauen und Zusammenarbeit begegnen. Zuversicht in der historischen Gewissheit, Zutrauen in Gestalt tatsächlichen, zielgerichteten Handelns und schließlich Zusammenarbeit mit allen Partnern, die für Recht und Freiheit einzustehen bereit sind.


Geschwaber, gelaber, .....
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 24. Okt 2015, 20:37

von Grimm » Samstag 24. Oktober 2015, 19:20 hat geschrieben:
Geschwaber, gelaber, .....
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Nicht das oder die Merkel, das oder die ist mir zu permissiv.
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Re: NATO lässt ihre Muskeln spielen

Beitragvon von Grimm » Sa 24. Okt 2015, 20:45

[...]
Zuletzt geändert von NMA am Mo 26. Okt 2015, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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