Demostrationen in Ägypten

[gallerie]

Dürfen sie das nicht erstmal unter Beweis stellen?
Dir steht es natürlich jetzt schon frei, sie als zukünftigen Schurkenstaat zu qualifizieren

...für den Westen, als strategisch ökonomischer Partner, sind sie allerdings weniger ausrechenbar.

[USA TOMORROW]

Das wird sich zeigen.

Ich hatte das so verstanden, dass nicht Mubarak, sondern das Militär schon seit 30 Jahren das eigentlich Sagen hat.

[gallerie]

...jede Gesellschaftsform wird im 21 Jahrhundert als Etiketten-Schwindel entlarvt, sofern wir den alten Grundsätzen/Schubladendenken glauben schenken.
Nicht einmal der chinesische Kommunismus ist das was er einmal war.
Und da plagen wir uns rum, um für die ägyptische Gesellschaft ein geeignete politische Schublade zu finden.
Ich glaube, dass dieses strategisch politische Denken der Vergangenheit angehört.
Vielmehr wird der reine Pragmatismus die Politik bestimmen. Frei nach dem Motto "Whats in for me".
Und damit meine ich alle Kreise der ägyptischen Gesellschaft.

[gallerie]

Ich hatte das so verstanden, dass nicht Mubarak, sondern das Militär schon seit 30 Jahren das eigentlich Sagen hat.

....Mubarak ist ein Teil des Militärs, ebenso seine Vorgänger.
Alle Präsidenten nach 1952 rekrutieren sich aus dem Militär. Diese Vorgehensweise ist nicht außergewöhnlich, in vielen o-a-Staaten wird ebenso verfahren.

[Rebhahn]

Also sind die, die jetzt an der Macht sind, keinen deut besser, als Mubarak?

Das werden wir und v.a die Ägypter sehen - nur dass nun die Scharia Recht wird steht nicht vor der Tür - weder von Seite des Militär, noch von Seiten der Demonstranten, wie man ja sehen und hören konnte.

[Umetarek]

Ich hatte das so verstanden, dass nicht Mubarak, sondern das Militär schon seit 30 Jahren das eigentlich Sagen hat.

Naja, ganz ohne Einfluß war er nicht, sonst hätte er ja nicht seinen Sohn als Nachfolger installieren und Milliarden beiseite schaffen können. So ein altersstarrsinniger Herrscher kann schon viel blockieren.

[Jekyll]

...die moderne Demokratie nach der franz. Revolution ist tief verwurzelt mit dem christlichen Gedankengut.

Komisch nur, dass in Zeiten und Orten, wo das Christentum dominiert(e), in Mittelalter und in Vatikan beispielsweise, demokratisch-freiheitliche Werte gar nicht so ausgeprägt sind/waren. Tatsächlich sind diese umso mehr realisiert worden, je mehr sich die Menschen von der herrschenden Religion distanziert (diese quasi entmachtet) haben. Es ist widersprüchlich und gar nicht plausibel, dass demokratische Prinzipien nicht beim (vermeintlichen) Urheber, dem Christentum, sondern ausschließlich bei irgendwelchen "Ableitungen" davon realisiert worden sein sollen.

Und die Franzosen hatten damals nur deshalb revoltiert, weil sie die Unterdrückung, bzw. Benachteiligung durch die Obrigkeit (Adel & Klerus) satt hatten. Sie hatten durchaus profane Motive, genauso wie die Ägypter heute.

[gallerie]

Komisch nur, dass in Zeiten und Orten, wo das Christentum dominiert(e), in Mittelalter und in Vatikan beispielsweise, demokratisch-freiheitliche Werte gar nicht so ausgeprägt sind/waren. Tatsächlich sind diese umso mehr realisiert worden, je mehr sich die Menschen von der herrschenden Religion distanziert (diese quasi entmachtet) haben. Es ist widersprüchlich und gar nicht plausibel, dass demokratische Prinzipien nicht beim (vermeintlichen) Urheber, dem Christentum, sondern ausschließlich bei irgendwelchen "Ableitungen" davon realisiert worden sein sollen.

Und die Franzosen hatten damals nur deshalb revoltiert, weil sie die Unterdrückung, bzw. Benachteiligung durch die Obrigkeit (Adel & Klerus) satt hatten. Sie hatten durchaus profane Motive, genauso wie die Ägypter heute.

...da hast du nicht unrecht, aber das Christentum war ausschlaggebend für diese Strömungen.
2000 Christentum haben unsere politische Gesellschaft geprägt.
Warum gibt es noch heute demokratische Parteien die sich mit dem "C" schmücken?

[adal]

...da hast du nicht unrecht, aber das Christentum war ausschlaggebend für diese Strömungen.
2000 Christentum haben unsere politische Gesellschaft geprägt.

Erst servierst du die "asiatische" oder "islamische" Demokratie oder so, als Hauptgang kommt dann der Eintopf mit den christlich-jüdischen Werten und Menschenrechten, oder so ähnlich, auf den Tisch. Grausames Menü.

[Ibnjulia]

Warum gibt es noch heute demokratische Parteien die sich mit dem "C" schmücken?

Weil es christlich-konservative Wähler anzieht.
Die Demoratisierung Europas war in erster Linie eine Abwendung von der Gessellschaft des Mittelalters die vom christlichen Glauben und der Monarchie geprägt war und es war keinesfalls so das zwischen diesen beiden Seiten größere Meinungsverschiedenheiten in bezug darauf, wie mit dem gemeinen Volk umzugehen war, bestanden.

[Platon]

habe vor kurzem einen Aufsatz gelesen, von Jose Casanova welcher folgendes schrieb:

Die Moderne, die Säkularisierung und die Privatisierung der Religion

Das Paradigma von der Säkularisierung des Religiösen lieferte für die Sozialwissenschaften den theoretischen und analytischen Rahmen, innerhalb dessen sie die Religon in der modernen Welt betrachteten. Ohne hier eine systematische Erörterung zu beabsichtigen, will ich einfach festhalten, daß das, was gewöhnlich als eine geschlossene Säkularisierungstheorie auftritt, in Wirklichkeit aus drei ganz verschiedenen, ungleichartigen und kein Ganzes bildenden Behauptungen besteht. Unter Säkularisierung wird zum einen die Ablösung und die Emanzipation weltlicher Bereiche von religiösen Einrichtungen von Normen verstanden, zum anderen aber auch der Niedergang religiöser Überzeugungen und Verhaltensformen und drittens die Abdrängung der Religion in die Privatsphäre. Da diese drei Säkularisationsprozesse in Europa zufällig gemeinsam auftraten, gingen die tonangebenden soziologischen Theorien davon aus, daß sie nicht nur historisch, sondern auch strukturell und ihrem Wesen nach miteinander verbunden sind.
Ein Vergleich mit der religiösen Situation im heutigen Amerika zeigt sofort, wie irrig ein solcher Schluß ist.[...]

hieraus S. 272

[adal]

Die Moderne, die Säkularisierung und die Privatisierung der Religion

Das Paradigma von der Säkularisierung des Religiösen lieferte für die Sozialwissenschaften den theoretischen und analytischen Rahmen, innerhalb dessen sie die Religon in der modernen Welt betrachteten. Ohne hier eine systematische Erörterung zu beabsichtigen, will ich einfach festhalten, daß das, was gewöhnlich als eine geschlossene Säkularisierungstheorie auftritt, in Wirklichkeit aus drei ganz verschiedenen, ungleichartigen und kein Ganzes bildenden Behauptungen besteht. Unter Säkularisierung wird zum einen die Ablösung und die Emanzipation weltlicher Bereiche von religiösen Einrichtungen von Normen verstanden, zum anderen aber auch der Niedergang religiöser Überzeugungen und Verhaltensformen und drittens die Abdrängung der Religion in die Privatsphäre. Da diese drei Säkularisationsprozesse in Europa zufällig gemeinsam auftraten, gingen die tonangebenden soziologischen Theorien davon aus, daß sie nicht nur historisch, sondern auch strukturell und ihrem Wesen nach miteinander verbunden sind.
Ein Vergleich mit der religiösen Situation im heutigen Amerika zeigt sofort, wie irrig ein solcher Schluß ist.[...]

hieraus S. 272

Ziemlicher Unsinn.
1. sind die Trennung von Staat und Religion und die Verdrängung des Religiösen ins Private zwei Seiten einer Medaille, beides ist nicht voneinander zu trennen,
2. Ist der usa-typische Supermarkt des Religiösen und Parareligiösen eher ein Zeichen des Niedergangs und nicht des Aufschwungs des Religiösen als gesellschaftsgestaltende Macht.

[Platon]

Ziemlicher Unsinn.
1. sind die Trennung von Staat und Religion und die Verdrängung des Religiösen ins Private zwei Seiten einer Medaille, beides ist nicht voneinander zu trennen,
2. Ist der usa-typische Supermarkt des Religiösen und Parareligiösen eher ein Zeichen des Niedergangs und nicht des Aufschwungs des Religiösen als gesellschaftsgestaltende Macht.

um auf der gleichen Seite weiter zu zitieren:

Die vom Staat getrennt Religion gedieh in Amerika nicht nur im Privatbereich, es gelang ihr auch erfolgreich, sich gegen eine völlige Verbannung in den Privatbereich zu wehren und eine öffentliche Bedeutung zu bewahren. Wir verfügen über reichhaltige empirische Belege dafür, daß sich diese unterschiedlichen Tendenzen in der amerikanischen und europäischen Religion bis in unsere Tage erhalten haben.
Noch in jüngster Zeit neigten Säkularisierungstheorien dazu, solche gegenteiligen Belege entweder zu ignorieren oder mit Hilfe der kaum explizierten These von der "amerikanischen Ausnahme" wegzudeuten. Diese Erklärungsstrategie diente offenkundig dem Zweck, in Amerika die Ausnahme zu sehen, welche die europäische Regel bestätigt, so daß weder die europäische Regel noch das vorherrschende Säkularisierungsparadigma in Frage gestellt werden mußte. Von einem globalen historischen Blickwinkel aus wird es jedoch zunehmend deutlich, daß die Entwicklung von Religion in Europa weitaus eher eine Ausnahme darstellt als den vorherrschenden Typus der modernen Entwicklung des Religiösen überhaupt. Ja - inzwischen erscheinen für viele Analytiker die Gegenbeweise derart überzeugend, daß das gesamte Säkularisierungsparadigma vorschnell und unkritisch als Mythos verabschiedet wird. Statt dessen wird wieder auf zyklische Theorien vom Wiederaufleben der Religion und der "Rückkehr des Heiligen" zurückgegriffen; und die Wiederkehr fundamentalistischer Tendenzen, der Zusammenstoß der Zivilisationen sowie ethnisch-religiöse Konflikte stehen im Mittelpunkt der Untersuchungen.
Man wird der Komplexität der historischen Gestalten von Säkularisierung erst dann gerecht werden können, wenn man die drei Teileaspekte der Säkularisierungstheorie analytisch auseinander hält: erstens Säkularisierung als Ausdifferenzierung von religiöser und weltlicher Sphäre; zweitens Säkularisierung als Niedergang religiöser Überzeugungen und Verhaltensweisen und drittens Säkularisierung im Sinne der Beschränkung der Religion auf den Privatbereich.
[...]
Die Ausdifferenzierung der weltichen Sphäre und ihre Emanzipation von der Kontrolle durch religiöse Institutionen und Normen bleibt ein durchgängiger und für alle modernen Gesellschaften charakteristischer Trend. Man kann diese Differenzierung in der Tat als eines der wichtigsten Definitionsmerkmale der Moderne benutzen. Diesbezüglich bleibt der entscheidende Kritikpunkt aller Varianten der (amerikanischen, deutschen oder französischen) Aufklärung in ihrer Auseinandersetzung mit der Religion völlig gültig:
Staatskirchen sind unvereinbar mit modernen ausdifferenzierten Gesellschaften; und jede Verschmelzung zwischen der politischen und der religiösen Gemeinschaft verstößt daher gegen das Grundprinzip moderner Staatsbürgerschaft, eine These, die seither zu einem zentralen Grundsatz des modernen Liberalismus geworden ist.
Wird eine kirchlich verfaßte Religion vom Staat getrennt, verliert sie also ihren institutionellen Zwangscharakter, dann entwickelt sie sich zu einer freiwilligen religiösen Vereinigung, zu einer Sekte oder "Freikirche". Sobald die Religionsfreiheit anerkannt ist, werden zudem alle Religionen, Kirchen und Sekten aus der Perspektive des nun rein weltlichen Staates zu Konfessionen (in den USA: denominations).

S.276:

Schließlich lässt sich zur dritten Teilthese des Säkularisierungsparadigma sagen, daß die Privatisierung der Religion nicht notwendigerweise eine strukturelle Tendenz der Moderne darstellt. Zwar handelt es sich auch hier um einen in vielen europäischen Gesellschaften vorherrschenden Zug, dem wir gewöhnlich in denselben Gesellschaften begegnen, die auch einen Niedergang der Religion erleben. Gleichwohl ist die Privatisierung von Religion kein zwangsläufiger, struktureller Entwicklungstrend der Moderne, sondern nur eine ihrer historisch gewachsenen Optionen - freilich eine "vorzugsweise" gewählte Option. "Von innen", d.h. aus religiöser Sicht folgt diese Präferenz für die Privatisierung aus dem Prozess der Rationalisierung der Religion in der Moderne; "von außen" wird sie durch die strukturelle Ausdifferenzierung moderner Gesellschaften bestimmt. Nicht weniger bedeutsam ist freilich die Tatsache, daß liberale Denkkategorien die Beschränkung der Religion auf den Privatbereich ideologisch verordnen, und daß diese Kategorien nicht nur die politischen Ideologien und Verfassungstheorien, sondern die gesamte Struktur des modernen westlichen Denkens durchziehen. Erst wenn mit Bezug auf die Religion die liberale Trennung zwischen Öffentlichkeit und Privatsphäre in Frage gestellt wird, d.h. erst im Rahmen einer alternativen Konzeption von Öffentlichkeit, können wir die These von Privatisierung der Religion und die Forderung nach einer Trennung von Kirche und Staat auseinanderhalten. Erst dann können wir auch über die Bedingungen der Möglichkeit von modernen öffentlichen Religionen nachdenken.
Wie wenig die Behauptung, "Religion sei eine Privatangelegenheit" empirisch auch belegbar sein mag, so ist sie gleichwohl für die Moderne konstitutiv. Religionsfreiheit, im Sinne von Gewissensfreiheit, war historisch gesehen die "erste Freiheit" und auch die Voraussetzung aller modernen Freiheiten. Da Gewissensfreiheit ihrem Wesen nach mit dem "Recht auf Privatsphäre" verbunden ist, d.h. mit der modernen Errichtung einer vor staatlichen Eingriffen und kirchlicher Kontrolle geschützten Privatssphäre, wird man sagen dürfen, die Privatisierung sei für die Moderne wesentlich.
Die Grenzen der liberalen Auffassung resultieren aus ihrer Neigung, alle politischen Verhältnisse, auch die religiösen, einseitig als verfassungsrechtliche Trennlinien aufzufassen. Aber das Problem des Verhältnisses von Religion und Politik läßt sich nicht einfach auf die Frage der verfassungsmäßig klar abgegrenzten Trennung von Kirche und Staat reduzieren. Gewiß ist diese Trennung unerlässlich, um sicherzustellen, daß die Religion frei von staatlicher Einmischung, der Staat frei von religiöser Bevormundung, und die persönliche Gewissensfreiheit gegenüber beiden, Staat wie organisierter Religion, frei ist. Doch folgt daraus nicht, daß die Religion notwendig zur Privatangelegenheit werden muß, um diese Freiheiten zu garantieren. Weil aber das liberale Denken dazu neigt, Staat, Öffentlichkeit und Politik in einen Topf zu werfen und miteinander zu verwechseln, wird mit der Trennung der Religion vom Staat zugleich deren Entpolitisierung und Beschränkung auf den Privatbereich vorgeschrieben. Religion hat eine Privatsache zu bleiben.
Die liberale Furcht vor der Politisierung der Religion richtet sich sowohl auf eine die persönliche Gewissensfreiheit gefährdende Staatskirche als auch auf eine religiöse Moral, die nicht auf den Privatbereich beschränkt bleiben will und so eigene Vorstellungen von Gerechtigkeit, öffentlichem Interesse, Gemeinwohl und Solidarität in die "neutrale" Sphäre der liberalen Öffentlichkeit einführen könnte. Es überrascht daher nicht, daß die Bedeutung von öffentlichen Religionen für intersubjektiv normative Strukturen ("das Gemeinwohl"), für Bürgertugenden und die politische Teilhabe am Gemeinwesen vornehmlich innerhalb der republikanischen Traditionen politischen Denkens geschätzt wird. Doch ebenso wie der Liberalismus versteht auch der Republikanismus öffentliche oder "zivile" Religionen im vormodernen Sinn, d.h. er bezieht sich auf die Gesamtgesellschaft. Solange aber die "Zivilreligion" entweder politisch begriffen wird, d.h. als eine Kraft, die das politische Gemeinwesen auf staatlichem Niveau normativ bindet, oder soziologisch als eine Kraft, die das soziale Zusammenleben in der Gesellschaft integriert, solange ist es unwahrscheinlich, daß eine derartige Zivilreligion in modernen Gesellschaften wieder entsteht. Zumindest ist es theoretisch unhaltbar und, wie ich hinzusetzen möchte, auch normativ keineswegs wünschenswert, wenn die Existenz einer solchen Zivilreligion einfach mit der funktionalistischen Begründung postuliert wird, daß moderne Gesellschaften ihrer bedürfen. Moderne, nach Funktionen ausdifferenzierte Gesellschaften verlangen nicht nach einer normativen, gesellschaftlich "positiven" Integration von der Art, wie Dukheims Theorie sie voraussetzt, und es ist unwarscheinlich, daß sie sie aufweisen. Jede Theorie moderner Religion, die die "Geburt neuer Götter", die "Rückkehr des Heiligen" oder die Existenz einer "Zivilreligion" für wahrscheinlich hält, weil sie angeblich dem Integrationsbedürfnis der Gesellschaft entgegenkommen, beruht daher auf unhaltbaren Prämissen.
Wir sollten statt dessen untersuchen, welche - funktionalen oder dysfunktionalen - Rollen die alten und neuen, traditionellen und modernen Religionen in der öffentlichen Sphäre der Zivlgesellschaft spielen könnten. Aus diesem Grund muß der Begriff der "Zivilgesellschaft" so umformuliert werden, daß er sich nicht mehr auf den Staat und das soziale Zusammengehörigkeitsgefühl bezieht, sondern auf die Zivilgesellschaft. Das moderne "Gemeinwesen" lässt sich theoretisch in drei "Arenen" unterteilen: den Staat, die politisch Gesellschaft und die Zivilgesellschaft. Nach dem "diskursiven" Modell des "öffentlichen Raumes" läßt sich die "öffentliche Sphäre" als konstitutive Dimension jeder dieser drei Arenen des Gemeinweisens verstehen. Im Prinzip könnte sich die Religion also in allen drei öffentlichen Räumen des Gemeinwesens niederlassen. "Öffentliche" Religionen sind auf der staatlichen Ebene möglich, wofür die "Kirche" das Paradebeispiel liefert, aber auch auf der politischen Ebene. Letzteres ist etwa dann der Fall, wenn eine Religion gegen andere religiöse und weltliche Bewegungen zu Felde zieht oder wenn sie selbst zu einer politischen, mit anderen religiösen oder weltlichen Parteien konkurrierenden Partei wird. Und nicht zuletzt sind auch "öffentliche" Religionen denkbar, die zwar die Trennung vom Staat akzeptieren und sich auch aus der eigentichen politischen Gesellschaft zurückgezogen haben, die aber dennoch das Recht für sich in Anspruch nehmen, in Wort und Tat in die Öffentlichkeit der Zivilgesellschaft einzugreifen. Aus einer derartigen Neuformulierung des Begriffs geht eine Konzeption von "öffentlicher Religion" hervor, die mit den liberalen Freiheiten und der strukturellen und kulturellen Differenzierung moderner Gesellschaften durchaus vereinbar ist.
Die "Entprivatisierung" der Religion, ihr Heraustreten aus dem bloßen Privatbereich setzt daher voraus, daß Religion eine Privatangelegenheit ist; und sie kann nur dann gerechtfertigt werden, wenn zugleich das Recht auf Privatsphäre und Gewissensfreiheit auch vor Übergriffen der Religion juristisch geschützt ist. Die Rede vom Heraustreten der Religion aus dem Privatbereich meint hier zweierlei: Zum einen bezieht sie sich auf die Einführung öffentlicher, d.h. intersubjektiver Normen in den Privatbereich und zum anderen auf das Eindringen der Moral in die öffentliche Sphäre des Staates und der Wirtschaft. Solange sie das unumstößliche Recht und die Pflicht des persönlichen Gewissens in moralischen Entscheidungen respektieren, ist es durchaus positiv, wenn Religionen Fragen in die Öffentlichkeit tragen, welche der Liberalismus in die Privatssphäre verwiesen hatte. Sie erinnern damit die Individuen und moderne Gesellschaften daran, daß Moral nur als intersubjektives Normensystem Bestand hat und daß unseren persönlichen Entscheidungen nur insofern eine "moralische" Qualität zukommt, als sie sich von intersubjektiven und interpersonellen Normen leiten oder beeinflussen lassen. Eine ausschließlich auf die Privatsphäre des Individuums eingeschränkte Moral muß zwangsläufig zu einem willkürlichen Dezisionismus degenerieren. Indem Religionen die persönliche Moral mit öffentlichen Problemen und die Öffentlichkeit mit Fragen der privaten Moral konfrontieren, nötigen sie moderne Gesellschaften dazu, sich reflektiv auf ihre normativen Grundlagen zu beziehen und diese zu rekonstruieren.

Dieser übersetzte Artikel bezieht sich auf ein Buch aus dem Jahre 1994: "Public religions in the modern world" wie gesagt von einem Autor mit dem klangvollen Namen: Jose Casanova.

ganz kurze Zusammenfassung:
Der Autor schlägt wie schon im Beitrag vorher gezeigt vor Säkularisierung dreiteilig zu denken einmal als Trennung von Religion und Staat, Rückgang von religiösen Überzeugungen und Verhaltensweisen und Zurückdrängung der Religion ins Private. Er begründet diese Trennung damit, dass alle drei Sachverhalte eigentlich nur in Europa gleichzeitig aufgetreten sind, während in anderen modernen Gesellschaften wie den USA dies nicht der Fall ist und Europa wohl weniger als Regel als als Ausnahme aufzufassen ist. (er begründet diesen Sonderfall mit der "cäsaro-papistischen Vereinigung von Thron und Altar im Absolutismus" in einer Stelle wo ich nicht zitiert habe)
Angesichts dieses empirischen Befunds stellt sich der Autor die Frage wie nun eine öffentliche Religion welche sich nicht auf das Private beschränkt in einer modernen also ausdifferenzierten Gesellschaft zu denken ist. Weil er sieht Religion heute nicht als die gesamte Gesellschaft z.B. integrierende Kraft sondern als Teil einer ausdifferenzierten (segmentären?) Gesellschaft. Er erklärt aber auch, dass liberale Denkkategorien dies behindern indem sie z.B. die Beziehung von Religion und Politik auf die Frage der Trennung von Religion und Staat reduzieren und dabei jegliche andere Wirksamkeit im öffentlichen Raum ausblenden.
Um dies zu überwinden schlägt er eine Neuformulierung des Begriffs der Zivilgesellschaft vor so, "daß er sich nicht mehr auf den Staat und das soziale Zusammengehörigkeitsgefühl bezieht, sondern auf die Zivilgesellschaft. Das moderne "Gemeinwesen" lässt sich theoretisch in drei "Arenen" unterteilen: den Staat, die politisch Gesellschaft und die Zivilgesellschaft. Nach dem "diskursiven" Modell des "öffentlichen Raumes" läßt sich die "öffentliche Sphäre" als konstitutive Dimension jeder dieser drei Arenen des Gemeinweisens verstehen." Er sieht das Auftreten von öffentlicher Religion als ein Auftreten von Religiösem in den öffentlichen Sphären der Bereiche Staat (Kirche), politische Gesellschaft (religiöse Partei) und Zivilgesellschaft ("in Wort und Tat in die Öffentlichkeit der Zivilgesellschaft" eingreifen was auch immer damit gemeint ist). Als Voraussetzung gilt hier natürlich immer das die Trennung von Staat und Religion grundsätzlich akzeptiert wird und sich die Religion als Teil der differenzierten Gesellschaft begreift und nicht versucht diese durch "Machtübernahme" zu überwinden. In so einem Fall wo Religion (bzw. hier religiöse Gruppen/Organisiationen) nicht bereit ist sich den Bedingungen moderner differenzierter Gesellschaften anzupassen, da wird sie einen Rückgang religiöser Überzeugungen und Verhaltensweisen erleben, während dies in anderen Gesellschaften wie den USA wo sich die Religiösen vorzüglich den Verhältnissen moderner Gesellschaften angepasst haben nicht der Fall ist.
Der entscheidende Knackpunkt ist also Religion modern und als Teil einer differenzierten Gesellschaft zu denken.

Ich finde das zum einen sehr interessant um mal von der Diskussion wegzukommen wie sie gallerie und Jekyll gerade geführt haben, wo Religion im Sinne von Casanova "vormodern" gedacht wird und zum anderen scheint es mir ein Ansatz zu sein "islamische" Demokratie z.B. in Ägypten zu denken. Weil der Einfluss wirklicher religiösen Institutionen auf die politische Kaste war in Ägypten überhaupt nicht so überragend wie das ewige Gelaber von fehlender Trennung von Religion und Politik im Islam suggeriert, vielmehr hat die politische Kaste die religiösen Institutionen kontrolliert (was in der islamischen Geschichte so oder so zumeist die Regel war).
Vielmehr war durch die allgemeine Islamisierung in allen Gesellschaften der Region ein zunehmender Einfluss religiöser Normen, Mythen und Symbole in der politisch Gesellschaft und der Zivilgesellschaft zu vernehmen, nicht zuletzt weil Opposition vornehmlich islamisch formuliert werden musste und die Muslimbrüder die einzig ernst zu nehmende Opposition stellten.
Wenn nun, und davon gehe ich aus, in Ägypten ein Mehrparteiensystem entsteht und sich sozialistische, nationalistische und islamistische Parteien im Parlament gegenüber stehen, dann wird der Grundkonsens sicherlich eine Art ägyptischer Verfassungsnationalismus sein welcher in Tradition der gerade stattgefundenen Revolution religiösen sowie nicht religiösen Gruppen die politische Partizipation ermöglicht. Wenn nun alle Gruppierungen bereit sind diesen "Verfassungsnationalismus" zu respektieren (und dazu wird die Armee auch die Muslimbrüder schlichtweg zwingen), dann kann das dortige politische System auch mit islamistischen Parteien funktionieren.

Und so ist dann auch eine Demokratie zu denken, in einem Land wo das Religiöse einen festen Platz im Politischen hat.

[Joker]

Es gibt in den Staaten sicher eine Gruppe sehr religiöser.
Bis heute gibt es Europäer die in die Staaten gehen weil sie dort ihre Religion eher ausleben können.

Das in den Staaten die Religion die Gesellschaft dominiert ,davon kann aber keine rede sein.

[adal]

Es gibt in den Staaten sicher eine Gruppe sehr religiöser.
Bis heute gibt es Europäer die in die Staaten gehen weil sie dort ihre Religion eher ausleben können.

Das fällt aber unter die Rubrik Religionsfreiheit (ein säkulares Prinzip), die in den USA traditionell großzügiger ausgelegt wird.

Das in den Staaten die Religion die Gesellschaft dominiert ,davon kann aber keine rede sein.

ja.

[Choelan]

habe vor kurzem einen Aufsatz gelesen, von Jose Casanova welcher folgendes schrieb:

hieraus S. 272

Nice. Ich habe den auch gerade gelesen

Und auch ne Textzusammenfassung dazu geschrieben - ich stell die nachher mal rein. Casanovas Argumentation ist durchaus schlüssig - ABER nur auf Europa/den Westen anzuwenden. Abseits davon wirds kritisch.

[adal]

...Casanovas Argumentation ist durchaus schlüssig - ABER nur auf Europa/den Westen anzuwenden. Abseits davon wirds kritisch.

Bist du dir sicher?

Islamische «Weltrevolution» vor der Vollendung

So jedenfalls Ahmadi, den es schwer irritiert, dass in Ägypten derzeit keine USA- und Israelflaggen verbrannt werden - nicht mal von den Muslimbrüdern. im Gegenteil verbitten die sich das iranische Gefasel von der "islamischen Revolution".

[frems]

Nach dem Sturz von Präsident Husni Mubarak hat die ägyptische Armeeführung das Parlament aufgelöst und die Geltung der Verfassung ausgesetzt. Die Übergangsphase bis zu Neuwahlen solle sechs Monate dauern, teilte die Armeeführung in einer im Staatsfernsehen verlesenen Erklärung mit. Der oberste Militärrat hatte am Freitag nach dem Rücktritt Mubaraks die Macht vorübergehend übernommen und einen "friedlichen Übergang" zu einer neuen gewählten Regierung versprochen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 93,00.html

[USA TOMORROW]

So jedenfalls Ahmadi, den es schwer irritiert, dass in Ägypten derzeit keine USA- und Israelflaggen verbrannt werden

http://i.imgur.com/4oZ7D.jpg

http://i.imgur.com/fGcHH.jpg

http://i.imgur.com/fiIjy.jpg

[ToughDaddy]

http://i.imgur.com/4oZ7D.jpg

http://i.imgur.com/fGcHH.jpg

http://i.imgur.com/fiIjy.jpg

Du gibst anscheinend nicht gerne an, wo die Bilder her sind bzw. wo sie gemacht wurden oder? Obs auch hier wieder Gründe gibt wie bei dem letzten Bild?

[USA TOMORROW]

Du gibst anscheinend nicht gerne an, wo die Bilder her sind bzw. wo sie gemacht wurden oder? Obs auch hier wieder Gründe gibt wie bei dem letzten Bild?

Netter Versuch...

Was hälst du denn von den Bildern? Edle Demokraten?

[adal]

http://i.imgur.com/4oZ7D.jpg

http://i.imgur.com/fGcHH.jpg

http://i.imgur.com/fiIjy.jpg

Ja, antisemitsche, antiisraelische und antiwestliche Ressentiments haben sich "erstaunlicherweise" nicht über Nacht in Luft aufgelöst.

Sie beherrschen nur nicht diese Revolution, was viele professionelle Nahostschwätzer in echtes Erstaunen versetzte. Wer das nicht sieht, hat offensichtlich ein Brett vor dem Kopf.

[ToughDaddy]

Netter Versuch...

Was hälst du denn von den Bildern? Edle Demokraten?

Also willst die Frage nicht beantworten. Super. Da nützt auch Deine Pauschalisierung nichts, wenn man nicht mal weiß, wo die Fotos gemacht wurden.

[USA TOMORROW]

Also willst die Frage nicht beantworten. Super. Da nützt auch Deine Pauschalisierung nichts, wenn man nicht mal weiß, wo die Fotos gemacht wurden.

Die Fotos stammen von den Protesten gegen den Juden Mubarak in Ägypten.

[adal]

Was hälst du denn von den Bildern? Edle Demokraten?

Was hältst du von dem Bild? Aufgenommen in Deutschland.
Auf Deutschlands Straßen herrschen die Nazis, oder?

[lobozen]

die pics sagen gar nichts.

[frems]

die pics sagen gar nichts.

Sie sagen zumindest, daß die vorherige Aussage nicht stimmt.

[adal]

Sie sagen zumindest, daß die vorherige Aussage nicht stimmt.

Korinthenkackerei.

Im übrigen: Wenn es der Korinthenkacker mit der Korinthenkackerei ernst nehmen würde, hätte er schon brennende Flaggen zeigen müssen

[lobozen]

Sie sagen zumindest, daß die vorherige Aussage nicht stimmt.

welche aussage?

[frems]

Korinthenkackerei.

Möglich. Ohne das "Ausmaß" zu kennen, helfen bloß Annahmen, egal in welche Richtung, wenig.

[adal]

Möglich. Ohne das "Ausmaß" zu kennen, helfen bloß Annahmen, egal in welche Richtung, wenig.

Wenn es der Korinthenkacker mit der Korinthenkackerei ernst nehmen würde, hätte er schon brennende Flaggen zeigen müssen.

[Rebhahn]

Die Fotos stammen von den Protesten gegen den Juden Mubarak in Ägypten.

Stell doch einfach die Originallinks rein.

Deine Vorgehensweise erinnert sonst nämlich so fatal an die Vorgehensweisen unter deinem Vorbild, dem Wiedergeborenen.

[lobozen]

Möglich. Ohne das "Ausmaß" zu kennen, helfen bloß Annahmen, egal in welche Richtung, wenig.

die fotos deuten eher business as usual in islamischen laendern an. kaum ein tag in kaum einem davon, in dem man solche israelkritiker nicht in aktion bewundern koennte.
waeren die islamisten derzeit ein wesentlicher faktor, laegen laengst entsprechende bilder fahnenverbrennender massen vor.

[Platon]

Zumal die Fotos Mubarak als Handlager ausländischer Mächte insbesondere Israel zeigen und keinen aktiven Angriff auf Israel und die USA beinhalten. (wenngleich Handlanger Israels zu sein offenkundig als etwas sehr schlechtes dargestellt wird). Im Zusammenhang mit Antisemitismus fand ich es übrigens recht interessant, dass Mubarak auf einigen Plakaten mit Hitler-Bart gezeigt wurde, was uns nicht nur etwas über die Sicht auf Mubarak sondern auch etwas über die Sicht auf Hitler verrät.

Mubarak hatte in den letzten Jahren zudem immer wieder Proteste gegen Israel zugelassen mit Flaggen- und Puppenverbrennung, allein schon aus dem Grund damit sie sich nicht gegen ihn richten.

Diese Demonstrationen waren allerdings allein gegen Mubarak und sein Regime gerichtet. Man sollte auch Arabern die Fähigkeit zugestehen zu erkennen wogegen sie demonstrieren. Zumal auch den Ägyptern klar gewesen sein dürfte, dass das Verbrennung von US- und Israel-Flaggen die Erfolgschancen ihrer Revolution doch deutlich gemindert hätte, man lebt ja nicht völlig hinterm Mond...

[lobozen]

Diese Demonstrationen waren allerdings allein gegen Mubarak und sein Regime gerichtet.

das denke ich auch.
die aegypter haben einen alternden diktator, der zuletzt offenbar auch im militaer nicht mehr viel rueckhalt hatte aus dem amt gejagt. das ist nicht sonderlich ungewoehnlich.
spannend wird es erst noch.

[adal]

Mubarak hatte in den letzten Jahren zudem immer wieder Proteste gegen Israel zugelassen mit Flaggen- und Puppenverbrennung, allein schon aus dem Grund damit sie sich nicht gegen ihn richten.

Richtig.

Zumal auch den Ägyptern klar gewesen sein dürfte, dass das Verbrennung von US- und Israel-Flaggen die Erfolgschancen ihrer Revolution doch deutlich gemindert hätte, man lebt ja nicht völlig hinterm Mond...

Vielleicht war der Demokratiebewegung auch "nur" klar, dass die Repression des Mubarak-Regimes nicht der "zionistischen Weltverschwörung" geschuldet ist, sondern ein ureigenes Problem Ägyptens darstellt, das nur die Ägypter selbst lösen können.

[Umetarek]

Im März flieg ich nach Ägypten, im März flieg ich nach Ägypten, dumdidumdidum....

[frems]

Im März flieg ich nach Ägypten, im März flieg ich nach Ägypten, dumdidumdidum....

Gute Heimreise!

[Umetarek]

Gute Heimreise!

Ja heim muß ich dann auch wieder

[frems]

Ja heim muß ich dann auch wieder

Wie lange wirst Du in der Stratokratie verweilen?

[Umetarek]

Wie lange wirst Du in der Stratokratie verweilen?

Nur eine Woche, mein Schwiegervater hat mich und Tarek gerade eingeladen mit ihm Luxor zu begutachten...

[USA TOMORROW]

Nur eine Woche, mein Schwiegervater hat mich und Tarek gerade eingeladen mit ihm Luxor zu begutachten...

Lasst euch nicht entführen.

[Umetarek]

Lasst euch nicht entführen.

Ach wo, wir sind ja nicht im Jemen...

[Umetarek]

Und keine Fragebögen, die ich ausfüllen lassen soll?

[ToughDaddy]

Die Fotos stammen von den Protesten gegen den Juden Mubarak in Ägypten.

Ok willst also die Quelle nicht angeben. Sowas aber auch.

[frems]

Ok willst also die Quelle nicht angeben. Sowas aber auch.

Hab mal Mubarak und Davidstern in die Suchmaschine geschmissen. Mit "Star of David" findet man noch ein paar mehr.

http://europenews.dk/de/node/40043
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011 ... k-reformen
http://haolam.de/?site=artikeldetail&id=4439

[USA TOMORROW]

Ok willst also die Quelle nicht angeben. Sowas aber auch.

Meine Quelle ist die google Bildersuche....

Bild 4: Ein Demonstrant hält auf dem Tahrir-Platz ein Mubarak-Plakat mit dem Davidstern. "Unterdrücker und Dieb" steht darauf.

Demonstrant mit einem Anti-Mubarak-Plakat in Kairo

In Ägypten wurden bereits zahlreiche Plakate gesichtet, auf denen Mubaraks Stirn einen Davidsstern ziert

http://www.tagesspiegel.de/politik/bara ... 88738.html

[FelixKrull]

Meine Quelle ist die google Bildersuche....

Bild 4: Ein Demonstrant hält auf dem Tahrir-Platz ein Mubarak-Plakat mit dem Davidstern. "Unterdrücker und Dieb" steht darauf.

Demonstrant mit einem Anti-Mubarak-Plakat in Kairo

In Ägypten wurden bereits zahlreiche Plakate gesichtet, auf denen Mubaraks Stirn einen Davidsstern ziert

http://www.tagesspiegel.de/politik/bara ... 88738.html

klar doch, wenn einer ein plakat mit davidstern und mubarak hochhält, so sind gleich zehntausende antisemiten und deshalb war das terrorregime rechtens?

[USA TOMORROW]

klar doch, wenn einer ein plakat mit davidstern und mubarak hochhält, so sind gleich zehntausende antisemiten und deshalb war das terrorregime rechtens?

Ziemlich sinnloser Kommentar.

[FelixKrull]

Ziemlich sinnloser Kommentar.

das war kein kommentar, sondern eine frage.