Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

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Skeptiker

Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Es zeichnet sich immer mehr ab, dass Europa, und vorgelagert Deutschland, massive Fehler in der Beschaffung von Corona-Impfstoff begangen haben.

Während in anderen Staaten relativ zügig geimpft wird, weil entsprechende Mengen geordert wurden, wird es in Deutschland wohl über viele Monate hin nur schleppend vorangehen. Das, obwohl es wohl frühzeitige Angebote seitens Biontech gab, sich ausreichend Impfstoff zu sichern.

Im Focus wird das von Fleischhauer thematisiert.
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 27637.html

Die Vorwürfe lt. seinem Artikel:
- Merkel hat Aufgaben nach Brüssel delegiert, die im ureigensten deutschen Interesse sind
- Es wurden in Brüssel politische Entscheidungen zu den Bestellquoten getroffen, die nicht zum damaligen Stand der Erfolgsaussichten passen, sondern national motiviert waren
- Dieses Thema wird in den Medien kaum reflektiert

Haben wir es hier mit einem waschechten Skandal zu tun? Wurde hier nicht „Zum Wohle des deutschen Volkes“ gehandelt, so wie es doch Auftrag an unsere Volksvertreter ist? Erste Stimmen in der Richtung scheint es zu geben.
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H2O
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Na ja, zaubern kann wohl niemand. Das ureigenste deutsche Interesse konnte ja nur sein, daß möglichst viele wirksame Impfstoffe aus Deutschland bereitgestellt werden, damit es keine Monopolbildung geben wird. Diese Strategie geht auf, meine ich. Ein weiterer Impfstoff aus Deutschland durchläuft die amtliche Zulassungsprozedur der EU. Freigabetermin noch nicht bekannt. Er wird aber die Verfügbarkeit von wirksamen Impfstoffen vergrößern, also das derzeitige logistische Problem lösen.

Ich meine, daß ein drittes deuttsches Team mit einem Impfstoff ebenfalls in die Zielgerade einbiegt, habe das aber gar nicht mehr verfolgt. Der wunderbare Erfolg der Firma BioNTech überstrahlt alle anderen.

Dann ist es natürlich nicht besonders klug, sich bei einem aussichtsreichen Hersteller und Entwickler von drei Wettbewerbern vollständig ein zu decken und damit andere Anbieter praktisch vom Markt zu schieben. Das wäre auch verbunden gewesen mit einer Strategie "Deutschland zuerst", die wir in der europäischen Gemeinschaft doch zugunsten gemeinschaftliche Lösungen nicht wieder aufleben lassen wollen. Deshalb wird jetzt überall in der EU nahezu gleichzeitig mit dem einen Impfstoff der Firma BioNTech geimpft. Deshalb sind auch keine Äußerungen von Neid und Mißgunst zu hören. In der Gemeinschaft teilen wir unser Glück.

Weiterhin hat sogar der Gesundheitsminister auf mögliche Anfangsschwierigkeiten hingewiesen, die bei einem Vorhaben dieser Größenordnung unvermeidlich sind.

Da sollte man besser nicht von "Impfdesaster" und ähnlichen Anlaufproblemen reden, sondern eher Hinweise geben, wo etwas kurzfristig zu verbessern sein könnte.
franzmannzini

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von franzmannzini »

Was wurde eigentlich von der EU bestellt Stand 20.08.2020:
https://www.augsburger-allgemeine.de/wi ... 67246.html

Hier waren es wohl schon 1,5 Milliarden Dosen
Corona-Impfstoff: Das Ergebnis des Einkaufsbummels kann sich sehen lassen

Das Ergebnis des Einkaufsbummels kann sich sehen lassen. Bisher wurden Abmachungen für Rahmenverträge mit dem belgischen Unternehmen Janssen Pharmaceutica N.V. (gehört zum US-Konzern Johnson & Johnson) für den Ankauf von 200 Millionen Dosen abgeschlossen sowie ein Vorkaufsrecht für weitere 200 Millionen gesichert.
300 Millionen Dosen hat sich die Gemeinschaft bei einem Joint Venture des französischen Hauses Sanofi und des britischen Glaxo-Smith-Konzerns gesichert.
Und erst vor wenigen Tagen kam ein Abkommen mit dem britischen Unternehmen AstraZeneca zustande. Umfang: 300 Millionen Dosen sowie eine Option für weitere 100 Millionen. Deren Forschung ist besonders weit vorangeschritten: Nach Mitteilung der Brüsseler Kommission befindet sich das Serum von AstraZeneca bereits in der klinischen Prüfung II und III, nachdem in den Phasen I und II vielversprechende Ergebnisse in Bezug auf Sicherheit und Immunisierung erzielt wurden. Am gestrigen Donnerstag kam noch ein Großeinkauf dazu: Beim deutschen Konzern CureVac erwarb man ein Vorkaufsrecht über 225 Millionen Dosen sowie eine Option auf 180 Millionen weitere.
Gibt es eigentlich irgendwo eine einsehbare Aufstellung, was aktuell an Verträgen für die EU dazu gekommen ist ?
Adam Smith
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 22:31)

Da sollte man besser nicht von "Impfdesaster" und ähnlichen Anlaufproblemen reden, sondern eher Hinweise geben, wo etwas kurzfristig zu verbessern sein könnte.
Kurzfristig lässt sich nichts verbessern. Deutschland hat beim Impfstoff gespart.
Wie der „Spiegel“ aus Verhandlungskreisen erfuhr, habe Biontech der für alle Mitgliedstaaten zentral ankaufenden EU ursprünglich 400 bis 500 Millionen Dosen angeboten. Die Brüsseler Unterhändler bestellten jedoch nur 200 Millionen Dosen mit einer Option auf 100 Millionen weitere, die aber erst später geliefert werden können.
https://m.tagesspiegel.de/politik/vertr ... 32914.html
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Jan 2021, 22:45)

Kurzfristig lässt sich nichts verbessern. Deutschland hat beim Impfstoff gespart.



https://m.tagesspiegel.de/politik/vertr ... 32914.html
Erfreulich, daß der Beitrag des Teilnehmers @franzmannzini gleich vor Ihrem Beitrag steht. Die dort vorzufindende Information beschreibt ein ganz anderes Problem, nämlich die Qual der Wahl und schon eingegangene Aufträge zur Beschaffung von Impfmitteln. Daraus lese ich nicht ab, daß "Deutschland an den Impfmitteln gespart hat". Die Frage wäre nur, in welchem Umfang neben BioNTech, AstraZeneca und CureVac mit Voraufträgen bedacht wurden.

Im Sinne des Strangtitels wäre zu prüfen, ob die vorhandenen Mengen des Impfstoffs von BioNTech schon verbraucht sind, wenn diese Impfstoffe das Zulassungsverfahren hinter sich gelassen haben.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Astrocreep2000 »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Jan 2021, 21:49) Haben wir es hier mit einem waschechten Skandal zu tun? Wurde hier nicht „Zum Wohle des deutschen Volkes“ gehandelt, so wie es doch Auftrag an unsere Volksvertreter ist? Erste Stimmen in der Richtung scheint es zu geben.
Das vorrangig zu berücksichtigende Wohl ist in diesem Fall dasjenige der Menschen, für die Covid-19 eine tödliche Bedrohung darstellt. Das sind die Senioren im fortgeschrittenen Alter. Die momentan verfügbaren Mengen sollten genügen, um diese Zielgruppen in absehbarer Zeit impfen zu können (dabei scheinen andere organisatorische Fragen aber aktuell hinderlicher als die Anzahl der verfügbaren Impfdosen). Damit wäre die größte Kuh von Eis.

Alle anderen werden überleben, sich noch etwas zu gedulden. Darin kann ich keinen "Skandal" erkennen.

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, wenn jetzt mancher, der nicht zur Risikogruppe zählt, ungeduldig bis nervös wird - das ist eben die Kehrseite, wenn in der Kommunikation über Monate an Angst appelliert wird statt an Besonnenheit ...
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:01)

Erfreulich, daß der Beitrag des Teilnehmers @franzmannzini gleich vor Ihrem Beitrag steht. Die dort vorzufindende Information beschreibt ein ganz anderes Problem, nämlich die Qual der Wahl
Die USA haben einfach schon sehr früh, sehr viel gekauft.
Während sich beispielsweise die Vereinigten Staaten bereits im Juli bis zu 600 Millionen Dosen des von Biontech aus Deutschland und Pfizer aus den USA hergestellten Impfstoffs sicherten, hat die Europäische Union erst im November bestellt – und dann nur 300 Millionen Dosen, die nun unter den 27 Mitgliedstaaten aufgeteilt werden.
https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... ichen.html

Das kostet natürlich eine Menge Geld. Im Verhältnis zu den anderen Massnahmen ist das aber wenig.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, wenn jetzt mancher, der nicht zur Risikogruppe zählt, ungeduldig bis nervös wird - das ist eben die Kehrseite, wenn in der Kommunikation über Monate an Angst appelliert wird statt an Besonnenheit ...
Die Tatsache, daß der vorzeitige Tod durch Covid-19 im wesentlichen die Altersgruppen ab 60+ ereilt, ist doch inzwischen seit Monaten bekannt... sollte also den Verfassern des Artikels
Im Focus wird das von Fleischhauer thematisiert.
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 27637.html
nicht verborgen geblieben sein. Sind nicht eher diese Art von Medien diejenigen, die mit Ängsten der Menschen spielen, um ihre Botschaft in möglichst viel klingende Münze verwandeln zu können?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:14)

Die USA haben einfach schon sehr früh, sehr viel gekauft.



https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... ichen.html

Das kostet natürlich eine Menge Geld. Im Verhältnis zu den anderen Massnahmen ist das aber wenig.
Nein, nicht ganz so. Präsident Trump wurde daran gehindert, die Firma BioNtech schlicht auf zu kaufen. Das ging kurzzeitig durch die Medien.

So weit ich unterrichtet bin, fertigt die Firma Pfizer den Impfstoff in Lizenz für die USA in den USA an mehreren Orten. Demnach entginge uns Europäern da erst einmal gar nichts. Und zusätzlich entsteht in Marburg eine sehr große Fertigungsanlage für die globale Versorgung mit BNT162:

https://investors.biontech.de/de/news-r ... itung-der/
Voraussichtlich im ersten Halbjahr 2021 voll betriebsbereit mit einer jährlichen Produktionskapazität von bis zu 750 Millionen Dosen eines potentiellen COVID-19 Impfstoffs
Je nach Zulassungstermin für zwei weitere Impfstoffe entsteht auch keine Knappheit, die um den Erfolg der Impfkampagne fürchten läßt.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:32)

Nein, nicht ganz so. Präsident Trump wurde daran gehindert, die Firma BioNtech schlicht auf zu kaufen. Das ging kurzzeitig durch die Medien.
Trump wollte angeblich die Firma CureVac kaufen. Diese Firma hat das dann aber dementiert.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... Firma.html

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 83587.html
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:01)
Erfreulich, daß der Beitrag des Teilnehmers @franzmannzini gleich vor Ihrem Beitrag steht. Die dort vorzufindende Information beschreibt ein ganz anderes Problem, nämlich die Qual der Wahl und schon eingegangene Aufträge zur Beschaffung von Impfmitteln. Daraus lese ich nicht ab, daß "Deutschland an den Impfmitteln gespart hat". Die Frage wäre nur, in welchem Umfang neben BioNTech, AstraZeneca und CureVac mit Voraufträgen bedacht wurden.

Im Sinne des Strangtitels wäre zu prüfen, ob die vorhandenen Mengen des Impfstoffs von BioNTech schon verbraucht sind, wenn diese Impfstoffe das Zulassungsverfahren hinter sich gelassen haben.
Die Impfstoffe von AstraZeneca und Sanofi werden so wohl nicht, oder nur spät, kommen. Das lässt die europäische Spartaktik ja zusammenbrechen.

Hier genaue Info zu den Bestellungen:
Erstmal ein Papier erstellen
Die eigentliche Geschichte beginnt im Frühjahr 2020. Auf Druck von Deutschland, Frankreich und der Niederlande starten die europäischen Staaten, sich Gedanken über den Ankauf und die Verteilung potenzieller Impfstoffe zu machen.

Besonders wichtig: Die europäischen Staaten beschließen, gemeinsam auf EU-Ebene vorzugehen, keine nationalen Alleingänge. In Brüssel ist man sich bewusst, dass Verteilungskämpfe um den Impfstoff das ganze Staatenbündnis vor eine Zerreißprobe stellen könnten, und das noch im Brexit-Jahr. Niemand will sehen, wie Frankreich etwa Slowenien eine Lkw-Kolonne mit Impfdosen wegschnappt.

Also erarbeitet die EU-Kommission eine gemeinsame europäische Impfstoffstrategie, die im Juni fertig wird. In Zusammenspiel mit der betont gründlichen europäischen Arzneimittelagentur Ema ergibt das ein robustes Verfahren für Prüfung, Ankauf und Logistik, mit maximal möglicher Sicherheit für die Bürger. Aber eben auch: ein langsames Verfahren. Als die EU ihre Impfstoffstrategie vorstellt, haben die USA schon mit dem Einkaufen begonnen.

Biontech erst als Nummer vier
Doch auch die EU geht im Sommer auf Shopping-Tour: Im August bestellt die Kommission 300 Millionen Dosen beim britisch-schwedischen Konzern Astra-Zeneca. Im September folgen weitere 300 Millionen Dosen beim französisch-britischen Konglomerat Sanofi und GSK, im Oktober werden 200 Millionen Dosen beim belgischen Hersteller Janssen und der US-Pharmafirma Johnson & Johnson geordert.

Ein Hersteller fehlt jedoch zunächst auf der Einkaufsliste der EU: Biontech. Dort bestellt die EU erst im November 300 Millionen Dosen – als klinische Tests das ungeheure Potenzial des Impfstoffs aus Mainz gezeigt hatten. Später folgt noch eine Bestellung von 80 Millionen Dosen bei Moderna, das voraussichtlich als zweites Impfmittel seine Marktzulassung erhalten wird. Auch Curevac und Novavax werden in der Folge noch mit Bestellungen bedacht.

Das Sanofi-Desaster: Wenn die Säulen wegbrechen
Doch schon aus der Kauf-Reihenfolge wird ersichtlich, auf wen die EU im Sommer ihre größten Hoffnungen setzt: Astra-Zeneca und Sanofi. Selbst im November, als Biontech als erstes Unternehmen seinen Durchbruch verkündet, ändert Brüssel seinen Kurs nur unwesentlich. Die EU bestellt 300 Millionen Dosen, ein Angebot von Biontech zu einer größeren Bestellmenge soll sie aber abgelehnt haben.

Das rächt sich spätestens am 11. Dezember. Dort muss Sanofi einräumen, dass sein vielversprechender Impfstoff durch die dritte und letzte Phase der klinischen Tests gefallen ist. Die Franzosen müssen nochmal von vorne anfangen. Und bei den Briten von Astra-Zeneca gab es schon im Herbst Probleme, unter anderem dank nebulöser Studiendesigns. Plötzlich steht die EU nur noch mit zwei Impfstoffen da, die bald fertig werden: Moderna und Biontech. Die Säulen, auf die Brüssel stattdessen gesetzt hatte, sind weggebrochen.
https://www.focus.de/politik/ausland/sa ... 27022.html

Staaten die nun schnell Impfen können, sind offensichtlich Staaten, die das Risiko eingegangen sind große Mengen Impfstoff anzukaufen - mehr als notwendig. Allerdings ist auch bekannt, dass Impfstoffe in der Zulassung versagen können. Es ist also von vornherein unsinnig zu glauben den Gesamtbedarf nicht zu überschreiten, um "nicht zuviel zu bestellen".

Adam Smith hat schon darauf hingewiesen; Die Mehrkosten für die Sicherung deutlich höherer Impfdosen wäre teuer, aber lange nicht so teuer wie die Maßnahmen die notwendig sind in der Gesellschaft gegen das Virus anzukämpfen. Es wäre also auch volkswirtschaftlich ggf. angeraten gewesen nicht zu kleinkämerisch zu bestellen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:37)

Trump wollte angeblich die Firma CureVac kaufen. Diese Firma hat das dann aber dementiert.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... Firma.html

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 83587.html
Ja, das haben Sie hier richtig gestellt. Mir ist nur ein Anflug von heftiger Entrüstung in Erinnerung geblieben. Gut, daß das nicht so gelaufen ist.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Ebiker »

GB hat schon über 600 000 Personen geimpft. Ist halt manchmal von Vorteil nicht in der EU zu sein
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Atue001 »

GB hat den Impfstoff auch über eine Notfallverordnung zugelassen. Das hat man in Deutschland und der EU so nicht mitgehen wollen. Die Notfallverordnung bedeutet unter anderem auch, dass das Haftungsrisiko nicht mehr beim Impfstoffhersteller, sondern beim Staat liegt.

RÜCKBLICKEND und auch im Vergleich mit anderen ist es immer leicht, eine bessere Strategie zu finden, als die, die gewählt wurde.
Wie aber wären heute die Schlagzeilen, wenn sich im GB wenige Tage nach den ersten Massenimpfungen Folgeschäden bei bestimmten Bevölkerungsgruppen gezeigt hätten?
Heute schon ist es so, dass jeder Geimpfte kritisch begleitet wird, ob dieser auch ja keine Krankheitssymptome bekommt. Eine kleine Meldung aus der Schweiz, dass ein Geimpfter gestorben ist, wird sofort zur Schlagzeile.

In der EU gibt es einige Länder, die gegen Impfskeptiker anzukämpfen haben - darunter Österreich, aber auch Deutschland tut sich nicht ganz so leicht, eine Herdenimmunität über Impfungen herzustellen. Wenn da ein Impfstoff über eine Notfallverordnung reingekommen wäre, hätte dies auch kontraproduktiv sein können.


Die Impfzahlen werden auch in der EU und insbesondere in Deutschland in den nächsten Wochen deutlich skalieren.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:02)
Das vorrangig zu berücksichtigende Wohl ist in diesem Fall dasjenige der Menschen, für die Covid-19 eine tödliche Bedrohung darstellt. Das sind die Senioren im fortgeschrittenen Alter.
Das stimmt so nicht. Für die sehr alten Leute ist das Risiko ungleich höher, es ist aber auch für jüngere vorhanden. Gerade von einer neuen Mutation aus Südafrika werden auch höhere Sterblichkeiten bei jungen Menschen berichtet.

Außerdem geht es auch um volkswirtschaftliche Schäden. Es droht eine massive Pleitewelle. Da kommt es auf jede Woche an, die man früher wieder normal wirtschaften kann. Es mag herzlos klingen, aber nein, es geht nicht alles nur darum den ältesten Mitbürgern das Leben um statistisch kurze Zeit zu verlängern.
Die momentan verfügbaren Mengen sollten genügen, um diese Zielgruppen in absehbarer Zeit impfen zu können (dabei scheinen andere organisatorische Fragen aber aktuell hinderlicher als die Anzahl der verfügbaren Impfdosen). Damit wäre die größte Kuh von Eis.
Wenn das auch die Politik so sieht, sodass man dann wieder zu normalem wirtschaften zurückkehren kann - prima. Das hört sich aber ganz anders an, wenn man hört dass man im Sommer wohl noch nicht reisen kann usw.
Alle anderen werden überleben, sich noch etwas zu gedulden.
Nein, das werden sie leider nicht.
Darin kann ich keinen "Skandal" erkennen.
Ich erkenne in jedem unnötigen Verlust von Menschenleben ein Problem. Wenn das massenhaft und durch falsch verstandenes Sparen passiert, dann erkenne ich darin einen Skandal.
Ich kann aber durchaus nachvollziehen, wenn jetzt mancher, der nicht zur Risikogruppe zählt, ungeduldig bis nervös wird - das ist eben die Kehrseite, wenn in der Kommunikation über Monate an Angst appelliert wird statt an Besonnenheit ...
Das hat mit Angst nichts zu tun. Das hat schlicht mit bekannten Risiken für die Wirtschaft zu tun.

Kleines Beispiel: Meine Frau ist seit letztem März in Kurzarbeit - so wie viele andere auch. Dem Hotel in dem sie arbeitet geht irgendwann die Puste aus. Wenn die Kurzarbeit nach einem Jahr ausläuft, wird es wohl Entscheidungen zur weiteren Beschäftigung geben müssen. Im Augenblick sehe ich da keine Perspektive.
Und das betrifft sehr viele Menschen, die seit fast einem Jahr in Kurzarbeit stecken. Die können mit jovialem "Och es geht doch um die Alten - die Jungen müssen warten" nichts anfangen.

Mein Eindruck ist, dass die Dramatik einer Verlängerten Lockdownphase und der verspäteten Rückkehr zum Normalzustand, von manchem noch nicht so recht eingeschätzt werden können.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat schon darauf hingewiesen; Die Mehrkosten für die Sicherung deutlich höherer Impfdosen wäre teuer, aber lange nicht so teuer wie die Maßnahmen die notwendig sind in der Gesellschaft gegen das Virus anzukämpfen. Es wäre also auch volkswirtschaftlich ggf. angeraten gewesen nicht zu kleinkämerisch zu bestellen.
Mir fehlt hier der Name CureVac, die Präsident Trump im März 2020 aufkaufen wollte, um den USA exklusive Rechte an deren Impfstoff zu sichern. Ist dieser Hersteller so weit zurück gefallen, daß seine Lieferungen für eine erfolgreiche Impfkampagne nicht mehr zur Verfügung stehen?

Ich würde auch nicht "kleinkrämerisch" bewerten, wenn man mit dem Geld der Steuerzahler bewußt vorsichtig umgeht. Noch ist das Ding nicht an die Wand gefahren!

Allerdings würde ich ein ehrgeizigeres Ziel für die Impfkampagne setzen: Bis Juli 2021 sind wir damit durch. Das Gefummele mit "zweite Jahreshälfte 2021" nervt mich schon!
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Mein Eindruck ist, dass die Dramatik einer Verlängerten Lockdownphase und der verspäteten Rückkehr zum Normalzustand, von manchem noch nicht so recht eingeschätzt werden können.
Ich meine zum jetzigen Zeitpunkt, daß tägliche Abgänge von und mit Corvid-19 alles andere überstrahlen sollten. Da stehen wir derzeit bei 1.000 täglich... und niemand kann sich wirklich sicher sein, daß wir mit den zuvor bewährten Gegenmaßnahmen diese Zahlen erfolgreich vermindern können. Denn der Virus hat ansteckendere und inzwischen auch für junge Leute lebensbedrohliche Mutationen gebildet.

Allerdings glaube ich nicht, daß man bewußt auf die geringere Menge des verfügbaren Impfstoffs abgestimmte Impfteams gebildet hat. Das wäre in der Tat ein Skandal.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:04)
Allerdings würde ich ein ehrgeizigeres Ziel für die Impfkampagne setzen: Bis Juli 2021 sind wir damit durch. Das Gefummele mit "zweite Jahreshälfte 2021" nervt mich schon!
Selbst das halte ich für sehr optimistisch
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Atue001 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:53)
GB hat den Impfstoff auch über eine Notfallverordnung zugelassen. Das hat man in Deutschland und der EU so nicht mitgehen wollen. Die Notfallverordnung bedeutet unter anderem auch, dass das Haftungsrisiko nicht mehr beim Impfstoffhersteller, sondern beim Staat liegt.
Beim Durchimpfen von hunderten Millionen von Menschen, trägt der Hersteller zwar noch ein theoretisches Risiko. De facto wäre er aber eh nicht in der Lage die Forderungen zu bedienen. Dann wären wieder die Steuerzahler oder Rückversicherer dran. Daher kann ich der Haftungsfrage keine so hohe Bedeutung beimessen.
RÜCKBLICKEND und auch im Vergleich mit anderen ist es immer leicht, eine bessere Strategie zu finden, als die, die gewählt wurde.
Wie aber wären heute die Schlagzeilen, wenn sich im GB wenige Tage nach den ersten Massenimpfungen Folgeschäden bei bestimmten Bevölkerungsgruppen gezeigt hätten?
Es hat auch in der EU nach dem Zeitpunkt der Notfallverordnung keine weiteren für die Entscheidung relevanten Tests gegeben. Es wurde lediglich in Gremien zu dem Themen gesprochen um die Entscheidung abzuwägen.
Es war also wieder schlicht eine höhere Risikobereitsschaft, welche das Timing verkürzt hat. Von der Freigabe bis zum Start der Impfungen vergeht auch nochmal Zeit. In einer Situation in der Zeitverlust auch Tote bedeuten, ist es mE nicht gerechtfertigt dieses Zeitfenster ohne triftigen Grund zu verschenken.
Heute schon ist es so, dass jeder Geimpfte kritisch begleitet wird, ob dieser auch ja keine Krankheitssymptome bekommt. Eine kleine Meldung aus der Schweiz, dass ein Geimpfter gestorben ist, wird sofort zur Schlagzeile.

In der EU gibt es einige Länder, die gegen Impfskeptiker anzukämpfen haben - darunter Österreich, aber auch Deutschland tut sich nicht ganz so leicht, eine Herdenimmunität über Impfungen herzustellen. Wenn da ein Impfstoff über eine Notfallverordnung reingekommen wäre, hätte dies auch kontraproduktiv sein können.
Korrekt. Aber man kann Menschen auch aufklären. Das ist natürlich schwer in einem Land, in dem man traditionell Quacksalberei zur Kostensenkung als Medizin verkauft. Die sich einstellende Skepsis vor evidenzmedizinischen Methoden kann man dann nicht bei Erfordernis einfach mal so wiederherstellen.
Die Impfzahlen werden auch in der EU und insbesondere in Deutschland in den nächsten Wochen deutlich skalieren.
Offensichtlich leider nicht so, wie sie es könnten.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

Ebiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:15)

Selbst das halte ich für sehr optimistisch
Israel will bereits Ende März 60% der Bevölkerung geimpft haben.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:15)

Selbst das halte ich für sehr optimistisch
Damit würde ich meine Zielvorgabe überhaupt nicht ändern. 83 Mio Menschen können eine Gemeinschaftsleistung vollbringen, die vielen tausend Menschen das Leben rettet. In der Hinsicht muß man sich ein Beispiel an BioNTech nehmen, die in 1 Jahr etwas auf die Beine gestellt hat, wozu alle Sachkenner 5 oder 10 Jahre veranschlagt hatten. Na gut, ob das dann Sachkenner waren, oder ob die Sachkenner nicht lieber arbeiteten als Geschichten zu erzählen... wer will das jetzt noch wissen.
Zuletzt geändert von H2O am Sa 2. Jan 2021, 00:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Ebiker »

Die haben ja auch genug gekauft
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:21)

Damit würde ich meine Zielvorgabe überhaupt nicht ändern. 83 Mio Menschen können eine Gemeinschaftsleistung vollbringen, die vielen tausend Menschen das Leben rettet. In der Hinsicht muß man sich ein Beispiel an BioNTech nehmen, die in 1 Jahr etwas auf die Beine gestellt hat, wozu alle Sachkenner 5 oder 10 Jahre veranschlagt hatten. Na gut, ob das dann Sachkenner waren, oder ob die Sachkenner nicht lieber arbeiteten als Geschichten zu erzählen... wer will das jetzt noch wissen.
Vor allem haben sie wesentliche Schritte der Impfstoffentwicklung einfach ausgelassen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Ebiker hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:42)
GB hat schon über 600 000 Personen geimpft. Ist halt manchmal von Vorteil nicht in der EU zu sein
Und genau so wird es dann auch verkauft. Und damit hat man sogar Recht.

In diesem Fall konnte GB im nationalen Interesse die Entscheidungen selber treffen. In der EU ist man da offensichtlich träger und muss die Solidarität wahren - was natürlich auch ethisch sinnvoll ist, aber man gibt die Abwägung nunmal aus der Hand.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Ebiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:22)
Die haben ja auch genug gekauft
... und haben offensichtlich keine Rücksicht auf andere Staaten nehmen müssen.

Im Gegenteil - wenn die ihre Impfdosen nicht vollständig benötigen, können die sich dann als Retter in der Not betätigen. Es muss nicht immer als unsolidarisch wahrgenommen werden den anderen die Impfdosen vor der Nase wegzukaufen, wenn man dann einen Teil davon öffentlichkeitswirksam abgibt.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:21)

Damit würde ich meine Zielvorgabe überhaupt nicht ändern. 83 Mio Menschen können eine Gemeinschaftsleistung vollbringen, die vielen tausend Menschen das Leben rettet. In der Hinsicht muß man sich ein Beispiel an BioNTech nehmen, die in 1 Jahr etwas auf die Beine gestellt hat, wozu alle Sachkenner 5 oder 10 Jahre veranschlagt hatten. Na gut, ob das dann Sachkenner waren, oder ob die Sachkenner nicht lieber arbeiteten als Geschichten zu erzählen... wer will das jetzt noch wissen.
Die Phase 3 bei einem Impfstoff dauert normalerweise mehrere Jahre. Die Zulassung normalerweise ein Jahr.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:24)

Und genau so wird es dann auch verkauft. Und damit hat man sogar Recht.

In diesem Fall konnte GB im nationalen Interesse die Entscheidungen selber treffen. In der EU ist man da offensichtlich träger und muss die Solidarität wahren - was natürlich auch ethisch sinnvoll ist, aber man gibt die Abwägung nunmal aus der Hand.
Ja klar, wenn ich allein entscheide, dann verliere ich keine Zeit mit der Abstimmung unter gleichberechtigten Partnern. Insgesamt gesehen halte ich eine auf Gemeinschaft gegründete Entscheidung für robuster und auch sicherer.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:29)

Die Phase 3 bei einem Impfstoff dauert normalerweise mehrere Jahre. Die Zulassung normalerweise ein Jahr.
Genau das wurde uns immer wieder von "Experten" vermittelt. Nun hat der Impfstoff aber eine als besonders penibel bewertete Zulassungsprüfung bestanden... und er tut obendrein bisher auch was er soll. Da würde ich den Ausdruck "normalerweise" anders bewerten.

Und es geht ja nicht nur um BioNTech, die ganz selbstverständlich einen ganz herausragenden Erfolg erzielt hat. Andere Hersteller sind nahezu ebenso schnell in der Entwicklung voran gekommen ,einen oder zwei Monate zurück.
Zuletzt geändert von H2O am Sa 2. Jan 2021, 00:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:31)
Ja klar, wenn ich allein entscheide, dann verliere ich keine Zeit mit der Abstimmung unter gleichberechtigten Partnern. Insgesamt gesehen halte ich eine auf Gemeinschaft gegründete Entscheidung für robuster und auch sicherer.
Das einzige was faktisch sicherer ist an den Entscheidungswegen der EU ist, dass sie sicher Menschenleben gekostet hat, weil die Impfungen später starten - und das mitten im Maximum der Epidemie.

Nochmal: Die EU hat vor ihrer Zulassung keine weiteren Tests gemacht, als diejenigen, die auch GB für die Notfallzulassung zur Verfügung gestanden haben. Der Unterschied ist rein gefühlter Natur - man hat halt mehr drüber geredet. Für dieses Gefühl zahlen Menschen mit ihrem Leben.

Zusätzlich stellt es sich so dar, als wenn Kaufentscheidungen von nationalen Befindlichkeiten beeinflusst gewesen sind. Auch das macht die Entscheidung nicht sicherer.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:38)

Genau das wurde uns immer wieder von "Experten" vermittelt. Nun hat der Impfstoff aber eine als besonders penibel bewertete Zulassungsprüfung bestanden...
Das hat er nicht, ganz wesentliche Teile einer regulären Zulasssung fehlen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

- man hat halt mehr drüber geredet.
Ich gehe davon aus, daß da Leute "mehr darüber geredet" haben, denen die Sache nicht ganz neu war. Darin sehe ich schon ein Element der Sicherheit im späteren Einsatz.

Das Gegröhle möchte ich nicht erleben, wenn ein Schnellschuß mit Menschenleben bezahlt werden mußte. Geradezu triumphierend doch die Botschaft, daß in der Schweiz ein geimpfter Mensch bald darauf ins Koma fiel und einige Tage später verstarb. Keine Zeit für die Suche nach der Ursache seines Ablebens; die Meldung mußte 'raus!
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:45)

Das hat er nicht, ganz wesentliche Teile einer regulären Zulasssung fehlen.
Als da wären?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Atue001 »

Es ist eine Illusion, dass bei der Impfung vier Wochen früher oder später wirklich relevant etwas verändern würden. Weder bietet die Impfung einen 100%igen Schutz, noch ist es mit einer Impfung getan. Natürlich gilt immer, dass der gerade gestorbene hätte durch eine Impfung gerettet werden können.....nur sein Impfstoff hätte ja ein anderer dann nicht bekommen, der diesen nun bekommt. Für jeden Einzelfall ist das absolut tragisch - für die Thematik der Herdenimmunität ist viel bedeutsamer, dass wir möglichst schnell geregelte und gut funktionierende Lieferketten bekommen, und idealerweise auch noch mehrere verschiedene Impfstoffe, die möglichst auch einfacher in der Handhabung sind. Die ersten Wochen sind da nicht entscheidend.

Wer ernsthaft was gegen das Virus und seine Ausbreitung machen will, der verzichtet möglichst umfänglich auf soziale Kontakte. Wenn ich mir da anschaue, was derzeit in Deutschlands Schneegebieten los ist, oder was an unnötigen Einkäufen vor Weihnachten noch unbedingt erledigt werden musste, oder welche Auftritte und Demos Corona-Skeptiker zuletzt noch organisieren konnten.....da relativieren sich die scheinbaren Versäumnisse der Politik schnell.

Dass der Biontech-Impfstoff bisher keine Panne hatte, die ein rasches fortwährendes Impfgeschehen behindert hat, ist ein glücklicher Zufall - es hätte auch anders ausgehen können. Und das Thema der Kosten.....ich höre sie schon die Kritiker, wenn der günstigere Impfstoff später kommt, dafür aber logistisch einfach in der Handhabung ist, und dann noch billiger.....dann wird man der EU wieder Verschwendung vorwerfen, weil sie so viel teuren Impfstoff bestellt hat.....wo es doch mit dem neuen billigen so viel schneller vorangeht.....

Ganz sicher hat die EU mit ihrer Bürokratie nicht alles richtig gemacht - aber wer kann das schon in diesen Tagen von sich behaupten. Entschieden wird die Schlacht gegen das Virus aber nicht in Brüssel - sondern auf unseren Strassen, Plätzen und WOhnungen über die Disziplin der Menschen. Da hilft ein wenig mehr deutlich mehr, als ein paar Wochen Verzug im Impfplan.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Vongole »

Ebiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:45)

Das hat er nicht, ganz wesentliche Teile einer regulären Zulasssung fehlen.
Nein. Lediglich die dritte Testphase wurde verkürzt und ein sogenanntes beschleunigtes Verfahren angewandt.
Das bedeutet, dass die Hersteller ihre Daten direkt an die EMA melden und diese wiederum checkt, ob Qualität, Sicherheit und Wirksamkeit gegeben sind.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Ebiker »

Jeder der sich jetzt impfen läßt ist Versuchskaninchen der Pharmaindustrie. Es gibt überhaupt keine Erkenntnisse zu Langzeitnebenwirkungen. Es gibt überhaupt keine Erkenntnisse zur Wirksamkeit bei alten Menschen. Es gibt überhaupt keine erkenntnisse was die Impfung bei Menschen bewirkt die die Krankheit schon hatten und es nicht wissen weil sie keine Symptome hatten. Die Medikamente haben eine bedingte Zulassung eben weil man weiss das wesentliche Teile einer ordentlichen Zulassung fehlen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

Es handelt sich um eine bedingte Zulassung.
Biontech und Pfizer beantragen bedingte Zulassung in der EU
Das Konsortium aus Biontech und Pfizer hat bei der Europäischen Arzneimittelagentur (EMA) einen Antrag auf bedingte Zulassung für ihre mRNA-Vakzine BNT162b2 gegen SARS-CoV-2 gestellt. Das gab Biontech heute bekannt. Gestern hatte bereits Moderna den Zulassungsantrag gemeldet.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... eu-122209/
Die bedingte Zulassung (conditional marketing authorisation) im zentralisierten Verfahren der EU[23] auf der Grundlage der Verordnung 507/2006/EG ermöglicht es im Einzelfall, insbesondere bei lebensbedrohenden Krankheiten, ein Arzneimittel noch vor Abschluss der vollständigen klinischen Prüfung auf den Markt zu bringen. Das Pharmaunternehmen verpflichtet sich in dem Fall, von der Behörde festgelegte Bedingungen innerhalb eines bestimmten Zeitraumes zu erfüllen, beispielsweise vollständige Phase-III-Daten nachzuliefern; die bedingte Zulassung gilt für ein Jahr, ist jedoch jährlich nach Beurteilung durch die Behörde verlängerbar, bis eine reguläre Zulassung erteilt wird.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arzneim ... _Zulassung
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Ebiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 01:04)
Jeder der sich jetzt impfen läßt ist Versuchskaninchen der Pharmaindustrie. Es gibt überhaupt keine Erkenntnisse zu Langzeitnebenwirkungen. Es gibt überhaupt keine Erkenntnisse zur Wirksamkeit bei alten Menschen. Es gibt überhaupt keine erkenntnisse was die Impfung bei Menschen bewirkt die die Krankheit schon hatten und es nicht wissen weil sie keine Symptome hatten. Die Medikamente haben eine bedingte Zulassung eben weil man weiss das wesentliche Teile einer ordentlichen Zulassung fehlen.
Jedes neue Virus und jeder Impfstoff gegen dieses neue Virus, sind ein Experiment mit dem menschlichen Körper.

Der Grund warum der Impfstoff so schnell gekommen ist, liegt darin, dass man das Gesamtrisiko für eine geimpfte Bevölkerung dennoch niedriger einstuft, als für eine nicht geimpfte Bevölkerung. In drei Jahren bräuchte man ihn nicht mehr - man musst also schneller arbeitet, was bedeutet Dinge parallel anstatt sequentiell zu machen.

Am Ende braucht man natürlich ein gewisses Vertrauen, dass der Staat sich nicht mit bösen Mächten verschwört, die ganze Bevölkerung zu verseuchen. Dafür habe ich aber keinen Hinweis - nur die berechtigte Sorge, dass natürlich die unbedingte Notwendigkeit eines Impfstoffes die Werturteile der Experten korrumpiert hätte. Dafür wissen die Experten aber zu gut, was auf dem Spiel steht wenn es schief geht.

Ich bin also der Ansicht, dass es wenig sinnvoll ist diese Impfung mit zu viel Skepsis zu sehen. Das verstellt den Blick auf die Risiken der Krankheit selber und deren unmittelbarer und mittelbarer Folgen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

@ Atue001:

Ja, die meisten Ihrer Aussage teile ich so, habe sie auch so schon hier vertreten. Aber bei der Aussage: "kommt auf einige Wochen nicht an" komme ich doch ins Grübeln. Augenblicklich stehen wir bei einer täglichen Anzahl von an und mit Covid-19 gestorbenen von etwa 1.000 Menschen. Dafür soll verantwortlich sein, wer immer bei seinem Leichtsinn im Umgang mit der Pandemie auffällt.

Die Impfung gilt derzeit als das Mittel der Wahl, um unsere Mitmenschen von dieser Seuche zu befreien. Wenn mir dann durch vermeidbare Trödelei täglich 1.000 Menschen sterben, dann bin ich nicht bereit, diese Bummelei als lässlichen Mangel zu werten. Je eher ich diese Opferzahl auf einen erträglichen Wert im Rahmen der über längere Zeit beobachteten Sterblichkeit zurück führen kann, desto besser.

Das einzige Hindernis, das ich aber auch nicht als Bummelei werte, wäre eine nicht abgeschlossene Prüfung einer neutralen Prüfstelle. Diese Prüfung liegt vor im zugelassenen rechtlichen Rahmen... und damit darf darauf los geimpft werden, so schnell das technisch möglich ist. Da wäre es schon schrecklich, wenn man dabei an der verfügbaren Menge des Impfstoffs scheiterte und weiterhin Menschen in großer Zahl der Seuche zum Opfer fielen.

Meine Hoffnungen beruhen auf der Annahme, daß eben mehrere Hersteller in den nächsten Tagen/Wochen die Zulassung erhalten und praktisch gar nicht mehr Impfstoff verbraucht werden kann, weil andere Teile der Organisation (Fachpersonal...) das nicht mehr hergeben.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 01:04)
Jeder der sich jetzt impfen läßt ist Versuchskaninchen der Pharmaindustrie.
6 Millionen Impfungen bislang -> kein Toter.

Aber offensichtlich kein Grund den schwachmatischen "Theorien" der Impfgegner und Covidioten NICHT auf den Leim zu gehen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

Es handelt sich zum Glück um Corona.
Die EU setze dagegen auf das bewährte Verfahren einer regulären Zulassung.
https://www.tagesschau.de/inland/spahn- ... g-101.html

Es handelt sich um eine bedingte Zulassung.

https://www.ema.europa.eu/en/human-regu ... horisation
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:28)
Es muss nicht immer als unsolidarisch wahrgenommen werden den anderen die Impfdosen vor der Nase wegzukaufen, wenn man dann einen Teil davon öffentlichkeitswirksam abgibt.
Dann haben wir offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis von Solidarität.

Jemanden etwas "wegzukaufen" um es nachher "öffentlichkeitswirksam" abzugeben halte ich für ein klassisches Beispiel von Unsolidarität und Egoismus. Wenn man sich nachher noch als "Heilsbringer" geriert sogar für niederträchtig.

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 00:01)

Mein Eindruck ist, dass die Dramatik einer Verlängerten Lockdownphase und der verspäteten Rückkehr zum Normalzustand, von manchem noch nicht so recht eingeschätzt werden können.
Dieses Einschätzungsproblem sehe ich vornehmlich bei denen, die nur den offiziellen Mitteilungen zu glauben bereit sind und darum den Überblick verloren haben.

Angesprochen hat diesen Aspekt bereits
Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 23:02)

[...] - das ist eben die Kehrseite, wenn in der Kommunikation über Monate an Angst appelliert wird statt an Besonnenheit ...
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Weitere Stimme einer bedeutenden Ärztin in Welt.de:
DEBATTE ÜBER IMPFSTOFF-MANGEL
„Grobes Versagen der Verantwortlichen“
Harte Kritik aus der Leopoldina: Neurologin Frauke Zipp wirft der Regierung vor, zu wenig Impfdosen beschafft zu haben und Menschenleben aufs Spiel zu setzen. Die Opposition erinnert die Kanzlerin und Gesundheitsminister Spahn an ihren Eid, die Bevölkerung zu schützen.
...
„Ich halte die derzeitige Situation für grobes Versagen der Verantwortlichen“, sagt Frauke Zipp WELT. „Vor kurzem gab es noch offizielle Totengedenken, jetzt zählt offenbar nicht mehr jeder Tag, an dem Menschenleben gerettet werden könnten. Jetzt wird Geduld eingefordert.“

Zipp ist Ärztin, Direktorin der Klinik und Poliklinik für Neurologie an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz sowie Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina, die die Bundesregierung berät. Im Rat für Technologie versorgt die Professorin auch die rheinland-pfälzische Landesregierung mit medizinischer Expertise.
...
Zipps Rechnung: „Wenn man bei den damals schon Erfolg versprechenden Unternehmen wie Biontech, Curevac, Moderna, AstraZeneca und einem weiteren schon im Sommer für jeweils 60 Prozent der Bevölkerung – für Deutschland also etwa jeweils 100 Millionen Dosen zu je rund 20 Euro – bestellt hätte, dann wären das für Deutschland gerechnet Kosten von rund zehn Milliarden Euro gewesen.“ Viele der Impfstoffe seien sogar deutlich billiger: „Das ist nichts im Vergleich zu den Summen, die man gerade zur Stützung der Wirtschaft aufwenden muss. Ganz zu schweigen von den Menschenleben, die durch eine frühe und zügige Impfung zu retten wären.“

Andere Länder wie die USA, Großbritannien, Israel und Kanada seien so verfahren, so die Professorin – und könnten nun wohl schon im Frühjahr einen großen Teil ihrer Bevölkerung geimpft haben. Auch in Deutschland könne bei genügend verfügbarem Impfstoff eine Durchimpfung von 60 Prozent der Bevölkerung in zwei bis drei Monaten gelingen, glaubt Zipp: „Als langjährig molekularbiologisch forschende Medizinerin kann ich auch sagen, dass eine Impfstoffproduktion – besonders der RNA-Impfstoffe – in diesem Umfang für EU-Länder ebenso möglich gewesen wäre.“
...
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ichen.html

Eindeutige Aussagen zu den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die in meinen Augen ein Versagen nahelegen. Und leider muss man es als Versagen im Kontext der EU ansehen, weil wir hier im Gerangel um Rücksichtnahmen und Sicherheiten, Menschenleben eher verspielt als gerettet haben. So jedenfalls meine Einschätzung.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Schnitter hat geschrieben:(02 Jan 2021, 01:43)
Dann haben wir offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis von Solidarität.

Jemanden etwas "wegzukaufen" um es nachher "öffentlichkeitswirksam" abzugeben halte ich für ein klassisches Beispiel von Unsolidarität und Egoismus. Wenn man sich nachher noch als "Heilsbringer" geriert sogar für niederträchtig.

Landgrafen im 12. Jahrhundert.
Ich habe von Wahrnehmung gesprochen, nicht davon was solidarisch IST. Das ist im geschilderten Fall durchaus unterschiedlich.

Nicht, dass das falsch verstanden wird: Israel hat das Recht so für seine Bürger zu sorgen. Diese Möglichkeit haben wir aber, um des Friedens willens in der EU, selber nicht genutzt. Das ist ja der Kritikpunkt von Fleischhauer.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Adam Smith »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 01:48)

Weitere Stimme einer bedeutenden Ärztin in Welt.de:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... ichen.html

Eindeutige Aussagen zu den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die in meinen Augen ein Versagen nahelegen. Und leider muss man es als Versagen im Kontext der EU ansehen, weil wir hier im Gerangel um Rücksichtnahmen und Sicherheiten, Menschenleben eher verspielt als gerettet haben. So jedenfalls meine Einschätzung.
Bahrain schneidet auch deutlich besser ab als Deutschland. Dänemark auch, obwohl Dänemark EU-Mitglied ist.

https://ourworldindata.org/grapher/covi ... per-capita

Hier der Vergleich zwischen Dänemark und Deutschland.

https://ourworldindata.org/grapher/covi ... gion=World
Das ist Kapitalismus:

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von H2O »

Eindeutig schon; besonders freut mich die Aussage, daß man 60 Mio Wohnbevölkerung in 3 Monaten durchimpfen könne. Da war ich mit meiner Zielvorgabe "6 Monate" ja ganz schön verzagt!

Die Frage bleibt unbeantwortet, ob wir am Mangel an Impfstoffen dabei scheitern oder am Mangel an Fachkräften, die die 60 Mio zweimal durchschieben müssen. Das Ergebnis werden wir wohl erst in 6 Wochen vorausschätzen können, wenn die Impfkampagne Fahrt aufgenommen hat.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Jan 2021, 01:52)

Ich habe von Wahrnehmung gesprochen, nicht davon was solidarisch IST. Das ist im geschilderten Fall durchaus unterschiedlich.
OK. Missverständnis meinerseits. Hätte genauer lesen sollen.
Nicht, dass das falsch verstanden wird: Israel hat das Recht so für seine Bürger zu sorgen. Diese Möglichkeit haben wir aber, um des Friedens willens in der EU, selber nicht genutzt. Das ist ja der Kritikpunkt von Fleischhauer.
Wir sind im Moment, falls ich das richtig ergoogelt habe, auf Platz 8 weltweit was die Impfquote anbelangt. Nicht schlecht wie ich meine.

Und abgerechnet wird sowieso zum Schluss.

Einen Skandal sehe ich da nicht.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Kritikaster »

Schnitter hat geschrieben:(02 Jan 2021, 02:15)

OK. Missverständnis meinerseits. Hätte genauer lesen sollen.

Wir sind im Moment, falls ich das richtig ergoogelt habe, auf Platz 8 weltweit was die Impfquote anbelangt. Nicht schlecht wie ich meine.

Und abgerechnet wird sowieso zum Schluss.

Einen Skandal sehe ich da nicht.
Es ist halt immer einfach, sich im Rückblick als besonders schlau darzustellen, wenn man in die entsprechenden Entscheidungsprozesse selbst nicht eingebunden war, und das lässt sich medial natürlich auch sehr gut verkaufen. :rolleyes:

Dass manch einer aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus daran interessiert ist, die Entscheidungsträger im Lande als unfähig hinzustellen, spielt bei der Skandalisierung von Vorgängen sicher auch bisweilen eine Rolle.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Kritikaster hat geschrieben:(02 Jan 2021, 03:51)

Es ist halt immer einfach, sich im Rückblick als besonders schlau darzustellen, wenn man in die entsprechenden Entscheidungsprozesse selbst nicht eingebunden war, und das lässt sich medial natürlich auch sehr gut verkaufen. :rolleyes:

Dass manch einer aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus daran interessiert ist, die Entscheidungsträger im Lande als unfähig hinzustellen, spielt bei der Skandalisierung von Vorgängen sicher auch bisweilen eine Rolle.
Das mag sein, aber Versagen bleibt Versagen. Ich persönlich habe die Entscheidungen der Regierung relativ stoisch über mich ergehen lassen und akzeptiert, dass man sich eben für einen bestimmten Weg entschieden hat.

Das hat sich erst mit der Lektüre des bereits verlinkten Artikels in der ZEIT über die Hintergründe des Kaufs/der Sicherung von Impfdosen geändert. Man hat sich hier völlig verzockt, und jetzt klagen viele Impfzentren auch noch darüber, sie könnten mehr leisten, wenn mehr zum Verimpfen da wäre. Gleichzeitig verbietet man, den Überschuss pro Impfdosis weiterzuverwenden, sondern das wird dann praktisch in Klo geschüttet. Ein schlechter Witz. Mn darf nicht vergessen: Die Entscheidung der Regierung basierte darauf, um jeden Preis so viel Leben wie möglich zu retten - und genau das wird durch das logistische Versagen, durch Sparüberlegungen beim Einkauf, auf üble Weise konterkariert. Insofern: Man muss das nicht skandalisieren, sondern lediglich beschreiben, was ist.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Kritikaster hat geschrieben:(02 Jan 2021, 03:51)
Es ist halt immer einfach, sich im Rückblick als besonders schlau darzustellen, wenn man in die entsprechenden Entscheidungsprozesse selbst nicht eingebunden war, und das lässt sich medial natürlich auch sehr gut verkaufen. :rolleyes:

Dass manch einer aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus daran interessiert ist, die Entscheidungsträger im Lande als unfähig hinzustellen, spielt bei der Skandalisierung von Vorgängen sicher auch bisweilen eine Rolle.
Ja, ich halte es auch immer für wichtig irgendwann in der Debatte mahnend den Zeigefinger zu heben und zu betonen "Wer kritisiert führt Böses im Schilde".

Immerhin kann der Mangel auch erfinderisch machen. Es muss nicht immer traurig sein - man kann auch jede Menge Spaß dabei haben:
Spahns Ex-Staatssekretär kritisiert: Impfstoff-Verlosung im Altenheim
Samstag, 02. Januar 2021, 07.05 Uhr: Lutz Stroppe, der ehemalige Staatssekretär von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU), kritisiert den Impfstoff-Mangel scharf und beklagt, dass deswegen im Altenheim seiner Mutter ausgelost werden musste, wer geimpft wird. „Das Impfen gegen Covid-19 begann diese Woche“, schrieb Stroppe an Silvester auf seinem Twitter-Account. „Die Impfdosen reichen aber nicht, jetzt wird unter den Bewohnern verlost, wer zuerst geimpft wird. Meine Gefühle zu schildern verbietet die Etikette.“

Zahlreiche Twitter-User schilderten ähnliche Fälle. Unter anderem werden in einem Heidelberger Pflegeheime offenbar nur „die Pflegebedürftigsten geimpft“, meldete eine Nutzerin. Auch der Chef des Gesundheitsausschusses des Bundestags, Erwin Rüddel (CDU) kritisierte die deutsche Impf-Politik: „...und in anderen Einrichtungen wird er (der Impfstoff, die Red.) von Impfteams willkürlich an nicht priorisierte Personen vergeben. Länder müssen ihrer Verantwortung gerecht werden.“
https://www.focus.de/gesundheit/coronav ... 75218.html

Tja das könnte man auch "Lottery of life" nennen. Und da will noch mal einer behaupten die alten Herrschaften wüssten nicht mit hohem Einsatz zu spielen. :x Die machen der Fortnite-Generation noch mal so richtig was vor. Respawning ist was für Weicheier :cool: Nie war Bingo so spannend wie heute ...
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