Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

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Atue001
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Atue001 »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2021, 22:34)
Ja, ich sehe das auch sehr pessimistisch, allerdings nicht unter dem Aspekt "ganz gleich wieviel Impfstoff da ist". Denn wenn genug da wäre und wir entsprechend einer nationalen Notlage impfen würden, dann würden wir diese Krise eben binnen weniger Monate lösen können. Ohne ausreichend Impfstoffe oder mit dysfunktionaler Applikationsinfrastruktur - incl. völlig fehlender Informationskampagne - wird das natürlich nichts.
Es ist nicht gleich wieviel Impfstoff da ist - ich teile nur nicht die Ansicht, dass das der Engpass ist. Prinzipiell ist genug bestellt worden, und wenn Moderna jetzt hochfährt, Astrazeneca kommt, und dann noch der Johnson&Johnson-Impfstoff geliefert wird, dann passt das auch noch von der Taktung ziemlich gut. Was nicht passt sind 40% weniger Impfungen als Impfstoff da ist.

Derzeit werden so im Schnitt 60.000 Menschen je Tag in der BRD geimpft. Wenn wir davon ausgehen, dass wir bis zur Jahresmitte ca. 60% von 83 Mio. geimpft haben wollen, dann müssen wir auf mehr als 250.000 Impfungen je Tag kommen, wobei die ggf. notwendigen Zweitimpfungen darüber hinaus gestemmt werden müssen. Im Schnitt. DAFÜR würde derzeit der vorhandene Impfstoff (noch) nicht reichen - hier liegen wir derzeit noch eher bei nur möglichen 100.000 Impfungen je Tag.

Die fehlende Imformationskampagne ist dabei das kleinste Problem. An Impfwilligen wird es noch Monate nicht fehlen, und je mehr Menschen schon ohne all zu viel Nebenwirkungen geimpft sind, desto weniger Ängste werden bei denen bleiben, die nicht prinzipiell Impfgegner sind. Mundpropaganda ist da wichtiger. Dazu dann noch wieder mehr Freiheiten für die, die geimpft sind - dann passt das schon auch ohne zu viel TamTam zum jetzigen Zeitpunkt.

Der wäre nur störend - jetzt schon wollen mehr Menschen einen Termin, als ihn derzeit bekommen können.

Derzeit ist der Erwartungswert bis zur Herdenimmunität tendenziell bei mehr als einem Jahr.....das ist zu langsam.
franzmannzini

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von franzmannzini »

Berlin
Fehlt es nun an Impfstoff, oder an willigen Impflingen ?
https://www.tagesspiegel.de/berlin/krit ... 88312.html

Ich vermute daß die Ü90 schwieriger einzuladen sind.
Alle notwendigen Informationen liegen in einem Format vor (Internet) die dieser Generation häufig nicht zugänglich ist.
Wenn die Ü60-Generation dran ist wird sich das sicherlich ändern, dann sollte aber auch genug Impfstoff da sein.
Vielleicht wird dann aber nicht mehr unterschieden, nach dem Alter.
Stoner

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

franzmannzini hat geschrieben:(14 Jan 2021, 00:50)

Berlin
Fehlt es nun an Impfstoff, oder an willigen Impflingen ?
https://www.tagesspiegel.de/berlin/krit ... 88312.html

Ich vermute daß die Ü90 schwieriger einzuladen sind.
Alle notwendigen Informationen liegen in einem Format vor (Internet) die dieser Generation häufig nicht zugänglich ist.
Wer hätte das gedacht. Auf die Idee wäre nun wirklich niemand im Vorfeld gekommen. :|
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conscience
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von conscience »

Die Technik überrollt die älteren Generationen.

Da sollte klar sein, dass man entsprechende Alternativen anbieten muss, um die älteren Bürger impfen zu können.
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Cobra9
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Cobra9 »

conscience hat geschrieben:(14 Jan 2021, 10:21)

Die Technik überrollt die älteren Generationen.

Da sollte klar sein, dass man entsprechende Alternativen anbieten muss, um die älteren Bürger impfen zu können.

Da hast Du vollkommen Recht. Aber dazu muss man ja nachdenken um solche Lösungen anzubieten und gar flexibel.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Stoner hat geschrieben:(14 Jan 2021, 09:19)

Wer hätte das gedacht. Auf die Idee wäre nun wirklich niemand im Vorfeld gekommen. :|
Und wo liegt jetzt genau das Problem, basierend auf der Vermutung von Franzmannzini?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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conscience
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von conscience »

@cobra

Das ist wohl ein Verfahren nach dem Motto Try an Error
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tarkomed
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von tarkomed »

Stoner hat geschrieben:(13 Jan 2021, 20:38)

Komisch, in der heutigen Debatte im Bundestag behaupten AfD, SPD, Linke und FDP etwas anderes. Und wer feine Ohren hat, wird auch gehört haben, dass der Gesundheitsminister neben anderen direkten oder indirekten Eingeständnissen jetzt nicht mehr sagt: Wir werden jedem im Sommer ein Impfangebot machen, sondern Wir werden voraussichtlich machen können.

Mein Bundesland ist dabei noch einmal um einen Platz abgesackt bei der Impfquote. Nur Thüringen ist schlechter. Das wäre doch jetzt was für Linksgrünhasser ;)

Natürlich kann man sich nun über semantische Feinheiten auch streiten. Ich habe hier ja keine Politiker wüst beschimpft, sondern sie lediglich in dem, was sie verkündet haben, beim Wort genommen und vorgerechnet, wo die Unterschiede zwischen Anspruch und Behauptung bei ihnen und der Wirklichkeit liegen. Zusammengefasst auch erneut wieder in dem aus dem Wissensteil der ZEIT verlinkten Artikel. Warum so viele sich hier sträuben, ist unverständlich. Die derzeit um die 1.000 Toten am Tag sind doch keine Peanuts - und genau mit denen, die überwiegend sterben, wird alles begründet. Spahn spricht heute schon wieder vom Februar, Ramelow gleich von 12 Wochen.
Ist ja schon gut. Ich habe nicht vor, weder die Regierung, noch Jens Spahn zu loben. Ich kenne niemanden, der mit der aktuellen Impfsituation glücklich wäre, aber soviel ich mitbekommen habe, der bisher in Deutschland vorhandene Impfstoff wurde bereits zur Hälfte verimpft (758.093 Dosen, Stand gestern um 11:00 h) und die zweite Hälfte braucht man für die zweite Impfung. Der Flaschenhals ist also der Nachschub seitens der Impfstoffhersteller. Man darf auch nicht vergessen, dass drei der bisher vier Hersteller amerikanische Konzerne sind, denn Biontech ist ein Zwerg im Vergleich zu Pfizer. Welcher Lieferdruck und von wem im Hintergrund ausgeübt wird, werden wir wohl nie erfahren.
Stoner hat geschrieben:(13 Jan 2021, 20:38)
Rein spekulativ würde ich sagen: Dass die EU so mies verhandelt und die Deutschen so schnarchnasig waren, liegt in erster Linie daran, dass man geglaubt hat, das Schlimmste schon hinter sich und die Sache im Griff zu haben. Pech gehabt, aber theoretisch sollte man meinen, dass Unschuld tatsächich nicht vor "Strafe" schützt, also vor Wählerentzug. Und wenn die sieben Parteien im Bundestag tatsächlich alternativlos sind, dann umso schlimmer für den Wähler, der die Suppe gerade auslöffelt und stirbt und/oder demnächst in die Insolvenz oder Arbeitslosigkeit geht.
Auch wenn die EU und Deutschland die doppelte Menge bestellt hätten, an der aktuellen Impfsituation hätte sich nichts geändert, weil die Hersteller nicht so schnell so viel Impfstoff liefern können und bisher sind nur zwei Impfstoffe zugelassen.
Der Lockdown ist zweifelsohne schmerzlich, auch für mich, aber ich sehe keine Alternative zur aktuellen Vorgehensweise, höchstens im Detail, aber das hilft weder denen, deren Existenz gerade gefährdet ist, noch denen, die um ihr Leben kämpfen. Ich wüsste auch nicht, welche Regierung und wie es besser hätte machen können. Die zentralistische Regierungsform in Frankreich ist beispielsweise um einiges ineffizienter.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von firlefanz11 »

Atue001 hat geschrieben:(13 Jan 2021, 21:39)
Derzeit wird ca. 40% weniger geimpft, als Impfstoff da ist. Nicht nur bei uns, sondern bundesweit. Impfstoff bleibt also liegen, ...
TSCHOA! Letzte Woche stand ja schon zu lesen, dass wenn das in dem Tempo so weiter geht die Herdenimmunität (nettes Wort übrigens - ist wohl auf Wahlvieh bezogen) wohl erst 2027 erreicht ist...
Mach mer halt Lockdown bis August 2027... :rolleyes:
Bisher wurden im Schnitt nur rund 41.000 Personen pro Tag mit einer Impfdosis geimpft. Impft man in diesem Tempo weiter und nimmt man an, dass 60 Prozent der Bevölkerung geimpft sein müssen, damit eine Herdenimmunität besteht, dann wäre diese beim aktuellen Impftempo rechnerisch erst im August 2027 erreicht.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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frems
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von frems »

firlefanz11 hat geschrieben:(14 Jan 2021, 11:56)

TSCHOA! Letzte Woche stand ja schon zu lesen, dass wenn das in dem Tempo so weiter geht die Herdenimmunität (nettes Wort übrigens - ist wohl auf Wahlvieh bezogen) wohl erst 2027 erreicht ist...
Mach mer halt Lockdown bis August 2027... :rolleyes:
Nimmt man sich nur die erste Impfstunde im Dezember und schaut, welcher Landkreis am wenigsten in der Stunde geimpft hat, kann man wahrscheinlich einen noch längeren Zeitraum hochrechnen. Aber sinnvoll wäre das irgendwie nicht so.
Labskaus!

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relativ
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von relativ »

frems hat geschrieben:(14 Jan 2021, 12:14)

Nimmt man sich nur die erste Impfstunde im Dezember und schaut, welcher Landkreis am wenigsten in der Stunde geimpft hat, kann man wahrscheinlich einen noch längeren Zeitraum hochrechnen. Aber sinnvoll wäre das irgendwie nicht so.
Ich orakel mal, daß die Impfungen im laufe des Jahres ziemlich stark anziehen werden und wenn sie dann noch ein wenig Impfpersonal aufstocken und auch am WE impfen, könnte es ziemlich schnell gehen, solange der Impfdosennachschub nicht versiegt. Desweitern werden wohl bald auch Hausärtze impfen können. Ich gehe davon aus, daß bis zum Ende des Jahres sich jeder impfen lassen kann der will und darf.
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frems
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von frems »

relativ hat geschrieben:(14 Jan 2021, 12:27)

Ich orakel mal, daß die Impfungen im laufe des Jahres ziemlich stark anziehen werden und wenn sie dann noch ein wenig Impfpersonal aufstocken und auch am WE impfen, könnte es ziemlich schnell gehen, solange der Impfdosennachschub nicht versiegt. Desweitern werden wohl bald auch Hausärtze impfen können. Ich gehe davon aus, daß bis zum Ende des Jahres sich jeder impfen lassen kann der will und darf.
Ja, mein Einwand war nicht ganz ernst gemeint. Wir hatten das Thema in einem anderen Strang schon:
frems hat geschrieben:(13 Jan 2021, 13:47)

So eine Rechnung habe ich vor wenigen Tagen auch in einer deutschen Zeitung gelesen und da waren es auch um die 7 Jahre (vielleicht auch 6 oder 8). Find ich aber nicht sehr hilfreich. Einige Impfstoffe wurden erst jüngst zugelassen oder ihre Genehmigung steht noch aus. Zudem werden viele Produktionsstätten gerade ertüchtigt oder komplett neu aufgebaut. Daher ist davon auszugehen, dass die Lieferungen in den nächsten Monaten signifikant größer ausfallen würden. Dass man mit den ersten Impfungen so schnell wie möglich angefangen hat, ist ja nachvollziehbar. Alternativ hätte man natürlich wenige Monate "auf Halde" den Kram bunkern können und dann riesige Mengen gleichzeitig ausschütten. Das hätte an der Gesamtzahl der Impfungen nichts geändert (oder sie gar reduziert aufgrund fehlender Impfstellen) und ggf. auch Leben gekostet, aber in der Statistik wäre es für Hochrechnungen deutlich besser gewesen.
Labskaus!

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Zunder
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Vom 12.1.2021, 11.00 Uhr, auf den 13.1.2021, 11.00 Uhr, wurden 69.178 Impfungen durchgeführt. Man kann natürlich mit einem Durchschnitt von 41.000 Impfungen pro Tag rechnen, man kann aber auch zur Kenntnis nehmen, daß die Impfkampagne erst anläuft und die Anzahl der täglichen Impfungen ständig steigt.
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Tom Bombadil
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum kann man Gutscheine für FFP2-Masken per Post verschicken, aber keine Einladungen für die Impfung?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Vom 13.1. auf den 14.1. wurden 78.116 Impfungen durchgeführt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html
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Alana4
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Alana4 »

Und dann liest man heute, dass einige Geimpfte kurz nach der Impfung verstorben sind. Offenbar den doch teils schweren Vorerkrankungen geschuldet.

Aber in dem Bericht steht eben auch, dass "einige" dieser Betroffenen Palliativ-Patienten waren.
Warum um alles in der Welt impft man Palliativ-Patien?
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Stoner

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Alana4 hat geschrieben:(14 Jan 2021, 16:40)

Und dann liest man heute, dass einige Geimpfte kurz nach der Impfung verstorben sind. Offenbar den doch teils schweren Vorerkrankungen geschuldet.

Aber in dem Bericht steht eben auch, dass "einige" dieser Betroffenen Palliativ-Patienten waren.
Warum um alles in der Welt impft man Palliativ-Patien?
Weil man die Unterscheidung nicht machen, menschliches Leben nicht gegeneinander aufgerechnet werden darf. Die Rechtssprechung des BVerfG verbietet das.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Schnitter »

Alana4 hat geschrieben:(14 Jan 2021, 16:40)
Und dann liest man heute, dass einige Geimpfte kurz nach der Impfung verstorben sind. Offenbar den doch teils schweren Vorerkrankungen geschuldet.
Wenn du jeden Tag 70,000 Menschen impfst (von denen viele auch noch älter als 80 sind) sterben selbstredend jeden Tag davon welche. Völlig unabhängig davon ob geimpft oder nicht.

Das ist reine Statistik.
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Zunder
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Palliativ-Patienten die Belastung einer Impfung zuzumuten, ist keine Statistik. Das ist Idiotie.
Stoner

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:25)

Palliativ-Patienten die Belastung einer Impfung zuzumuten, ist keine Statistik. Das ist Idiotie.
Warum? Man ist ja nicht lange auf der Palliativstation und wird von dort irgendwohin entlassen. Und im Falle einer Infektion landet auch der Palliativpatient auf der Intensivstation.

Oder geht es darum, dass hier Palliativstation und Hospiz verwechselt werden?
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Alana4
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Alana4 »

Schnitter hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:21)

Wenn du jeden Tag 70,000 Menschen impfst (von denen viele auch noch älter als 80 sind) sterben selbstredend jeden Tag davon welche. Völlig unabhängig davon ob geimpft oder nicht.


Das ist reine Statistik.
Das weiß ich.
Mir ging es auch nicht darum, sondern um das Impfen von Palliativ-Patienten. Die bekommen eine Menge medizinischer Behandlungen nicht (mehr).
Und das, weil es..... Salopp gesagt..... Keinen Sinn mehr macht.
Dem Sterbenden wird der letzte Weg erleichtert, soweit es geht, aber es finden keine nennenswerten Therapien oder Behandlungen mehr Staat. Warum also ausgerechnet diese Impfung? Einfach nur "alt" als Kriterium, so steht es irgendwo. Nach der Sinnhaftigkeit wird nicht gefragt. Und ob die sterbenden Menschen das noch gewollt haben? Ob denen das wirklich wichtig war, diese Ur sie völlig nutzlose 8mpfung zu erhalten?
Das nimmt doch teils schon groteske Züge an.
Diese Fixierung auf die Hochbetagten finde ich inzwischen mehr als befremdlich.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Eschnapur
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eschnapur »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:25)

Palliativ-Patienten die Belastung einer Impfung zuzumuten, ist keine Statistik. Das ist Idiotie.
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Stoner hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:38)

Warum? Man ist ja nicht lange auf der Palliativstation und wird von dort irgendwohin entlassen. Und im Falle einer Infektion landet auch der Palliativpatient auf der Intensivstation.

Oder geht es darum, dass hier Palliativstation und Hospiz verwechselt werden?
Palliativ-Patienten sind schon unheilbar krank. Sie brauchen keine zusätzliche körperliche Belastung, um zu sterben.
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Eschnapur
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eschnapur »

Stoner hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:38)

Warum? Man ist ja nicht lange auf der Palliativstation und wird von dort irgendwohin entlassen. Und im Falle einer Infektion landet auch der Palliativpatient auf der Intensivstation.

Oder geht es darum, dass hier Palliativstation und Hospiz verwechselt werden?
Normalerweise ist man durchschnittlich 2 Wochen auf der Palliativstation und in vielen Fällen sterben die Patienten dort.
Manchmal bessern sie sich unvorhergesehen und werden entweder in häusliche Palliativpflege entlassen oder in ein Hospiz.

In keinem Fall macht es irgendeinen Sinn, diese Menschen zu impfen, egal gegen was.

Es wird keine Reanimation mehr durchgeführt, in der Regel wird der Sterbeprozess erleichtert.
Sollten sie sich infizieren und entsprechende Symptome bekommen, würden sie sehr wahrscheinlich mit Sauerstoff versorgt, wie viele Palliativpatienten ohnehin.
Dafür braucht es keine Intensivstation.
Es gibt nämlich noch viele andere Erreger einer Pneumonie und in vielen Fällen sterben die Patienten auch genau an dieser Todesursache.
Das war vor Corona so und wird danach ebenso sein.

Gegen Corona in diesem Stadium zu impfen, macht für mich die sogenannten Experten definitiv nicht glaubwürdiger.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
Stoner

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:44)

Palliativ-Patienten sind schon unheilbar krank. Sie brauchen keine zusätzliche körperliche Belastung, um zu sterben.
Dazu gibt es zwei Dinge:

1. Sie sind "lediglich" austherapiert, aber das Sterben selbst kann sehr lange (Jahre) dauern und ganz friedlich vonstatten gehen. Da sie aber Hochrisikogruppe sind, landen sie mit Corona mit ziemlicher Sicherheit auf der Intensivstation. Das gilt es, möglichst zu vermeiden.

2. Sie gehören zur Gruppe der bevorzugt zu Impfenden. Schlösse man sie von vornherein aufgrund ihrer begrenzten Lebenserwartung aus, wäre das verfassungswidrig und hätte keinen Bestand, wenn jemand klagt. Da kein Impfzwang herrscht, ist davon auszugehen, dass diese Menschen das wollen, wenn sie der Impfung nicht widersprechen. Das Prinzip der Menschenwürde lässt eine solche Selektion nicht zu.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Vongole »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:44)

Palliativ-Patienten sind schon unheilbar krank. Sie brauchen keine zusätzliche körperliche Belastung, um zu sterben.
Nicht alle Palliativ-Patienten sind unmittelbar todgeweiht.
Am Yisrael Chai

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Zunder
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:54)

Nicht alle Palliativ-Patienten sind unmittelbar todgeweiht.
Aber mittelbar. Daß diese Corona-bzw. Covid-19-Impfung den Körper massiv belastet, weiß man.
Stoner

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:49)

Normalerweise ist man durchschnittlich 2 Wochen auf der Palliativstation und in vielen Fällen sterben die Patienten dort.
Manchmal bessern sie sich unvorhergesehen und werden entweder in häusliche Palliativpflege entlassen oder in ein Hospiz.

In keinem Fall macht es irgendeinen Sinn, diese Menschen zu impfen, egal gegen was.

Es wird keine Reanimation mehr durchgeführt, in der Regel wird der Sterbeprozess erleichtert.
Sollten sie sich infizieren und entsprechende Symptome bekommen, würden sie sehr wahrscheinlich mit Sauerstoff versorgt, wie viele Palliativpatienten ohnehin.
Dafür braucht es keine Intensivstation.
Es gibt nämlich noch viele andere Erreger einer Pneumonie und in vielen Fällen sterben die Patienten auch genau an dieser Todesursache.
Das war vor Corona so und wird danach ebenso sein.
Wenn man ein bisschen nachliest, zum Beispiel hier, heißt es:
Eine palliative Versorgung kann sehr früh beginnen und sich über viele Monate, manchmal auch Jahre hinziehen. "Palliativ" heißt also nicht, dass es nur noch um Tage und Wochen geht. Die letzte Lebenszeit von unheilbar Erkrankten kann in verschiedene Phasen unterteilt werden.
Ganz so schnell scheint es also nicht immer zu gehen. Aber es spielt auch keine Rolle:
Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:49)
Gegen Corona in diesem Stadium zu impfen, macht für mich die sogenannten Experten definitiv nicht glaubwürdiger.
Wie in meiner Antwort an den User Zunder gesagt: Das Recht gestattet nicht, solche Patienten auszuschließen. Das hat mit Experten oder mit Sinnhaftigkeit nichts zu tun, das ist nicht einmal Politik. Das ist Recht, Verfassungsgrundsatz.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Stoner hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:52)
......Schlösse man sie von vornherein aufgrund ihrer begrenzten Lebenserwartung aus.....
Nicht aufgrund ihrer geringen Lebenserwartung, sondern aufgrund ihrer Krankheit, sollten sie vernünftigerweise nicht geimpft werden.
Stoner

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:02)

Nicht aufgrund ihrer geringen Lebenserwartung, sondern aufgrund ihrer Krankheit, sollten sie vernünftigerweise nicht geimpft werden.
Vermutlich, aber das müssten die Mediziner einzelfallbezogen klären, grundsätzlich ausschließen darf man es halt nicht. Und eigentlich muss man davon ausgehen, dass die ja dem Impfen zugestimmt haben und nicht gegen ihren Willen geimpft werden. Aber dazu müsste man die Fälle kennen und interessant wäre, ob das wirklich häufig vorkommt.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Vongole »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:59)

Aber mittelbar. Daß diese Corona-bzw. Covid-19-Impfung den Körper massiv belastet, weiß man.
Manche nicht mal mittelbar. Wenn der Patient das nach eingehender Aufklärung will, dann steht ihm die Impfung zu wie jedem anderen Risiko-Patienten.
Palliativ-Medizin zielt darauf ab, das bestehende Leben zu erleichtern, künstliche Beatmung erschwert das dagegen immens.

Wenn wir jetzt anfangen, darüber entscheiden zu wollen, wem eine Impfung zusteht und wem nicht, dann öffnen wir m.E. eine ganz üble Büchse.
Am Yisrael Chai

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Skeptiker

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Hier nur mal zur richtigen Einordnung der Situation, ein Blick auf das was uns kurzfristig blühen könnte:
Merkel will Corona-Lockdown offenbar massiv verschärfen
17.12 Uhr: Aus Angst vor den Coronavirus-Mutationen plant das Kanzleramt um Angela Merkel offenbar eine deutliche Verschärfung des Lockdowns. Das berichtet die "Bild"-Zeitung.
Im Kanzleramt werde etwa überlegt, den öffentlichen Nah- und Fernverkehr bundesweit einzustellen. Insbesondere Merkel seien die vollen Busse und Bahnen ein Dorn im Auge, insbesondere im Vergleich zum Lockdown im Frühjahr.
Einige Bundesländer würden sich zudem für eine Homeoffice-Pflicht einsetzen. Auch eine Ausgangssperre sei im Gespräch. Der Vorstoß von Markus Söder für eine bundesweite FFP2-Maskenpflicht sei auch ein Thema bei den Gesprächen.
Verkehrsminister Andreas Scheuer prüfe derzeit, wie die Versorgung der Bevölkerung in einem solchen Falle zu gewährleisten wäre. "Es herrscht die blanke Angst wegen der Mutation", zitiert die Zeitung einen Teilnehmer der Kabinettssitzungen.
https://www.focus.de/gesundheit/news/ak ... 67256.html

Klar, man muss nicht alles glauben was die Bild schreibt. Plausibel ist es allemal.

Aber vielleicht ist das ja für den einen oder anderen tatsächlich ein Weckruf, dass wir tatsächlich in einer Notlage sind. Die "Komm ich heut nicht, komm ich morgen" Mentalität bei den Impfungen, spricht ja dafür, dass viele noch sehr viel Geduld zu haben scheinen. Dabei geht es jeden Tag für viele Leute um die Existenz.
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Eschnapur
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eschnapur »

Die Frage ist nur, weshalb wir in einer Notlage sind.
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Zunder
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:08)

Manche nicht mal mittelbar. Wenn der Patient das nach eingehender Aufklärung will, dann steht ihm die Impfung zu wie jedem anderen Risiko-Patienten.
Palliativ-Medizin zielt darauf ab, das bestehende Leben zu erleichtern, künstliche Beatmung erschwert das dagegen immens.

Wenn wir jetzt anfangen, darüber entscheiden zu wollen, wem eine Impfung zusteht und wem nicht, dann öffnen wir m.E. eine ganz üble Büchse.
Die Frage ist nicht, ob Palliativ-Patienten eine Impfung zusteht, sondern ob ihnen diese Impfung zugemutet werden kann oder darf. Es gibt schlicht keine Daten über die Wirkung dieses Impfstoffes bei kranken Menschen. Die Datenlage ist überhaupt recht dürftig. Kann auch gar nicht anders sein.
Skeptiker

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:23)
Die Frage ist nur, weshalb wir in einer Notlage sind.
Wenn wir nicht in einer Notlage sind, wieso fahren wir dann gerade unsere gesamte Volkswirtschaft vor die Wand? Wieso lassen wir reihenweise Leute in die Pleite schlittern und für den Rest lassen wir nachfolgende Generationen bezahlen?

Oder bist du der Meinung, dass wir nicht in einer Notlage sind?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Atue001 »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 14:41)

Vom 13.1. auf den 14.1. wurden 78.116 Impfungen durchgeführt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

Mindestens 2,6 Mio Impfdosen sollten mindestens da sein. 842T wurden verimpft - auch wenn die Hälfte für die zweite Dosis zurückgehalten wird, sind noch mindestens 450.000 Menschen mit der bisher gelieferten Menge impfbar. Das reicht locker noch für 5 Tage, und davor schon kommt die nächste Lieferung.....

Es ist schon richtig - wir sind noch in der Hochfahrphase - es sind aber faktisch mehr organisatorische Probleme, denn alles andere. Für das erste Prozent haben wir mehr als 2 Wochen gebraucht - mal schauen, ob wir das zweite Prozent schneller hinbekommen.
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Eschnapur
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eschnapur »

Ich habe nicht die Notlage an sich in Frage gestellt.
Ich finde es furchtbar, dass so viele Menschen in Existenznöten sind, dass Kinder auf Bildung und soziales Miteinander verzichten müssen, dass ganz allgemein viele Menschen vereinsamen, depressiv werden, sich einer Sucht ergeben.

Ich bin die Letzte, die diese Notlage anzweifelt.

Meine Frage ist eher, weshalb muss das sein?
Ich bezweifele die Sinnhaftigkeit einiger Maßnahmen schon lange, habe mich trotzdem auch an die Maßnahmen gehalten, die mir ineffizient erscheinen.
Aus Respekt für demokratische Entscheidungen.

Darüber hinaus habe ich eigenverantwortlich entschieden, was nötig ist.
Auch im Sommer der unbegrenzten Lockerungen.

Was jetzt gerade wieder stattfindet in der Politik ist ein kopfloses und hilfloses um sich Schlagen, man muss um jeden Preis agieren, ob sinnvoll oder nicht.
Ein wahres Trauerspiel.

Ich bin von Herzen dankbar, dass es sich nicht um einen der wirklich hochgefährlichen Erreger handelt. Dann wären wir alle verloren.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Vongole »

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:48)
(..)

Ich bin von Herzen dankbar, dass es sich nicht um einen der wirklich hochgefährlichen Erreger handelt. Dann wären wir alle verloren.
Ja, ist ein kleines unbedeutendes Virus, die wenigen Toten, die es weltweit gekostet hat, sind wirklich zu verschmerzen. :rolleyes:
Erzählst du diesen Schmarrn auch deinen Patienten?
Am Yisrael Chai

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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:48)
Ich habe nicht die Notlage an sich in Frage gestellt.
Ich finde es furchtbar, dass so viele Menschen in Existenznöten sind, dass Kinder auf Bildung und soziales Miteinander verzichten müssen, dass ganz allgemein viele Menschen vereinsamen, depressiv werden, sich einer Sucht ergeben.

Ich bin die Letzte, die diese Notlage anzweifelt.

Meine Frage ist eher, weshalb muss das sein?
Ich bezweifele die Sinnhaftigkeit einiger Maßnahmen schon lange, habe mich trotzdem auch an die Maßnahmen gehalten, die mir ineffizient erscheinen.
Aus Respekt für demokratische Entscheidungen.

Darüber hinaus habe ich eigenverantwortlich entschieden, was nötig ist.
Auch im Sommer der unbegrenzten Lockerungen.

Was jetzt gerade wieder stattfindet in der Politik ist ein kopfloses und hilfloses um sich Schlagen, man muss um jeden Preis agieren, ob sinnvoll oder nicht.
Ein wahres Trauerspiel.

Ich bin von Herzen dankbar, dass es sich nicht um einen der wirklich hochgefährlichen Erreger handelt. Dann wären wir alle verloren.
Ja, da kann man drüber diskutieren. Es gibt dazu ja den Strang zur Langzeitstrategie gegen Corona.

Tatsache ist aber, dass diese Notlage existiert, oder als solche in der Politik gesehen wird. Wenn also so viel auf dem Spiel steht, dann ist die aktuelle und absehbare Performance der Impfkampagne vollkommen unbefriedigend.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:21)

Hier nur mal zur richtigen Einordnung der Situation, ein Blick auf das was uns kurzfristig blühen könnte:

https://www.focus.de/gesundheit/news/ak ... 67256.html

Klar, man muss nicht alles glauben was die Bild schreibt. Plausibel ist es allemal.

Aber vielleicht ist das ja für den einen oder anderen tatsächlich ein Weckruf, dass wir tatsächlich in einer Notlage sind. Die "Komm ich heut nicht, komm ich morgen" Mentalität bei den Impfungen, spricht ja dafür, dass viele noch sehr viel Geduld zu haben scheinen. Dabei geht es jeden Tag für viele Leute um die Existenz.
Vorrangig geht es darum, die Infektionszahlen zu senken. Das sollte eigentlich jedem einleuchten. Die Menschen sterben nicht an der fehlenden Impfung, sondern am Virus.

Je stärker sich das Virus verbreitet, desto wahrscheinlicher sind Mutationen. Je mehr Mutationen stattfinden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich einzelne Mutanten vom vorhandenen Impfstoff nicht beeindrucken lassen. Selbst wer den Impfstoff für ein Heils-Serum hält, sollte an der Eindämmung des Virus interessiert sein.

Die Annahme, mit einer Durchimpfung im nationalen Rahmen könnte zur Normalität zurückgekehrt werden, halte ich für naiv. Ohne ein wirksames Medikament wird das nichts werden.
Skeptiker

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:52)

Ja, ist ein kleines unbedeutendes Virus, die wenigen Toten, die es weltweit gekostet hat, sind wirklich zu verschmerzen. :rolleyes:
Erzählst du diesen Schmarrn auch deinen Patienten?
Im Vergleich zu Pandemien in der Vergangenheit, hat sie Recht.

Natürlich ist Covid-19 schrecklich, für diejenigen die in einen schweren Verlauf geraten - keine Frage. Frühere Pandemien haben aber schon Landstiche ausgerottet. Da darf man schonmal einen Qualitätsunterschied erkennen. Es geht heute darum "das Gesundheitssystem nicht zu überlasten", nicht darum, dass jeder Zweite stirbt, so wie es die Pest im Mittelalter bewirkt hat (in manchen Regionen 80%).
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Skeptiker »

Zunder hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:56)
Vorrangig geht es darum, die Infektionszahlen zu senken. Das sollte eigentlich jedem einleuchten. Die Menschen sterben nicht an der fehlenden Impfung, sondern am Virus.

Je stärker sich das Virus verbreitet, desto wahrscheinlicher sind Mutationen. Je mehr Mutationen stattfinden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich einzelne Mutanten vom vorhandenen Impfstoff nicht beeindrucken lassen. Selbst wer den Impfstoff für ein Heils-Serum hält, sollte an der Eindämmung des Virus interessiert sein.

Die Annahme, mit einer Durchimpfung im nationalen Rahmen könnte zur Normalität zurückgekehrt werden, halte ich für naiv. Ohne ein wirksames Medikament wird das nichts werden.
Welcher volkswirtschaftlich gangbare Weg ist denn erfolgreich darin die Pandemie einzudämmen?

Was genau ist naiv daran die Bevölkerung durchzuimpfen, damit der Virus keine Verbreitung mehr findet, damit er eben auch keine Mutationen bilden kann?
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Tom Bombadil
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben:(14 Jan 2021, 17:21)

Wenn du jeden Tag 70,000 Menschen impfst...
... dauert es in D bis zur Herdenimmunität nur 950 Tage...
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Eschnapur
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Eschnapur »

Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2021, 18:52)

Ja, ist ein kleines unbedeutendes Virus, die wenigen Toten, die es weltweit gekostet hat, sind wirklich zu verschmerzen. :rolleyes:
Erzählst du diesen Schmarrn auch deinen Patienten?
Ich habe nicht gesagt, dass es unbedeutend ist.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es erheblich gefährlichere Erreger gibt.
Und wenn die Politik schon mit diesem eher gewöhnlichen Erreger heillos überfordert ist, will ich nicht wissen, was passiert, wenn ein hochgefährlicher Erreger in Erscheinung tritt.

44.000 Tote in Deutschland, mittlerweile auf 1 Million Einwohner gerechnet eine höhere Todesrate als in den USA.
2 Drittel davon waren über 80 Jahre alt, also rund 30.000 Menschen.
Weitere rund 5000 Tote waren über 70 Jahre alt.

Alte Menschen sterben. Sie sterben seit Urzeiten häufig an einer Infektion.
Wenn nicht an Corona, dann an anderen Infektionen.

Einige von ihnen hätten noch ein paar Jahre gehabt, andere vielleicht nur noch Monate oder Wochen.
Sicher ein schmerzlicher Verlust für die Angehörigen, da zählt jeder Tag, den ein geliebter Mensch zu früh gehen muss.

Nüchtern betrachtet bleibt unterm Strich aber eine Zahl von etwa 9000 Menschen bisher, die es wirklich viel zu früh aus dem Leben gerissen hat.
Auch davon waren viele wieder Risikopatienten, die sich ohnehin vor jeder Infektion in Acht nehmen müssen.

Was glaubst du, wie diese Statistik aussähe, wenn es sich um einen wirklich gefährlichen Erreger gehandelt hätte?

Und wie ausgeglichen ist das Verhältnis zwischen den Todesfällen und den hunderttausenden Kollateralschäden?

Die ihre Existenz verlieren und sich das Leben nehmen, die an anderen Krankheiten sterben, weil sie, aus welchem Grund auch immer, nicht behandelt wurden.
Kinder, die die Bildungslücken nicht mehr aufholen und ihr ganzes zukünftiges Leben deswegen unter Einbußen leiden werden.

Psychisch kranke Menschen, deren Krankheit jetzt richtig Fahrt aufnimmt, nicht wegen einer Infektion, sondern wegen den teils unerträglichen Bedingungen unter denen sie noch mehr leiden als gesunde Menschen.

Was psychischer Stress mit dem Immunsystem macht, ist ebenfalls hinlänglich bekannt.
Ich möchte nicht wissen, für wie viele Menschen dieser Stress der Faktor ist, der ihren Krebs endgültig ausbrechen lässt.
Der Herzinfarkte und Schlaganfälle verursacht.

Es gibt keine Zahlen für diese Kollateralschäden, aber ich bin sicher, sie übersteigen die Todesstatistiken von Corona um ein Vielfaches.

Und auch wenn es in der heutigen Zeit an Selbstmord grenzt, zumindest des guten Rufs, die Frage nach der Verhältnismäßigkeit muss gestellt werden.

Es wird immer gesagt, jedes Leben ist gleich viel wert, egal wie alt.
Wenn aber jedes Leben gleich viel wert ist, weshalb werden dann die ganzen Schicksale der jüngeren Generation nirgends ins Verhältnis gesetzt?
Weil alt automatisch wertiger bedeutet?

Nein, ich bin nicht dafür die Alten und Kranken zu erschießen,
nein, ich bin kein Coronaleugner und auch kein Querdenker, kein Anhänger der AfD und schon gar kein Verschwörungstheoretiker.

Beliebt mache ich mich mit meiner Meinung nicht, das ist mir bewusst.
Aber deswegen ist sie nicht automatisch falsch.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2021, 19:13)

... dauert es in D bis zur Herdenimmunität nur 950 Tage...
Wie das? In 950 Tagen würde man 33,25 Mio. Menschen doppelt impfen.
Zuletzt geändert von Stoner am Do 14. Jan 2021, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.
Stoner

Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Stoner »

Eschnapur hat geschrieben:(14 Jan 2021, 19:24)


Beliebt mache ich mich mit meiner Meinung nicht, das ist mir bewusst.
Aber deswegen ist sie nicht automatisch falsch.
Nein, ist sie nicht. Aber abgesehen von der Frage des Rechts und der Verfassung hat sich die Bundesregierung nun einmal für diesen Weg entschieden und hört da nicht auf Kritik, auch wenn sie berechtigt ist. Und weil sie sich für diesen Weg entschieden hat, gibt es diesen Strang: Sie, die Bundesregierung (nebst Landesregierungen und ein paar anderen Institutionen) haben eben sowohl bei den Tests, dem Schutz der Schwachen (die mittelbar für die Maßnahmen stehen) und den Fragen rund ums Impfen ziemlich schlecht abgeschnitten, die eigenen Vorgaben bisher weit verfehlt.

Für die anderen Punkte, die ich hier nicht zitiert habe, gibt es etliche Stränge zum Thema. :)
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2021, 19:13)

... dauert es in D bis zur Herdenimmunität nur 950 Tage...
Eher doppelt so lang, oder?
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Zunder »

Skeptiker hat geschrieben:(14 Jan 2021, 19:07)

Welcher volkswirtschaftlich gangbare Weg ist denn erfolgreich darin die Pandemie einzudämmen?

Was genau ist naiv daran die Bevölkerung durchzuimpfen, damit der Virus keine Verbreitung mehr findet, damit er eben auch keine Mutationen bilden kann?
Die Impfung schützt nicht vor der Infektion, sie schützt vor der Krankheit. Ob sich das Virus trotzdem weiter verbreitet, weiß man bislang nicht. Und man weiß auch nicht, wie lange die Immunität anhält. Man weiß aber, daß die Infektionszahlen runter müssen.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von franzmannzini »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2021, 19:13)

... dauert es in D bis zur Herdenimmunität nur 950 Tage...
aber nur theoretisch, falls Impfstoffe nachjustiert werden müssen, aufgrund von Mutationen oder anderen Umständen,
läuft die Uhr wieder von vorne los.
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Re: Das Corona-Impfdesaster: Auswirkungen, Verantwortungen und Konsequenzen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Jan 2021, 19:34)

Eher doppelt so lang, oder?
Ja, die zweite Impfung hatte ich gar nicht erst berücksichtigt.
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