Kabarett und Volksverhetzung

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naddy
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon naddy » Di 1. Dez 2020, 21:09

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(01 Dec 2020, 21:05)

Und die geistigen Väter? -

Selbstverständlich Rosenberg, Hitler und Goebbels, das wird doch schon an meinen Statements klar, oder?
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Sören74
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Sören74 » Di 1. Dez 2020, 21:10

Selina hat geschrieben:(01 Dec 2020, 19:15)

Ich meinte nicht das vordergründige Provozieren, ja, das kann sie gut. Und Nuhr auch. Ich meinte das geistige Hinterland, die Motivation. Mittiges Wischiwaschi, nach allen Seiten eine Verbeugung bzw. ein kurzer Tritt. Und damit null Aussage, null echte satirische Bissigkeit. Man vereint sich mit dem mittigen, heftig klatschenden Publikum. Die Satire einer Satire.


Oder....... man erkennt die Aussage nicht. So wie bei einem Beuys oder Schiele, wenn man als unbedarfter Betrachter davorsteht. Wer stattdessen klare Aussagen und politische Statements haben will, wo wir die Guten sind, und die da draußen die Bösen, der sollte eher eine Parteiveranstaltung besuchen. Ich meine das ernst.
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Skeptiker
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Skeptiker » Di 1. Dez 2020, 21:20

naddy hat geschrieben:(01 Dec 2020, 21:09)

Selbstverständlich Rosenberg, Hitler und Goebbels, das wird doch schon an meinen Statements klar, oder?

Tja, der Erfolg hat viele Väter ... ... das war hier doch der Kabarettstrang, oder ? ...
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Eulenwoelfchen » Di 1. Dez 2020, 21:24

naddy hat geschrieben:(01 Dec 2020, 21:09)

Selbstverständlich Rosenberg, Hitler und Goebbels, das wird doch schon an meinen Statements klar, oder?


Kommt drauf an, wen man in solchen Fällen vor sich hat.
Ich hatte mal einen Schutzbefohlenen, der hielt sich für Napoleon. Natürlich mit der bekannten Hand in der Joppe.
Ziemlich merkwürdig war das schon. Okay, eine forensische Klinik ist auch eine etwas andere Umgebung als dieser Thread. :D
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Sören74 » Di 1. Dez 2020, 22:17

Zunder hat geschrieben:(01 Dec 2020, 21:44)

Es ist übrigens eine Lüge, daß Rassismus und Antisemitismus tabuisiert werden.
Es ist eine Lüge, daß es Juden um Reparationen geht.
Es ist eine Lüge, daß "wir" (wer immer das sein mag) den Juden gestatten, ein paar Frauen "auszugreifen".


Ich stimme Dir in allen Punkten zu.

Zunder hat geschrieben:Eine Satire, die lügt, ist keine Satire.


Natürlich lügt Satire. Was auch sonst? "Bush, Obama und Trump kommen in den Himmel...." Mehr Lüge geht doch nicht. :D Satire beruht auf erzählten Geschichten und die sind immer Lüge. Es tut mir leid Zunder, aber wenn Du Dich weigerst, das Wesen von Satire und Kabarett als Diskussionsgrundlage zu akzeptieren, dann macht das keinen Sinn. Das ist ungefähr so, als wenn Du einen Schriftsteller als Mörder beschimpfst, weil er in seinem Buch Menschen umbringen lässt. Wenn Du die Erzählerebene nicht von der Wirklichkeit trennen kannst, ist das nicht das Problem der Künstler oder Deiner Diskutanten.

Zunder hat geschrieben:Eine Satire, die lügt, heißt Hetze.


Also war Böhmermanns Schmähgedicht auch Hetze? Oder Tucholsky Ausspruch "Soldaten sind Mörder"? Oder die Karikaturen in Charlie Hebdo über Mohammed? Die beinhalten alle Lügen.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon DarkLightbringer » Di 1. Dez 2020, 22:39

Charlie Hebdo ist ein ziemlich gutes Beispiel.
Macron sagt dazu ungefähr, er verstehe es, wenn Gefühle verletzt werden - man müsse aber auch die Gefühle der Republik verstehen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Bleibtreu » Di 1. Dez 2020, 22:44

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:39)

Charlie Hebdo ist ein ziemlich gutes Beispiel.
Macron sagt dazu ungefähr, er verstehe es, wenn Gefühle verletzt werden - man müsse aber auch die Gefühle der Republik verstehen.

Auweia, tun sich da wieder Abgruende auf - Die Karikaturen von Charlie Hebdo beziehen sich auf Tatsachen, wie zb islamistische SelbstmordAttentaeter.
Antisemitische Klischees und Auswuerfe beziehen sich aber NICHT auf Fakten, sondern auf seit Jahrhunderten tradierte FakeNews, wie zb die juedischen BrunnenVergifter; die notgeilen Juden, die christliche Frauen vergewaltigen usw! :x
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Zunder » Di 1. Dez 2020, 22:49

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:17)
"Bush, Obama und Trump kommen in den Himmel...." Mehr Lüge geht doch nicht. :

Das ist keine Lüge. Das ist ein Witz. Mein Gott.
Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:17)
Also war Böhmermanns Schmähgedicht auch Hetze?

Ja.
Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:17)
Oder Tucholsky Ausspruch "Soldaten sind Mörder"?

Nein.
Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:17)
Oder die Karikaturen in Charlie Hebdo über Mohammed?

Ja.
Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:17)
Die beinhalten alle Lügen.

Nein.

Ich habe es hier schon geschrieben:

Unter Satire verstehe nicht nur ich, mit verschiedenen Stilmitteln wie Ironie, Sarkasmus oder Übertreibung Wahrheiten im Sinne von nicht gerade offensichtlichen Zusammenhängen deutlich zu machen. Lügen sind grundsätzlich keine Satire.

Tucholsky:
Der Satiriker ist ein gekränkter Idealist: er will die Welt gut haben, sie ist schlecht, und nun rennt er gegen das Schlechte an.
Die Satire muß übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, und sie kann gar nicht anders arbeiten als nach dem Bibelwort: Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten.
https://de.wikisource.org/wiki/Was_darf ... (Tucholsky)

Lisa Eckhart bläst keine Wahrheit auf. Sie bläst die Lüge auf.
Welches Publikum sie damit bedient, kann man auch in diesem Thread nachlesen.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Sören74 » Di 1. Dez 2020, 22:50

Bleibtreu hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:44)

Auweia - Die Karikaturen von Charlie Hebdo beziehen sich auf Tatsachen, wie zb islamistische SelbstmordAttentaeter.
Antisemitische Klischees und Auswuerfe beziehen sich aber NICHT auf Fakten, sondern auf seit Jahrhunderten tradierte FakeNews, wie zb die juedischen BrunnenVergifter! :x


Karikaturen über Mohammed in der heutigen Zeit können wohl kaum den Tatsachen entsprechen.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Zunder » Di 1. Dez 2020, 22:55

Ein Großteil der Mohammed-Karikaturen sind Hetze. Das rechtfertigt aber keinen Mord.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Sören74 » Di 1. Dez 2020, 23:05

Zunder hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:49)

Das ist keine Lüge. Das ist ein Witz. Mein Gott.


Interessant, in Deiner Vorstellungswelt gibt es also auch Witze. Aber in einem Kabarettprogramm muss alles der Wahrheit entsprechen, oder? Und klar, die Aussage "Bush, Obama und Trump kommen in den Himmel" ist falsch und wir wissen das es falsch ist, ergo ist es eine Lüge. Weil Witze auf unwahren Aussagen beruhen. Und wir lachen darüber (gut, manche eben nicht), weil wir wissen, dass es unwahr ist.

Zunder hat geschrieben:Ja.

Nein.

Ja.

Nein.


Na dann ist ja alles klar. Ich finde die Karikaturen und Böhmermanns Schmähgedicht keine Hetze. We agree to disagree. :)

Zunder hat geschrieben:Tucholsky:
Der Satiriker ist ein gekränkter Idealist: er will die Welt gut haben, sie ist schlecht, und nun rennt er gegen das Schlechte an.
Die Satire muß übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, und sie kann gar nicht anders arbeiten als nach dem Bibelwort: Es leiden die Gerechten mit den Ungerechten.
https://de.wikisource.org/wiki/Was_darf ... (Tucholsky)


Dem widerspreche ich nicht. Satire kann auch Lüge sein, wenn sie als Lüge erkennbar ist.

https://shop.ravensbuch.de/55d4e40139b6 ... e0b54d.jpg
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Zunder » Di 1. Dez 2020, 23:10

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 23:05)
Dem widerspreche ich nicht. Satire kann auch Lüge sein, wenn sie als Lüge erkennbar ist.

https://shop.ravensbuch.de/55d4e40139b6 ... e0b54d.jpg

Das ist keine Lüge. Das ist Sarkasmus. Und genau das kann Lisa Eckhart nicht, weswegen ihre Pointen auch nicht funktionieren.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Sören74 » Di 1. Dez 2020, 23:19

Zunder hat geschrieben:(01 Dec 2020, 23:10)

Das ist keine Lüge. Das ist Sarkasmus. Und genau das kann Lisa Eckhart nicht, weswegen ihre Pointen auch nicht funktionieren.


Die Karikatur beruht auf der Lüge, dass das Judentum Teil einer Weltverschwörung. Der Zeichner weiß es. Der Leser weiß es (sollte es wissen). Und nicht anders funktioniert Satire auf einem gemeinsamen Verständnis der Situation.

Wenn Du meinst, das Lisa Eckhart eine Lüge (oder mehrere) als Wahrheit verkauft (und genau dann wäre es auch verwerflich), dann solltest Du das auch bitte belegen. Ansonsten, wenn die Pointen bei Dir nicht funktionieren, dann ist das eben so. Aber Du bist da auch nicht, sorry, der Maßstab. Bei den meisten Kabarettfreunden und Besuchern ihrer Programme funktionieren sie. Ob es einem persönlich (oder mir) gefällt, ist da wirklich irrelevant.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Zunder » Di 1. Dez 2020, 23:27

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 23:19)

Die Karikatur beruht auf der Lüge, dass das Judentum Teil einer Weltverschwörung. Der Zeichner weiß es. Der Leser weiß es (sollte es wissen). Und nicht anders funktioniert Satire auf einem gemeinsamen Verständnis der Situation.

Wenn Du meinst, das Lisa Eckhart eine Lüge (oder mehrere) als Wahrheit verkauft (und genau dann wäre es auch verwerflich), dann solltest Du das auch bitte belegen. Ansonsten, wenn die Pointen bei Dir nicht funktionieren, dann ist das eben so. Aber Du bist da auch nicht, sorry, der Maßstab. Bei den meisten Kabarettfreunden und Besuchern ihrer Programme funktionieren sie. Ob es einem persönlich (oder mir) gefällt, ist da wirklich irrelevant.

Diese Karikatur thematisiert die Lüge, aber sie lügt nicht. Das ist der Unterschied.

Daß Lisa Eckhart ihr Publikum hat, bezweifle ich doch gar nicht.

"Vulgär ward Kunst durch Heralassung: wo sie, zumal durch Humor, ans deformierte Bewußtsein appelliert und es bestätigt."
Adorno, Ästhetische Theorie

Wobei allerdings zu fragen wäre, ob das, was Lisa Eckhart betreibt, tatsächlich als Kunst bezeichnet werden kann.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Bleibtreu » Di 1. Dez 2020, 23:39

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 22:50)

Karikaturen über Mohammed in der heutigen Zeit können wohl kaum den Tatsachen entsprechen.

Ach, der boese Reflex wieder, was? Ich hatte Muhammad mit keinem Wort erwaehnt. :cool:

Aber davon ab, dass er schon seit vielen Jahrhunderten tot ist, ist er fuer die meisten Muslime noch sehr lebendig + ein ganz wesentlicher Bestandteil ihres Glaubens. Die tradierten Ueberlieferungen ueber ihn [die ahadithe], sind sunnah, die zweite Quelle des fiqh [islam RechtsWissenschaft] und gelten auch fuer die meisten Schiiten. Fuer Muslime ist er ein nachahmenswertes Vorbild, dem Folge zu leisten ist, was so manch skurrile und auch ueble Folgen zeigt.

"Ihr Gläubigen! Gehorchet Gott und Seinem Gesandten und wendet euch nicht von ihm ab, wo ihr doch hört!"
[Uebersetzung Rudi Paret/ sura 8, ayat 20]
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Sören74 » Di 1. Dez 2020, 23:44

Zunder hat geschrieben:(01 Dec 2020, 23:27)

Diese Karikatur thematisiert die Lüge, aber sie lügt nicht. Das ist der Unterschied.

Daß Lisa Eckhart ihr Publikum hat, bezweifle ich doch gar nicht.

"Vulgär ward Kunst durch Heralassung: wo sie, zumal durch Humor, ans deformierte Bewußtsein appelliert und es bestätigt."
Adorno, Ästhetische Theorie

Wobei allerdings zu fragen wäre, ob das, was Lisa Eckhart betreibt, tatsächlich als Kunst bezeichnet werden kann.


Auf der Kabarettbühne geschieht das genauso, es werden Lügen thematisiert. Bei einer Aussage wie "Juden, da haben wir immer gegen den Vorwurf gewettert, denen ginge es nur ums Geld, und jetzt plötzlich kommt raus, denen geht’s wirklich nicht ums Geld, denen geht’s um die Weiber, und deshalb brauchen sie das Geld." weiß das Publikum (also die allermeisten), dass hier eine Lüge thematisiert wird. Es wird ein antisemitisches Klischee genommen und es ist deutlich, dass es ein Klischee ist, weil man noch einen drauf setzt. Man muss das nicht mögen. Man muss darüber nicht lachen. Oder wie Alexyessin schrieb: "was ich nicht lustig find, find ich nicht lustig". Es werden aber keine Lügen als Wahrheiten verkauft. Und das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt.

Ansonsten, wenn Du der Meinung bist, dass sei keine Kunst, und es sei Hetze, oder speziell Volksverhetzung, dann stelle einen Strafantrag. Den kann jeder Bürger stellen. Dann sollen eben Gerichte klären, was scheinbar Diskussionsrunden nicht können.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Vongole » Mi 2. Dez 2020, 00:01

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 23:44)

Auf der Kabarettbühne geschieht das genauso, es werden Lügen thematisiert. Bei einer Aussage wie "Juden, da haben wir immer gegen den Vorwurf gewettert, denen ginge es nur ums Geld, und jetzt plötzlich kommt raus, denen geht’s wirklich nicht ums Geld, denen geht’s um die Weiber, und deshalb brauchen sie das Geld." weiß das Publikum (also die allermeisten), dass hier eine Lüge thematisiert wird. Es wird ein antisemitisches Klischee genommen und es ist deutlich, dass es ein Klischee ist, weil man noch einen drauf setzt. Man muss das nicht mögen. Man muss darüber nicht lachen. Oder wie Alexyessin schrieb: "was ich nicht lustig find, find ich nicht lustig". Es werden aber keine Lügen als Wahrheiten verkauft. Und das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt.

(..)

Wenn man auf ein antisemitisches Klischee, sprich eine Lüge über Juden, eine zweite packt, dann thematisiert man die Lüge nicht, sondern verdoppelt sie.
Oder wie Adorno sagt und Zunder hier zitierte: man appelliert ans deformierte Bewusstsein (der Zuhörer) und bestätigt es.
Aber wer Antisemitismus lächerlich findet, wird das sicher nicht verstehen.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Zunder » Mi 2. Dez 2020, 00:05

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 23:44)

Auf der Kabarettbühne geschieht das genauso, es werden Lügen thematisiert. Bei einer Aussage wie "Juden, da haben wir immer gegen den Vorwurf gewettert, denen ginge es nur ums Geld, und jetzt plötzlich kommt raus, denen geht’s wirklich nicht ums Geld, denen geht’s um die Weiber, und deshalb brauchen sie das Geld." weiß das Publikum (also die allermeisten), dass hier eine Lüge thematisiert wird. Es wird ein antisemitisches Klischee genommen und es ist deutlich, dass es ein Klischee ist, weil man noch einen drauf setzt. Man muss das nicht mögen. Man muss darüber nicht lachen. Oder wie Alexyessin schrieb: "was ich nicht lustig find, find ich nicht lustig". Es werden aber keine Lügen als Wahrheiten verkauft. Und das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt.

Ansonsten, wenn Du der Meinung bist, dass sei keine Kunst, und es sei Hetze, oder speziell Volksverhetzung, dann stelle einen Strafantrag. Den kann jeder Bürger stellen. Dann sollen eben Gerichte klären, was scheinbar Diskussionsrunden nicht können.

Von Volksverhetzung habe ich kein Wort geschrieben. Was soll der Mist?
Es ist antisemitischer Dreck. Der ist erlaubt.

Das Klischee wird nicht denunziert, es wird verdoppelt.
Und die Lüge, daß es den Juden um Reparationen ginge, wird überhaupt nicht thematisiert, sondern als Wahrheit vorausgesetzt.
Dieser ganze Käse ist weder wahr, noch lustig.
Eulenwoelfchen

Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 2. Dez 2020, 00:33

Sören74 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 23:44)
Bei einer Aussage wie "Juden, da haben wir immer gegen den Vorwurf gewettert, denen ginge es nur ums Geld, und jetzt plötzlich kommt raus, denen geht’s wirklich nicht ums Geld, denen geht’s um die Weiber, und deshalb brauchen sie das Geld." weiß das Publikum (also die allermeisten), dass hier eine Lüge thematisiert wird. Es wird ein antisemitisches Klischee genommen und es ist deutlich, dass es ein Klischee ist, weil man noch einen drauf setzt .



Eckardt "entlarvt" mit einer der gängisten, und perifidesten antisemitischen Lügen (dem geldgierigen Juden) nur scheinbar diese Lüge, indem sie diese Lüge durch eine weitere nicht minder antisemitische Lüge (denen geht's um die Weiber) als tiefere "Wahrheit" behauptet und zur Verstärkung dieser als Wahrheit verkauften jüdischen Weibergier dann die erste Lüge sogar in Verdoppelung benützt: Nicht nur der Jude als lüsterner Weiberheld tritt auf den Plan, sondern auch seine Geldgier.
Nur die Begründung der Geldgier ist eine andere, als üblich. Weiber und Missbrauch statt Weltherrschaft.

Es wird kein antisemitisches Klischee genommen, sondern es werden in Serie solche bedient. Ob die Frau das nicht weiss oder doch so reisdumm ist, dass sie das gar nicht begreift, ist offen.

Was Sie betrifft, kann man aber festellen, Sie begreifen es immer noch nicht.
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Re: Kabarett und Volksverhetzung

Beitragvon Sören74 » Mi 2. Dez 2020, 00:55

Zunder hat geschrieben:(02 Dec 2020, 00:05)

Von Volksverhetzung habe ich kein Wort geschrieben. Was soll der Mist?
Es ist antisemitischer Dreck. Der ist erlaubt.


Nicht pauschal. Und gerade antisemitische Hetze kann unter Volksverhetzung fallen und war auch ein Anliegen des Gesetzgebers, dass das mit dem Gesetz abgedeckt wird (https://de.wikipedia.org/wiki/Volksverh ... tz_1_und_2).

Zunder hat geschrieben:Das Klischee wird nicht denunziert, es wird verdoppelt.
Und die Lüge, daß es den Juden um Reparationen ginge, wird überhaupt nicht thematisiert, sondern als Wahrheit vorausgesetzt.
Dieser ganze Käse ist weder wahr, noch lustig.


Das es ist nicht wahr ist, wissen die Zuschauer, weil darauf die Satire beruht. Und ob es lustig ist, ist eine ganz andere Diskussion. Wenn Du meinst, es wird als Wahrheit vorausgesetzt, dann belege es.

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