Ist der Libertarismus unsozial?

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SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon SillyWalks » Do 8. Apr 2021, 21:36

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:08)
Das schränkt die Freiheit ein.


Umstände können die Freiheit nicht einschränken, nur andere Menschen können das. Du bist nicht weniger frei, nur weil du wenig Geld hast oder in einer eingestürzten Hölle eingesperrt bist. Wer nach Geld verlangt, weil er sonst nicht frei sein könne, will in Wahrheit keine Freiheit, sondern Privilegien.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon lili » Do 8. Apr 2021, 21:37

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:36)

Umstände können die Freiheit nicht einschränken, nur andere Menschen können das. Du bist nicht weniger frei, nur weil du wenig Geld hast oder in einer eingestürzten Hölle eingesperrt bist. Wer nach Geld verlangt, weil er sonst nicht frei sein könne, will in Wahrheit keine Freiheit, sondern Privilegien.


Wenn du für das Überleben kämpfst, dann sind es für mich keine Privilegien. Im Libertarismus kriegst du noch nicht mal eine Grundversorgung.
Wer ein Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 8. Apr 2021, 21:53

ich nehme jetzt einfach der Sozialdemokratie die soziale Komponente weg und kritisiere die ganz dolle, weil die so unsozial sind :D
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon SillyWalks » Do 8. Apr 2021, 22:12

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:37)
Im Libertarismus kriegst du noch nicht mal eine Grundversorgung.


Keine, die garantiert ist, das stimmt. Das wäre auch unsozial.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon lili » Do 8. Apr 2021, 22:31

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:12)

Keine, die garantiert ist, das stimmt. Das wäre auch unsozial.


Jemanden verhungern lassen ist sozial?

Für mich ist das am Ende: Recht des Stärkeren

Ich möchte es nicht haben.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon SillyWalks » Do 8. Apr 2021, 23:49

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:31)
Jemanden verhungern lassen ist sozial?


Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Kohlhaas » Fr 9. Apr 2021, 13:25

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 23:49)

Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.

Wieso? Jeder von uns arbeitet doch jederzeit auch zum Nutzen anderer Menschen, sei es in der Familie, in sozialen Berufen, streng genommen sogar in allen Berufen. Nahezu alles, was Menschen tun, nutzt mittel- oder unmittelbar auch anderen Menschen. Das passiert nicht immer aus Altruismus, sondern zumeist aus reiner Notwendigkeit. Für ihren "Einsatz" bekommen die Menschen aber halt auch etwas zurück. Menschen sind nunmal soziale Wesen. Die menschliche Gesellschaft ist grundsätzlich geprägt von sozialem Handeln. Der Liberalismus wollte daran auch nichts ändern. Ursprüngliches Ziel war es nur, allen Menschen gewisse unveräußerliche Rechte zu geben und sie vor der Willkür mächtigerer Menschen zu schützen. Ich rede jetzt auch nicht von späteren Ausprägungen des Liberalismus, die sich z.B. durch die Veränderungen der Wirtschaftsverfassung ergeben haben.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon SillyWalks » Fr 9. Apr 2021, 15:02

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Apr 2021, 13:25)
Wieso?


Das entscheidende Wort aus meinem Beitrag heißt zwingen. Solange niemand von jemand anderem zu etwas gezwungen wird, ist alles okay.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon BlueMonday » Fr 9. Apr 2021, 15:39

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:31)

Jemanden verhungern lassen ist sozial?

Ich möchte es nicht haben.


Wenn du es nicht haben möchtest, dann musst du dem Hungernden Nahrung geben oder zeigen, wie er für sich selbst sorgen kann.
Was hast du bisher getan? Dich wird es kaum kümmern, weil sich ja "der Staat" darum kümmert.
Der Libertäre will dir erst das "Sozialsein" überhaupt ermöglichen, indem er dich selbst entscheiden lässt, was du tust.

Vielleicht sagen dann die meisten: Ich habe ja selber kaum etwas, kann mir selbst kaum helfen, brauche selber staatliche Hilfe. Oder der Staat hat ja schon meine Steuern und Abgaben, soll er sich gefälligst kümmern. Stell dir vor, alle wären irgendwann in diesem prekären hilflosen Zustand, weil alle auf den helfenden Staat setzen, glauben, mit ihm ein positives "Recht" auf das Produkt anderer zu haben. Spätestens an dem Tag wird wohl der Letzte bemerken, dass "der Staat" nur eine leere unproduktive Hülle ist, die dem Menschen Stück für Stück abgewöhnt hat, sozial und produktiv zu sein.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Alexyessin » Fr 9. Apr 2021, 16:04

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 23:49)

Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.


Und wo genau funktioniert das wirklich? Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Europa2050 » Fr 9. Apr 2021, 16:27

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 16:04)

Und wo genau funktioniert das wirklich? Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?


Grundsätzlich fragen liberale Denkmodelle eben nicht danach, wie jemanden in der Not zu helfen ist, sondern warum der Mensch in Not ist, was ihm fehlt, sich heraus zu wursteln.

Ist es ein Recht, ist es Bildung, ist es bewusstes „Kleinhalten“ durch die „natürlichen“ Hierarchien, ist es fehlender Schutz seiner Persönlichkeit durch die Gesellschaft?

Ist dies alles gegeben, sehen liberale Denkmodelle in ihrer Reinform keinen Grund (körperliche Behinderung etc. ausgenommen), einem Menschen zusätzliche, sie den anderen bevorzugende Rechtspositionen - Sozialleistungen, aber auch Wirtschaftssubventionen einzuräumen.

Da wir aber vom Liberalismus ebensowenig eine Reinform haben, wie von den anderen -ismen

- was auch eine Katastrophe wäre, wie bei allen anderen -Ismen -

sieht man daran, dass es eben auf der einen Seite die soziale Marktwirtschaft mit hohem Sozialbudget gibt, wie auch Wirtschafts- und Klientelförderung für alle möglichen Gruppen.

Aber „hilf dir selbst dann hilft dir Gott“ könnte ein liberaler Leitsatz sein - halt mit „die staatliche Ordnung“ statt „Gott“.

Und im Libertarismus halt in (fast) ideologisch radikalster Form (der Nachtwächterstaat). Danach kommt wirklich nur noch der Anarchismus..,
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon SillyWalks » Fr 9. Apr 2021, 17:08

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 16:04)
Und wo genau funktioniert das wirklich? Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?


Ärzte ohne Grenzen, Welthungerhilfe, Misereor, Deutsche Krebshilfe, DKMS, Manager ohne Grenzen und Tafel fallen mir spontan ein. Im Übrigen muss es gar nicht "funktionieren", das ist kein gültiger Maßstab für eine Moraldiskussion über das siebte Gebot. Wen es hart erwischt, den erwischt es hart. Daraus entstehen keinerlei Ansprüche gegen Mitmenschen.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Alexyessin » Fr 9. Apr 2021, 19:04

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 17:08)

Ärzte ohne Grenzen, Welthungerhilfe, Misereor, Deutsche Krebshilfe, DKMS, Manager ohne Grenzen und Tafel fallen mir spontan ein. Im Übrigen muss es gar nicht "funktionieren", das ist kein gültiger Maßstab für eine Moraldiskussion über das siebte Gebot. Wen es hart erwischt, den erwischt es hart. Daraus entstehen keinerlei Ansprüche gegen Mitmenschen.


Also doch asozial. Danke.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon lili » Fr 9. Apr 2021, 19:52

BlueMonday hat geschrieben:(09 Apr 2021, 15:39)

Wenn du es nicht haben möchtest, dann musst du dem Hungernden Nahrung geben oder zeigen, wie er für sich selbst sorgen kann.
Was hast du bisher getan? Dich wird es kaum kümmern, weil sich ja "der Staat" darum kümmert.
Der Libertäre will dir erst das "Sozialsein" überhaupt ermöglichen, indem er dich selbst entscheiden lässt, was du tust.

Vielleicht sagen dann die meisten: Ich habe ja selber kaum etwas, kann mir selbst kaum helfen, brauche selber staatliche Hilfe. Oder der Staat hat ja schon meine Steuern und Abgaben, soll er sich gefälligst kümmern. Stell dir vor, alle wären irgendwann in diesem prekären hilflosen Zustand, weil alle auf den helfenden Staat setzen, glauben, mit ihm ein positives "Recht" auf das Produkt anderer zu haben. Spätestens an dem Tag wird wohl der Letzte bemerken, dass "der Staat" nur eine leere unproduktive Hülle ist, die dem Menschen Stück für Stück abgewöhnt hat, sozial und produktiv zu sein.


Ich habe schon eigenständig Bedürftige Geld gegeben und auch eine ärmeren Mutter geholfen. Ich habe nichts gegen Staatskritik. Mir geht es nur darum, dass ich eine gesellschaftliche Verwahrlosung befürchte.

Gerade beim Anarchokapitalismus kriege ich Angst.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon SillyWalks » Fr 9. Apr 2021, 21:40

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 19:04)
Also doch asozial.


Was ist denn an Ärzte ohne Grenzen asozial? Ich glaube, bei dir ist etwas falsch gepolt.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Alexyessin » Fr 9. Apr 2021, 22:07

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:40)

Was ist denn an Ärzte ohne Grenzen asozial? Ich glaube, bei dir ist etwas falsch gepolt.


Psst.

Wen es hart erwischt, den erwischt es hart. Daraus entstehen keinerlei Ansprüche gegen Mitmenschen.


Der Satz war von dir, nicht? Also, asozial.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon SillyWalks » Fr 9. Apr 2021, 22:29

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:07)
Also, asozial.


Das genaue Gegenteil ist richtig: mir geht es schlecht, du schuldest mir Geld - das ist asozial.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Agesilaos Megas » Sa 10. Apr 2021, 06:10

lili hat geschrieben:(15 Sep 2019, 09:55)

Hallo,

ich habe mal eine Frage an euch: Ich habe gelesen, dass der Libertarismus die Lösung wäre und es keine Armut und Arbeitslosigkeit dadurch geben würde. Da bin ich skeptisch, weil es in diesem System keine soziale Sicherung geben würde und wie will man vermeiden, dass keine Monopole entstehen? Kommt da nicht so ein Survival Of The Fittest raus?


Hier muss man differenzieren. Die Libertären sind schon ein wilder und bunter Haufen. Einige wollen einen kleinen Staat, die anderen sind noch verrückter, und wollen ihn gar beseitigen. Es wäre daher möglich, dass gewisse (vor allem linke) Libertäre durchaus den Staat brauchen, um Monopole zu verhindern. Selbstverständlich bietet das wieder unzählige Fragen. Daneben gibt es aber den rechten Flügel, den man halt vom tea party movement kennt, das sich ja bis in die etablierten Republikaner erstreckt. Alle wissen ja, wie unglücklich das ausgegangen ist. Anstatt den Libertarismus als geschlossene Ideologie wahrzunehmen, kann man ja auch mal eine andere Perspektive gebrauchen: Der Neoliberalismus ist halt überaltert und trifft nun auf ähnliche Probleme wie der Sozialismus: Die Welt hat sich geändert und die Menschen suchen nach neuen Antworten. Die letzten 30 Jahre waren halt Turbojahre des Neoliberalismus, und dennoch sind die Probleme der Welt nicht gelöst worden. Der Kapitalismus hat sich durch Globalisierung selbst zersplittert und ist im eigenen Stolz korrumpiert. Der einst gierig-dominierende Neoliberalismus der westlichen "freien Welt" wird jetzt kräftig vom chinesischen Staatskapitalismus (schau mal nach Xinjiang) in Bedrängnis gebracht. Plötzlich sieht man, dass Kapitalismus nicht nur demokratisch sein kann, sondern auch autoritär (damit werden natürlich auch einige Kalte-Krieg-Kinder mit kaltem Realitätswasser übergossen). Wir haben jetzt schon survival of the fittest. Das enttäuscht viele Menschen, selbst realitätsresistente Neoliberale, die neue Wege gehen. Da der Mensch nun fehlbar ist, sehen einige nicht ihre Fehler ein, sondern wollen noch einen Schritt weiter gehen - "Je purer, desto besser!" Und schon haben wir libertäre Alternativen. Den Krisen unserer Tage werden sie nicht gewachsen sein. Man schaue sich allein die staatlichen Maßnahmen in den USA und GB an, um das Impfproblem zu lösen - der Staat wird so schnell nicht verschwinden. Seht endlich den Irrtum ein.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Alexyessin » Sa 10. Apr 2021, 13:28

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:29)

Das genaue Gegenteil ist richtig: mir geht es schlecht, du schuldest mir Geld - das ist asozial.


Warum sollte ich dir Geld schulden?
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitragvon Praia61 » Sa 10. Apr 2021, 13:54

Weniger sozial ist nicht gleich asozial.
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