Ist der Libertarismus unsozial?

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Sören74

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:21)

"Libertär" hat bisher jedenfalls im Wesentlichen das "NAP"(Non-Aggression-Principle) bedeutet. Und dieses Prinzip finde ich sehr "alltagstauglich". "Keine Gewalt zu initiieren" ist in der Regel ein sehr gesunder Ansatz jedenfalls. Ich fahre damit sehr gut bisher in meinem Leben. Kurz: Nonaggression = gute Sozialtechnik.
Gerade weil man als Staat sagt, wir haben hier das Gewaltmonopol, ist es wesentlich leichter, ohne Aggressionen als Privatperson durchs Leben zu gehen, weil wir uns ohne Sorgen auf über 99,9% der Straßen und Plätze hier frei bewegen können. Wie das aussieht, wenn man die Aggressionen auch bei den Menschen als "Selbstverteidigung" erlaubt, sieht man in einem Land wie die USA.
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BlueMonday
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von BlueMonday »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:13)

Gerade weil man als Staat sagt, wir haben hier das Gewaltmonopol, ist es wesentlich leichter, ohne Aggressionen als Privatperson durchs Leben zu gehen, weil wir uns ohne Sorgen auf über 99,9% der Straßen und Plätze hier frei bewegen können. Wie das aussieht, wenn man die Aggressionen auch bei den Menschen als "Selbstverteidigung" erlaubt, sieht man in einem Land wie die USA.
Ob das die Millionen Menschen in Hiroshima und Nagasaki auch so gesehen haben als ihnen die A-Bombe eines Gewaltmonopols auf den Kopf fiel? Oder die Millionen Opfer des nationalsozialistischen Staates ("der Staat" schlechthin, der auf die Spitze getriebene, faschistische Totalstaat)? Oder die Gefangenen in Stasi-, Gestapo-, NKWD-Knästen? Im Gulag? In irgendwelche Umerziehungslagern? Die Millionen Opfer staatlicher Auseinandersetzungen in unzähligen Kriegen inkl. zweier Weltkriegen?

Um derart blind dafür zu werden, muss schon eine große Portion Staatsgläubigkeit im Spiel sein, die dann wohl auch regelmäßig dazu führt, einen friedlichen Zustand(state, status), eine zivilisierte, nichtaggressive Situation zwischen Menschen mit "dem Staat" zu verwechseln. Diese staatsgläubige Vorstellung: "Nur weil wir "den Staat" haben, schießen wir uns nicht ständig gegenseitig die Rübe weg." Für mich ist ein sinnvoller akzeptabler "Staat"(=Zustand) immer nur ein Resultat, eine Folge einer Attitüde, eines praktizierten Prinzips, einer strategischen Situation zwischen Menschen, keine Voraussetzung aus dem Nichts. Beim Letzteren beginnt die Religion. Der religiöse Fanatiker ist nicht mehr ansprechbar, erreichbar, argumentiert nicht mehr, sondern setzt nur gegen Widerstände durch.

In den USA gibt es kein "Gewaltmonopol"? Worum geht es dann in einem anderen Thread hier? Der "Prozess gegen Chauvin". Ist der Herr als verkleideter falscher Cop durch die Gegend gezogen?

Eine Frage könnte nun sein: Wieviel "initiiatorische Gewalt"(qua "Staat") ist nützlich? Der grundsätzliche Libertäre sagt halt: zero, non. Und gegengefragt wird in diesem Thread, ob diese Attitüde "unsozial" sei. Ich würde sagen, Gewalt ist generell unsozial, vor allem im Erstschlag, als Aggression. Zivilisiertes, nichtaggressives, apolitisches Benehmen halte ich dagegen für mehr als "alltagstauglich" und sozial.

Nun bin ich kein "Libertärer" im totalen Sinne. Gewalt ist nie völlig zu vermeiden. Gewalt, wenn sie schon einmal da ist, braucht die Gegendrohung, ein Gegengewicht, etwas, das die Gewalt "in check" hält, begrenzt, sonst endet man wieder im faschistischen Totalstaat. Und der Staatsgläubige ist der Letzte, auf dessen Widerstand man dabei hoffen sollte.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:08)

Ob das die Millionen Menschen in Hiroshima und Nagasaki auch so gesehen haben als ihnen die A-Bomben eines Gewaltmonopols auf den Kopf fiel? Oder die Millionen Opfer des nationalsozialistischen Staates ("der Staat" schlechthin, der auf die Spitze getriebene, faschistische Totalstaat)? Oder die Gefangenen in Stasi-, Gestapo-, NKWD-Knästen? Im Gulag? In irgendwelche Umerziehungslagern? Die Millionen Opfer staatlicher Auseinandersetzungen in unzähligen Kriegen inkl. zweier Weltkriegen?
Ja, durch staatliche Gewalt sind viele Menschen ums Leben gekommen. Sinnloserweise, wie ich meine. Und wie sieht die Bilanz in den letzten 75 Jahre aus? Wie sieht die Bilanz auf dem Gebiet von Europa aus, im Vergleich zu anderen gleichlangen Zeitphasen? Wie viele bewaffnete Konflikte hatten wir auf der Welt noch vor 30 Jahren und wie viele haben wir heute? Das gehört auch zum Ergebnis von mehr globaler Demokratisierung und Stabilität der staatlichen Zustände.
BlueMonday hat geschrieben:In den USA gibt es kein "Gewaltmonopol"?
Ich sehe da erhebliche Aufweichungen des staatlichen Gewaltmonopols in den USA.
BlueMonday hat geschrieben: Eine Frage könnte nun sein: Wieviel "initiiatorische Gewalt"(qua "Staat") ist nützlich? Der grundsätzliche Libertäre sagt halt: zero, non. Und gegengefragt wird in diesem Thread, ob diese Attitüde "unsozial" sei. Ich würde sagen, Gewalt ist generell unsozial, vor allem im Erstschlag, als Aggression. Zivilisiertes, nichtaggressives, apolitisches Benehmen halte ich dagegen für mehr als "alltagstauglich" und sozial.
Eine gewaltfreie Welt, so wie Du sie definierst, halte ich für illusorisch und hat es in der Welt auch nie gegeben. Wenn man das einmal einsieht, kann man sich die Frage stellen, was ist uns wichtig und wo können wir "Gewalt" akzeptieren, um an anderen Stellen Gewalt klein zu halten, wo sie uns stark schädigen könnte.
BlueMonday hat geschrieben: Gewalt ist nie völlig zu vermeiden. Gewalt, wenn sie schon einmal da ist, braucht die Gegendrohung, ein Gegengewicht, etwas, das die Gewalt "in check" hält, begrenzt, sonst endet man wieder im faschistischen Totalstaat.
Schön, wenn wir das ähnlich sehen. :)
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Tom Bombadil
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ob hier eine Alternative zum Staat genannt, das Zusammenleben ohne Staat näher ausgeführt wird?
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Klopfer
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Klopfer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:07)

Die AfD soll libertär sein? Ich halte die eher für autoritär. Die FDP ist auch nicht libertär. Es grenzt schon an Verleumdung, die FDP immer in einem Atemzug mit der AfD zu nennen, verbunden mit der Hoffnung, dass ein bisschen Dreck hängen bleibt.
Die meisten Gemeinsamkeiten mit der AFD hat nun mal die FDP. Und das grenzt weder an Verleumdung noch sonst irgendwas sondern ist Fakt.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

Klopfer hat geschrieben:(07 Apr 2021, 10:43)

Die meisten Gemeinsamkeiten mit der AFD hat nun mal die FDP.
Diese angeblichen Gemeinsamkeiten sehen nur Linksextremisten.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von conscience »

Der Wirtschaftsliberalismus ist asozial.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

Zum Glück haben wir die soziale Marktwirtschaft und keinen Wirtschaftsliberalismus wir in Rotchina.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

conscience hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:36)

Der Wirtschaftsliberalismus ist asozial.
Der ganze Liberalismus (abgesehen von Sozialliberal) ist unsozial und bedeutet am Ende das Recht des Stärkeren.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:43)

Der ganze Liberalismus (abgesehen von Sozialliberal) ist unsozial und bedeutet am Ende das Recht des Stärkeren.
Gefährlicher Blödsinn zum Kubik :cool: Ohne Liberalismus gäbe es heute keine moderne Demokratie mitsamt Rechtsstaat und Menschenrechten.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:45)

Sozialistischer Blödsinn zum Kubik :cool:
Die Liberalen haben historisch sich gegen die Wohlfahrt ausgesprochen. Eine gute situierte Mittelschicht die sich von den Armen abgegrenzt hat.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:49)

Die Liberalen haben historisch sich gegen die Wohlfahrt ausgesprochen.
Liberale sind nunmal keine Sozialisten, zum Glück.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:51)

Liberale sind nunmal keine Sozialisten, zum Glück.
Genau sie verbreiten soziale Kälte.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:55)

Genau sie verbreiten soziale Kälte.
Weitaus weniger kalt als die sozialistischen Gulags in Sibirien oder im Ural.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:24)

Weitaus weniger kalt als die sozialistischen Gulags in Sibirien oder im Ural.
Habe ich geschrieben, dass das soziale Wärme war?

Dennoch bedeutet Liberalismus am Ende soziale Kälte bzw. Verwahrlosung.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Klopfer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:05)

Diese angeblichen Gemeinsamkeiten sehen nur Linksextremisten.
Klar doch....
https://www.fdp-bayern.de/news/erbschaf ... bschaffen/
https://www.presseportal.de/pm/110332/2964239

sieht man allerdings nur als Linksradikaler...
und auch das hat die AFD mit der FDP gemein:
https://www.fr.de/wirtschaft/afd-progra ... 16099.html
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:26)

Dennoch bedeutet Liberalismus am Ende soziale Kälte bzw. Verwahrlosung.
Völliger Humbug. Liberalismus bedeutet Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte. Wie die Menschen untereinander leben wollen, interessiert den Liberalismus nicht.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

Klopfer hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:34)

Klar doch....
ROFLMAO, das sind also die ideologischen Gemeinsamkeiten? :D Da bin ich aber froh, ich dachte, du hättest da - wider Erwarten - tatsächlich etwas in der Hand. Das BervfG ist für dich wahrscheinlich auch voll AfD :D
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:40)

Völliger Humbug. Liberalismus bedeutet Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte. Wie die Menschen untereinander leben wollen, interessiert den Liberalismus nicht.
Mich interessiert nicht wie die Menschen ihr Privatleben führen. Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Sören74 »

Klopfer hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:34)

Klar doch....
https://www.fdp-bayern.de/news/erbschaf ... bschaffen/
https://www.presseportal.de/pm/110332/2964239

sieht man allerdings nur als Linksradikaler...
und auch das hat die AFD mit der FDP gemein:
https://www.fr.de/wirtschaft/afd-progra ... 16099.html
Auch wenn es programmatische Überschneidungen gibt, die Abschaffung der Erbschaftssteuer dürfte selbst bei der Lindner-FDP keine Mehrheit finden. :)
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)

Mich interessiert nicht wie die Menschen ihr Privatleben führen. Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Ich finde solche Absolutaussagen immer kritisch. In meinen Augen betrachten viele liberale Parteien die sozialen Belange wenig. Aber von gar nicht, würde ich wirklich nicht sprechen. Aber das Thema war ja ursprünglich nicht der Liberalismus, sondern der Libertarismus. :)
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:52)

Ich finde solche Absolutaussagen immer kritisch. In meinen Augen betrachten viele liberale Parteien die sozialen Belange wenig. Aber von gar nicht, würde ich wirklich nicht sprechen.
Historisch ist es aber (Sozialliberal klammere ich aus) so. Das sie den Sozialstaat nicht abschaffen liegt an der modernen Anpassung.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Klopfer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:42)

ROFLMAO, das sind also die ideologischen Gemeinsamkeiten? :D Da bin ich aber froh, ich dachte, du hättest da - wider Erwarten - tatsächlich etwas in der Hand. Das BervfG ist für dich wahrscheinlich auch voll AfD :D
Tja, als Ideologe ist man gegen Beweise resistent. Warum diskutiere ich überhaupt mit dir?
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)

Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Du scheinst nicht zu wissen, was Liberalismus ist. Der liberale Sozialstaat kümmert sich um "soziale Belange".
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

Klopfer hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:59)

Tja, als Ideologe ist man gegen Beweise resistent.
Gute Selbsterkenntnis :thumbup:
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:59)

Du scheinst nicht zu wissen, was Liberalismus ist. Der liberale Sozialstaat kümmert sich um "soziale Belange".
Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.

Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)

Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.

Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Ich dachte, Du wolltest über Libertarismus sprechen. :s
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Sören74 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:41)

Ich dachte, Du wolltest über Libertarismus sprechen. :s
Ja, ich wollte einer Userin nur antworten. Daraufhin gab es jetzt die Diskussion.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)

Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.
Völliger Nonsens, ab auf ignore.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 14:43)

Völliger Nonsens, ab auf ignore.
Wenn du meinst.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Libertarismus bezieht sich "nur" auf negative Freiheit. "Negative Freiheitsrechte" sind ein unsinniger Neologismus. Entweder ist man frei oder nicht, darum ergeben positive Freiheitsrechte - hier tatsächlich "Rechte" - aus libertärer Sicht keinen Sinn, aus liberaler Sicht dagegen eher. Beispiel: Meinungsfreiheit. Ein Liberaler würde jederzeit das Recht verteidigen, seine eigene Meinung frei zu äußern. Libertäre würden sagen, dass dieses Recht überflüssig ist, weil die negative Freiheit das längst hergibt. Wer nach dem Ursprung von Rechten fragt, sieht klar vor Augen, worin der Unterschied liegt: Negative Freiheit erwächst aus der Natur, positive Freiheit wird gewährt oder versagt. Positive Freiheit oder positive Rechte vermitteln also etwas, das sie nicht sind. Sie sind in Wahrheit Privilegien, die jederzeit zur Disposition stehen, wie die Bewegungs-, Versammlungs- oder Berufsfreiheit in Deutschland, die gerade jetzt das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Liegestuhl »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)
Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Europa2050 »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 15:10)

Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.
Und zudem hat der Neoliberalismus (der wirkliche, nicht die Kampfphrase der Linken) nach dem Desaster des Faschismus, an dem der Liberalismus wie alle anderen Ideologien durch eigenes Versagen nicht ganz unbeteiligt war, ja Lehren gezogen:

Der Staat muss nicht nur Schiedsrichter sein (wie im klassischen Liberalismus), sondern auch die (vor allem materiellen und bildungsseitigen)Möglichkeiten schaffen, dass der Bürger seine Freiheiten ausüben kann. Also als „Chancengeber“ auch in die Gemeinschaftskasse greifen. Und helfen, wo wegen Behinderung etc. Menschen nicht für sich selbst sorgen können.

Und verhindern, dass Oligarchenzirkel das erworbene Eigentum und die daraus entstehenden Möglichkeiten in rechtliche Vorteile und dich selbst erhaltende Macht umbauen, also „etwas Besseres“ sind.

Aber - wer dann seine Chance versiebt, ggf. auch eine zweite Chance - der hat im Liberalismus dann eben wirklich ein Problem. Zurecht...
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 13:57)

Libertarismus bezieht sich "nur" auf negative Freiheit. "Negative Freiheitsrechte" sind ein unsinniger Neologismus. Entweder ist man frei oder nicht, darum ergeben positive Freiheitsrechte - hier tatsächlich "Rechte" - aus libertärer Sicht keinen Sinn, aus liberaler Sicht dagegen eher. Beispiel: Meinungsfreiheit. Ein Liberaler würde jederzeit das Recht verteidigen, seine eigene Meinung frei zu äußern. Libertäre würden sagen, dass dieses Recht überflüssig ist, weil die negative Freiheit das längst hergibt. Wer nach dem Ursprung von Rechten fragt, sieht klar vor Augen, worin der Unterschied liegt: Negative Freiheit erwächst aus der Natur, positive Freiheit wird gewährt oder versagt. Positive Freiheit oder positive Rechte vermitteln also etwas, das sie nicht sind. Sie sind in Wahrheit Privilegien, die jederzeit zur Disposition stehen, wie die Bewegungs-, Versammlungs- oder Berufsfreiheit in Deutschland, die gerade jetzt das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.
Die negative Freiheit gibt aber nicht die Entfaltungsmöglichkeiten her. Es muss auch der Zugang zur Freiheit gewährleistet sein. Sonst ist das Chimäre.

Wenn man z.B. kein Geld hat, dann kann man sich nicht viel leisten. Man hat z.B. ökonomische Sorgen. Das schränkt die Freiheit ein. Ergo Armut ist schon Unfreiheit. Dann kommen wieder die Rechten und sagen: Entweder wollt ihr Freiheit oder Gleichheit? Mit Gleichheit meint man nicht dass jeder Gleichgeschaltet wird. Sondern dass jeder die gleichen Möglichkeiten bekommt. Das ist den Libertären aber egal, es ist eher so etwas wie: Kümmere dich um dein eigenen Kram. Das wird langfristig nicht funktionieren. Es wird am Ende zur gesellschaftlichen Verwahrlosung bzw. Verrohrung kommen.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 15:10)

Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.
Das klappt nur nicht in der Praxis. Freiwillige Spenden wie z.B. in der USA reichen nicht. Mehr Liberalismus bzw. Libertarismus (extremere Form) führt zu mehr Ghettos und Kriminalität.

Ein Wirtschaftssystem ist gleichzeitig auch ein Gesellschaftssystem. Wenn es nur um wirtschaftliche Verwertbarkeit geht, dann wird es eine gravierende soziale Vernachlässigung geben.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Liegestuhl »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:08)
Wenn man z.B. kein Geld hat, dann kann man sich nicht viel leisten. Man hat z.B. ökonomische Sorgen. Das schränkt die Freiheit ein. Ergo Armut ist schon Unfreiheit.
Das ist ja nun mal überall so.
Das ist den Libertären aber egal, es ist eher so etwas wie: Kümmere dich um dein eigenen Kram.
Woher weißt du das? Er hat doch die freie Wahl und kann selber entscheiden, ob er sozial tätig sein möchte.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Liegestuhl »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:12)
Das klappt nur nicht in der Praxis. Freiwillige Spenden wie z.B. in der USA reichen nicht.
Das bedeutet aber, dass du unterstellst, dass die finanzielle Umverteilung nicht auf Freiwilligkeit beruht, sondern undemokratisch und mit Zwang den Menschen aufgedrückt wird. Der Staat zwingt also Menschen (Geber) für andere Menschen (Nehmer) zu arbeiten.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:18)

Das ist ja nun mal überall so.



Woher weißt du das? Er hat doch die freie Wahl und kann selber entscheiden, ob er sozial tätig sein möchte.
Eine Entscheidung wird nicht ausreichen, wenn die Mittel dazu fehlen.

Wenn man jetzt z.B. sich für ein Anarchismus entscheidet im "sozialistischen" Sinne. Dann gibt es wenigstens eine soziale Utopie. Ob sie jetzt funktioniert ist zweitrangig. Beim Libertarismus (abgesehen vom Linkslibertarismus) ist eindeutig kapitalistisch orientiert. Da sind die sozialen Aspekte eher gering. Wenn sich z.B. jemand engagiert hat er nicht ausreichend Mittel zur Verfügung um langfristig zu helfen. Gerade die Menschen die wirklich viel helfen wollen sind oftmals selbst gefangene des Systems.

Es wird eine Marktkonforme Individualisierung stattfinden und die Leute die nicht dem gängigen Ideal entsprechen, werden gnadenlos aussortiert. Der Mensch ist dann quasi eine Ware.

Wie ich darauf komme? Ein System prägt eine Gesellschaft und entwickelt dementsprechend die Werte. Da reiner Kapitalismus nichts soziales besitzt, wird die Gesellschaft (außer bestimmte Menschen) nicht besonders sozial sein.

Ich habe YouTube Videos gesehen in dem ein Obdachloser nach Geld gefragt hat und eine Polizistin hat ihn als Faul beschimpft und ihm eine Ohrfeige gegeben.

In einem anderen Video wurde ein Obdachloser mit Essen beworfen u.s.w. Das hat sich alles in der USA abgespielt.

Da sieht man schon diese Verrohrung.

Das wird am Ende nur bedeuten: Markt, Leistung, Anstrengung. Diese Werte werden einige eher unterdrücken und sie leben ihr Schattendasein.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:23)

Das bedeutet aber, dass du unterstellst, dass die finanzielle Umverteilung nicht auf Freiwilligkeit beruht, sondern undemokratisch und mit Zwang den Menschen aufgedrückt wird. Der Staat zwingt also Menschen (Geber) für andere Menschen (Nehmer) zu arbeiten.
Nein ich fokussiere mich nicht per se auf den Staat, sondern kritisiere den Kapitalismus.

Nicht jeder findet den Libertarismus aufgrund des Kapitalismus toll. Ich kritisiere nicht die freiwilligen Helfer, sondern das Konstrukt.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Liegestuhl »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:31)
Wenn man jetzt z.B. sich für ein Anarchismus entscheidet im "sozialistischen" Sinne. Dann gibt es wenigstens eine soziale Utopie.
Wenn du Vermögen umverteilen willst, dann brauchst du eine Instanz, die die Macht hat, einer Gruppe gegen ihren Willen etwas zu nehmen, um es der anderen Gruppe zu geben. Das ist aber alles andere als "Anarchismus", denn die bedeutet die Abwesenheit von Herrschaft.
Beim Libertarismus (abgesehen vom Linkslibertarismus) ist eindeutig kapitalistisch orientiert. Da sind die sozialen Aspekte eher gering.
Warum? Die Menschen sind doch die gleichen. Entweder die Gesellschaft möchte eine Umverteilung oder sie möchte sie nicht. Wenn man sie möchte, dann kann sie auch freiwillig geschehen. Alles andere ist Zwang.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Liegestuhl »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:35)

Nein ich fokussiere mich nicht per se auf den Staat, sondern kritisiere den Kapitalismus.
Eigentlich kritisierst du nicht den Kapitalismus, sondern die Menschen, die frei agieren können und so sozial sein können, wie sie gerne möchten.

Glaubst du eigentlich, dass Menschen durch ein System zu besseren Menschen erzogen werden müssen?
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:40)

Wenn du Vermögen umverteilen willst, dann brauchst du eine Instanz, die die Macht hat, einer Gruppe gegen ihren Willen etwas zu nehmen, um es der anderen Gruppe zu geben. Das ist aber alles andere als "Anarchismus", denn die bedeutet die Abwesenheit von Herrschaft.


Warum? Die Menschen sind doch die gleichen. Entweder die Gesellschaft möchte eine Umverteilung oder sie möchte sie nicht. Wenn man sie möchte, dann kann sie auch freiwillig geschehen. Alles andere ist Zwang.
Die Menschen sind nicht perse die gleichen. Wenn der Mensch merkt, dass er aus dem System nicht rauskommt. Dann hat er sich damit abgefunden. Nach dem Motto: Es geht nicht anders und dann stumpft man ab.
Man könnte freiwillige Kommunen bilden, dann muss nicht jeder etwas abgeben. Du würdest jetzt schreiben, dass es im Libertarismus genauso wäre. Nur in meinem Fall ist der Kapitalismus nicht die Herrschaftsform. Vielleicht hätte man mehrere Systeme nebeneinander.

Das wäre aber jetzt nur eine Utopie meinerseits.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:44)

Eigentlich kritisierst du nicht den Kapitalismus, sondern die Menschen, die frei agieren können und so sozial sein können, wie sie gerne möchten.

Glaubst du eigentlich, dass Menschen durch ein System zu besseren Menschen erzogen werden müssen?

Das System erzieht automatisch. Der Libertarismus erzieht auch ohne Staat.

Der Libertarismus will ja nicht der Herrschaft aufgeben, sondern den Staat abschaffen und alles Privatisieren. Der Kapitalismus + Lohnarbeit basiert auf autoritären Strukturen. Arbeitgeber über den Arbeitnehmer. Jetzt wirst du sicherlich sagen, wieso die Verträge sind doch freiwillig. Nicht ganz...Die beiden Gruppen sind nicht auf Augenhöhe. Person A hat eine stärkere Position als Person B. Ein großen ökonomischen Druck der die freie Entscheidung beeinträchtigen wird.

Ein richtiger Anarchismus ist Herrschaftslosigkeit.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Liegestuhl »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:47)

Die Menschen sind nicht perse die gleichen. Wenn der Mensch merkt, dass er aus dem System nicht rauskommt. Dann hat er sich damit abgefunden. Nach dem Motto: Es geht nicht anders und dann stumpft man ab.
Das sehe ich etwas anders. Wir leben in Deutschland in einer Rundumversorgung. Wenn du arm bist, bekommst du Geld vom Staat. Wenn du nichts zu essen hast, bekommst du essen. Wenn du keine Wohnung hast, wird dir eine Wohnung gegeben. Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, kümmert sich das Jugendamt. Wenn du nichts zum Anziehen hast, gibt es eine Kleiderkammer. Wenn du krank bist, hast du eine Krankenkasse, die deinen Krankenhausaufenthalt bezahlt. Wenn Nachbars Kinder auf die Universität wollen, unterstützt der Staat mit Bafög und anderen finanziellen Hilfen.

Eigentlich brauchen wir uns als Menschen nicht um unsere Mitmenschen zu kümmern, weil wir genau wissen, dass der Staat diese Aufgabe schon übernommen hat. Wir können uns mit gutem Gewissen zurücklehnen, da wir wissen, dass sich der Staat um alles kümmert. Beginnt hier nicht die Umerziehung? Meiner Meinung nach verkümmert unser soziales Gewissen.
Man könnte freiwillige Kommunen bilden, dann muss nicht jeder etwas abgeben. Du würdest jetzt schreiben, dass es im Libertarismus genauso wäre. Nur in meinem Fall ist der Kapitalismus nicht die Herrschaftsform. Vielleicht hätte man mehrere Systeme nebeneinander.
Würde ich befürworten.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:00)

Das sehe ich etwas anders. Wir leben in Deutschland in einer Rundumversorgung. Wenn du arm bist, bekommst du Geld vom Staat. Wenn du nichts zu essen hast, bekommst du essen. Wenn du keine Wohnung hast, wird dir eine Wohnung gegeben. Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, kümmert sich das Jugendamt. Wenn du nichts zum Anziehen hast, gibt es eine Kleiderkammer. Wenn du krank bist, hast du eine Krankenkasse, die deinen Krankenhausaufenthalt bezahlt. Wenn Nachbars Kinder auf die Universität wollen, unterstützt der Staat mit Bafög und anderen finanziellen Hilfen.

Eigentlich brauchen wir uns als Menschen nicht um unsere Mitmenschen zu kümmern, weil wir genau wissen, dass der Staat diese Aufgabe schon übernommen hat. Wir können uns mit gutem Gewissen zurücklehnen, da wir wissen, dass sich der Staat um alles kümmert. Beginnt hier nicht die Umerziehung? Meiner Meinung nach verkümmert unser soziales Gewissen.


Würde ich befürworten.

1) Natürlich haben wir in Deutschland ein Sozialstaat. Ich habe mich jetzt auf den Libertarismus bezogen.

Ich glaube intuitiv dass es irgendwann in Zukunft evtl. auch kein Staat mehr geben wird. Ich kann es aber nicht rational begründen. Nur es sollte kein System für alle gelten. Jeder will ja zwangsläufig etwas anderes. Deshalb finde ich es ja beruhigend dass du dieser Vorstellung etwas abgewinnen kannst.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)

Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.

Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Historisch ist der Liberalismus entstanden, als es sowas wie Sozialstaat noch gar nicht gab. Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war. Es wurden allgemeine Menschenrechte formuliert, die ganz unabhängig von sozialer Stellung definiert waren. Dieser Liberalismus hat dazu geführt, dass in Deutschland die ersten Sozialversicherungen entstanden sind. Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Aldus »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:04)
Ich glaube intuitiv dass es irgendwann in Zukunft evtl. auch kein Staat mehr geben wird.
Wenn man sich die menschliche Natur vor Augen führt, wäre das meines Erachtens aber nicht gerade erstrebenswert. In seiner Grundanlage ist der Mensch doch immer noch ein Raubtier - ohne einen Staat, der dafür sorgt, das sich alle an gewisse Regeln halten, haben die "Stärkeren" in der Gesellschaft keinen Grund mehr dazu. Historisch gesehen haben sie es dann meißt auch nicht mehr getan. Halte ich eigentlich nicht für erstrebenswert, so eine Gesellschaft.

Und die menschliche Natur wird sich nicht ändern, davon bin ich für meinen Teil zumindest überzeugt. Ich weiß auch gar nicht, ob es so gut wäre, wenn sie es täte.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)

Historisch ist der Liberalismus entstanden, als es sowas wie Sozialstaat noch gar nicht gab. Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war. Es wurden allgemeine Menschenrechte formuliert, die ganz unabhängig von sozialer Stellung definiert waren. Dieser Liberalismus hat dazu geführt, dass in Deutschland die ersten Sozialversicherungen entstanden sind. Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.
Da muss ich eingrätschen. Die Liberalen waren historisch gegen die Wohlfahrt. Selbst einige Liberale waren durchaus für die Sklaverei. Leider haben sie nicht so eine reine Weste wie uns das vorgegaukelt wurde.

https://monde-diplomatique.de/artikel/!470286
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Aldus hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:13)

Wenn man sich die menschliche Natur vor Augen führt, wäre das meines Erachtens aber nicht gerade erstrebenswert. In seiner Grundanlage ist der Mensch doch immer noch ein Raubtier - ohne einen Staat, der dafür sorgt, das sich alle an gewisse Regeln halten, haben die "Stärkeren" in der Gesellschaft keinen Grund mehr dazu. Historisch gesehen haben sie es dann meißt auch nicht mehr getan. Halte ich eigentlich nicht für erstrebenswert, so eine Gesellschaft.

Und die menschliche Natur wird sich nicht ändern, davon bin ich für meinen Teil zumindest überzeugt. Ich weiß auch gar nicht, ob es so gut wäre, wenn sie es täte.
Die Angst und das Misstrauen kann ich absolut nachvollziehen. Ich will (genauso wie du) kein Recht des Stärkeren und bei mir war es nur eine Utopie eines Paradieses.

Ich habe mich ja selber erschrocken wie es z.B. in den USA abläuft. Die haben zwar auch einen Staat, aber das Sozial und Gesundheitswesen ist eine Katastrophe. Anhand meinen 2 Beispielen (YouTube) die ich hier aufgezeigt habe teile ich auch deine Befürchtung.

Wir müssen einfach abwarten was kommt.
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Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Aldus »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)
Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war.
Wobei das mMn eher etwas mit einem geänderten Zeitgeist zu tun hatte, als mit dem Absoloutismus, den ich größtenteils für eine logische Folge eben des alten Zeitgeistes halte, genauso wie die "Eigentumsfrage". Denn Sklaverei z.B. hat es überall im Altertum gegeben. In der Demokratie Athens, bzw. in der römischen Republik war sie genauso normal und selbstverständlich wie in den absoloutistischen Königreichen des Mittelalters. Von der Regierungsform war sie also eher nicht abhängig.
Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.
Er wird ja im Grunde nicht anders "gedeutet". Man hat nur den größten Teils des Liberalismus schlicht vergessen und ihn auf den wirtschaftsorientierten Neo-Liberalismus reduziert. Die FDP mit ihrer Wandlung von der einst sozial-liberalen zur neo-liberalen Partei hat hierzulande meines Erachtens einen großen Anteil daran.
lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:20)
Die Angst und das Misstrauen kann ich absolut nachvollziehen. Ich will (genauso wie du) kein Recht des Stärkeren und bei mir war es nur eine Utopie eines Paradieses.

Ich habe mich ja selber erschrocken wie es z.B. in den USA abläuft. Die haben zwar auch einen Staat, aber das Sozial und Gesundheitswesen ist eine Katastrophe.
Und da du selbst dieses Beispiel bringst: Es ist doch symptomatisch - (fast) jeder weiß mittlerweile, das weder die US-amerikanischen Republikaner noch die FDP hierzulande wirklich "freundliche" Menschen sind. Und beide Parteien und ihre Anhänger sprechen sich entschieden für ein Zurückdrängen des Staates und eine Reduzierung staatlicher Aufgaben aus. Die wissen schon warum. Deswegen finde ich, sollte man mit einer derartigen Argumentation eben sehr vorsichtig sein. Die meißten, die mit sowas um die Ecke biegen wollen im Grunde nur eins: Mehr für sich und weniger für die anderen. Um diese Kausalkette - weniger Staat -> mehr Gesetz des Dschungels - zu durchbrechen, müßte sich wohl wirklich erst die menschliche Natur ändern. Und davon sind wir meilenweit entfernt.

Aber natürlich, als theoretische Utopie kann man dem selbstverständlich durchaus mal nachhängen. Man sollte eben nur - finde ich - vorsichtig werden, wenn jemand so etwas heutzutage in der Praxis fordert. Denn wir sind halt noch nicht soweit.
Zuletzt geändert von Aldus am Do 8. Apr 2021, 19:45, insgesamt 2-mal geändert.
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