Gerade weil man als Staat sagt, wir haben hier das Gewaltmonopol, ist es wesentlich leichter, ohne Aggressionen als Privatperson durchs Leben zu gehen, weil wir uns ohne Sorgen auf über 99,9% der Straßen und Plätze hier frei bewegen können. Wie das aussieht, wenn man die Aggressionen auch bei den Menschen als "Selbstverteidigung" erlaubt, sieht man in einem Land wie die USA.BlueMonday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:21)
"Libertär" hat bisher jedenfalls im Wesentlichen das "NAP"(Non-Aggression-Principle) bedeutet. Und dieses Prinzip finde ich sehr "alltagstauglich". "Keine Gewalt zu initiieren" ist in der Regel ein sehr gesunder Ansatz jedenfalls. Ich fahre damit sehr gut bisher in meinem Leben. Kurz: Nonaggression = gute Sozialtechnik.
Ist der Libertarismus unsozial?
Moderator: Moderatoren Forum 2
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
- BlueMonday
- Beiträge: 3794
- Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
- user title: Waldgänger&Klimaoptimist
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Ob das die Millionen Menschen in Hiroshima und Nagasaki auch so gesehen haben als ihnen die A-Bombe eines Gewaltmonopols auf den Kopf fiel? Oder die Millionen Opfer des nationalsozialistischen Staates ("der Staat" schlechthin, der auf die Spitze getriebene, faschistische Totalstaat)? Oder die Gefangenen in Stasi-, Gestapo-, NKWD-Knästen? Im Gulag? In irgendwelche Umerziehungslagern? Die Millionen Opfer staatlicher Auseinandersetzungen in unzähligen Kriegen inkl. zweier Weltkriegen?Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:13)
Gerade weil man als Staat sagt, wir haben hier das Gewaltmonopol, ist es wesentlich leichter, ohne Aggressionen als Privatperson durchs Leben zu gehen, weil wir uns ohne Sorgen auf über 99,9% der Straßen und Plätze hier frei bewegen können. Wie das aussieht, wenn man die Aggressionen auch bei den Menschen als "Selbstverteidigung" erlaubt, sieht man in einem Land wie die USA.
Um derart blind dafür zu werden, muss schon eine große Portion Staatsgläubigkeit im Spiel sein, die dann wohl auch regelmäßig dazu führt, einen friedlichen Zustand(state, status), eine zivilisierte, nichtaggressive Situation zwischen Menschen mit "dem Staat" zu verwechseln. Diese staatsgläubige Vorstellung: "Nur weil wir "den Staat" haben, schießen wir uns nicht ständig gegenseitig die Rübe weg." Für mich ist ein sinnvoller akzeptabler "Staat"(=Zustand) immer nur ein Resultat, eine Folge einer Attitüde, eines praktizierten Prinzips, einer strategischen Situation zwischen Menschen, keine Voraussetzung aus dem Nichts. Beim Letzteren beginnt die Religion. Der religiöse Fanatiker ist nicht mehr ansprechbar, erreichbar, argumentiert nicht mehr, sondern setzt nur gegen Widerstände durch.
In den USA gibt es kein "Gewaltmonopol"? Worum geht es dann in einem anderen Thread hier? Der "Prozess gegen Chauvin". Ist der Herr als verkleideter falscher Cop durch die Gegend gezogen?
Eine Frage könnte nun sein: Wieviel "initiiatorische Gewalt"(qua "Staat") ist nützlich? Der grundsätzliche Libertäre sagt halt: zero, non. Und gegengefragt wird in diesem Thread, ob diese Attitüde "unsozial" sei. Ich würde sagen, Gewalt ist generell unsozial, vor allem im Erstschlag, als Aggression. Zivilisiertes, nichtaggressives, apolitisches Benehmen halte ich dagegen für mehr als "alltagstauglich" und sozial.
Nun bin ich kein "Libertärer" im totalen Sinne. Gewalt ist nie völlig zu vermeiden. Gewalt, wenn sie schon einmal da ist, braucht die Gegendrohung, ein Gegengewicht, etwas, das die Gewalt "in check" hält, begrenzt, sonst endet man wieder im faschistischen Totalstaat. Und der Staatsgläubige ist der Letzte, auf dessen Widerstand man dabei hoffen sollte.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Ja, durch staatliche Gewalt sind viele Menschen ums Leben gekommen. Sinnloserweise, wie ich meine. Und wie sieht die Bilanz in den letzten 75 Jahre aus? Wie sieht die Bilanz auf dem Gebiet von Europa aus, im Vergleich zu anderen gleichlangen Zeitphasen? Wie viele bewaffnete Konflikte hatten wir auf der Welt noch vor 30 Jahren und wie viele haben wir heute? Das gehört auch zum Ergebnis von mehr globaler Demokratisierung und Stabilität der staatlichen Zustände.BlueMonday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:08)
Ob das die Millionen Menschen in Hiroshima und Nagasaki auch so gesehen haben als ihnen die A-Bomben eines Gewaltmonopols auf den Kopf fiel? Oder die Millionen Opfer des nationalsozialistischen Staates ("der Staat" schlechthin, der auf die Spitze getriebene, faschistische Totalstaat)? Oder die Gefangenen in Stasi-, Gestapo-, NKWD-Knästen? Im Gulag? In irgendwelche Umerziehungslagern? Die Millionen Opfer staatlicher Auseinandersetzungen in unzähligen Kriegen inkl. zweier Weltkriegen?
Ich sehe da erhebliche Aufweichungen des staatlichen Gewaltmonopols in den USA.BlueMonday hat geschrieben:In den USA gibt es kein "Gewaltmonopol"?
Eine gewaltfreie Welt, so wie Du sie definierst, halte ich für illusorisch und hat es in der Welt auch nie gegeben. Wenn man das einmal einsieht, kann man sich die Frage stellen, was ist uns wichtig und wo können wir "Gewalt" akzeptieren, um an anderen Stellen Gewalt klein zu halten, wo sie uns stark schädigen könnte.BlueMonday hat geschrieben: Eine Frage könnte nun sein: Wieviel "initiiatorische Gewalt"(qua "Staat") ist nützlich? Der grundsätzliche Libertäre sagt halt: zero, non. Und gegengefragt wird in diesem Thread, ob diese Attitüde "unsozial" sei. Ich würde sagen, Gewalt ist generell unsozial, vor allem im Erstschlag, als Aggression. Zivilisiertes, nichtaggressives, apolitisches Benehmen halte ich dagegen für mehr als "alltagstauglich" und sozial.
Schön, wenn wir das ähnlich sehen.BlueMonday hat geschrieben: Gewalt ist nie völlig zu vermeiden. Gewalt, wenn sie schon einmal da ist, braucht die Gegendrohung, ein Gegengewicht, etwas, das die Gewalt "in check" hält, begrenzt, sonst endet man wieder im faschistischen Totalstaat.
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Ob hier eine Alternative zum Staat genannt, das Zusammenleben ohne Staat näher ausgeführt wird?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Die meisten Gemeinsamkeiten mit der AFD hat nun mal die FDP. Und das grenzt weder an Verleumdung noch sonst irgendwas sondern ist Fakt.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:07)
Die AfD soll libertär sein? Ich halte die eher für autoritär. Die FDP ist auch nicht libertär. Es grenzt schon an Verleumdung, die FDP immer in einem Atemzug mit der AfD zu nennen, verbunden mit der Hoffnung, dass ein bisschen Dreck hängen bleibt.
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Diese angeblichen Gemeinsamkeiten sehen nur Linksextremisten.Klopfer hat geschrieben:(07 Apr 2021, 10:43)
Die meisten Gemeinsamkeiten mit der AFD hat nun mal die FDP.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
- conscience
- Beiträge: 4331
- Registriert: Sa 4. Jun 2016, 13:56
- user title: von Radikalinski
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Der Wirtschaftsliberalismus ist asozial.
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Zum Glück haben wir die soziale Marktwirtschaft und keinen Wirtschaftsliberalismus wir in Rotchina.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Der ganze Liberalismus (abgesehen von Sozialliberal) ist unsozial und bedeutet am Ende das Recht des Stärkeren.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Gefährlicher Blödsinn zum Kubik Ohne Liberalismus gäbe es heute keine moderne Demokratie mitsamt Rechtsstaat und Menschenrechten.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:43)
Der ganze Liberalismus (abgesehen von Sozialliberal) ist unsozial und bedeutet am Ende das Recht des Stärkeren.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Die Liberalen haben historisch sich gegen die Wohlfahrt ausgesprochen. Eine gute situierte Mittelschicht die sich von den Armen abgegrenzt hat.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Liberale sind nunmal keine Sozialisten, zum Glück.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:49)
Die Liberalen haben historisch sich gegen die Wohlfahrt ausgesprochen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Genau sie verbreiten soziale Kälte.Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:51)
Liberale sind nunmal keine Sozialisten, zum Glück.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Weitaus weniger kalt als die sozialistischen Gulags in Sibirien oder im Ural.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Habe ich geschrieben, dass das soziale Wärme war?Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:24)
Weitaus weniger kalt als die sozialistischen Gulags in Sibirien oder im Ural.
Dennoch bedeutet Liberalismus am Ende soziale Kälte bzw. Verwahrlosung.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Klar doch....Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:05)
Diese angeblichen Gemeinsamkeiten sehen nur Linksextremisten.
https://www.fdp-bayern.de/news/erbschaf ... bschaffen/
https://www.presseportal.de/pm/110332/2964239
sieht man allerdings nur als Linksradikaler...
und auch das hat die AFD mit der FDP gemein:
https://www.fr.de/wirtschaft/afd-progra ... 16099.html
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Völliger Humbug. Liberalismus bedeutet Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte. Wie die Menschen untereinander leben wollen, interessiert den Liberalismus nicht.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:26)
Dennoch bedeutet Liberalismus am Ende soziale Kälte bzw. Verwahrlosung.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
ROFLMAO, das sind also die ideologischen Gemeinsamkeiten? Da bin ich aber froh, ich dachte, du hättest da - wider Erwarten - tatsächlich etwas in der Hand. Das BervfG ist für dich wahrscheinlich auch voll AfD
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Mich interessiert nicht wie die Menschen ihr Privatleben führen. Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:40)
Völliger Humbug. Liberalismus bedeutet Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte. Wie die Menschen untereinander leben wollen, interessiert den Liberalismus nicht.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Auch wenn es programmatische Überschneidungen gibt, die Abschaffung der Erbschaftssteuer dürfte selbst bei der Lindner-FDP keine Mehrheit finden.Klopfer hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:34)
Klar doch....
https://www.fdp-bayern.de/news/erbschaf ... bschaffen/
https://www.presseportal.de/pm/110332/2964239
sieht man allerdings nur als Linksradikaler...
und auch das hat die AFD mit der FDP gemein:
https://www.fr.de/wirtschaft/afd-progra ... 16099.html
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Ich finde solche Absolutaussagen immer kritisch. In meinen Augen betrachten viele liberale Parteien die sozialen Belange wenig. Aber von gar nicht, würde ich wirklich nicht sprechen. Aber das Thema war ja ursprünglich nicht der Liberalismus, sondern der Libertarismus.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)
Mich interessiert nicht wie die Menschen ihr Privatleben führen. Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Historisch ist es aber (Sozialliberal klammere ich aus) so. Das sie den Sozialstaat nicht abschaffen liegt an der modernen Anpassung.Sören74 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:52)
Ich finde solche Absolutaussagen immer kritisch. In meinen Augen betrachten viele liberale Parteien die sozialen Belange wenig. Aber von gar nicht, würde ich wirklich nicht sprechen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Tja, als Ideologe ist man gegen Beweise resistent. Warum diskutiere ich überhaupt mit dir?Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:42)
ROFLMAO, das sind also die ideologischen Gemeinsamkeiten? Da bin ich aber froh, ich dachte, du hättest da - wider Erwarten - tatsächlich etwas in der Hand. Das BervfG ist für dich wahrscheinlich auch voll AfD
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Du scheinst nicht zu wissen, was Liberalismus ist. Der liberale Sozialstaat kümmert sich um "soziale Belange".lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)
Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Gute Selbsterkenntnis
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:59)
Du scheinst nicht zu wissen, was Liberalismus ist. Der liberale Sozialstaat kümmert sich um "soziale Belange".
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Ich dachte, Du wolltest über Libertarismus sprechen.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Ja, ich wollte einer Userin nur antworten. Daraufhin gab es jetzt die Diskussion.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
- Tom Bombadil
- Beiträge: 73219
- Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
- user title: Non Soli Cedit
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Völliger Nonsens, ab auf ignore.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Wenn du meinst.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Libertarismus bezieht sich "nur" auf negative Freiheit. "Negative Freiheitsrechte" sind ein unsinniger Neologismus. Entweder ist man frei oder nicht, darum ergeben positive Freiheitsrechte - hier tatsächlich "Rechte" - aus libertärer Sicht keinen Sinn, aus liberaler Sicht dagegen eher. Beispiel: Meinungsfreiheit. Ein Liberaler würde jederzeit das Recht verteidigen, seine eigene Meinung frei zu äußern. Libertäre würden sagen, dass dieses Recht überflüssig ist, weil die negative Freiheit das längst hergibt. Wer nach dem Ursprung von Rechten fragt, sieht klar vor Augen, worin der Unterschied liegt: Negative Freiheit erwächst aus der Natur, positive Freiheit wird gewährt oder versagt. Positive Freiheit oder positive Rechte vermitteln also etwas, das sie nicht sind. Sie sind in Wahrheit Privilegien, die jederzeit zur Disposition stehen, wie die Bewegungs-, Versammlungs- oder Berufsfreiheit in Deutschland, die gerade jetzt das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
- Liegestuhl
- Moderator
- Beiträge: 41120
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
- user title: Herzls Helfer
- Wohnort: אולדנבורג
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:46)
Ich werfe dem Liberalismus vor, dass es sich nicht um die sozialen Belange kümmert.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
- Europa2050
- Beiträge: 9831
- Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
- user title: Kein Platz für Nationalismus
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Und zudem hat der Neoliberalismus (der wirkliche, nicht die Kampfphrase der Linken) nach dem Desaster des Faschismus, an dem der Liberalismus wie alle anderen Ideologien durch eigenes Versagen nicht ganz unbeteiligt war, ja Lehren gezogen:Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 15:10)
Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.
Der Staat muss nicht nur Schiedsrichter sein (wie im klassischen Liberalismus), sondern auch die (vor allem materiellen und bildungsseitigen)Möglichkeiten schaffen, dass der Bürger seine Freiheiten ausüben kann. Also als „Chancengeber“ auch in die Gemeinschaftskasse greifen. Und helfen, wo wegen Behinderung etc. Menschen nicht für sich selbst sorgen können.
Und verhindern, dass Oligarchenzirkel das erworbene Eigentum und die daraus entstehenden Möglichkeiten in rechtliche Vorteile und dich selbst erhaltende Macht umbauen, also „etwas Besseres“ sind.
Aber - wer dann seine Chance versiebt, ggf. auch eine zweite Chance - der hat im Liberalismus dann eben wirklich ein Problem. Zurecht...
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Die negative Freiheit gibt aber nicht die Entfaltungsmöglichkeiten her. Es muss auch der Zugang zur Freiheit gewährleistet sein. Sonst ist das Chimäre.SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 13:57)
Libertarismus bezieht sich "nur" auf negative Freiheit. "Negative Freiheitsrechte" sind ein unsinniger Neologismus. Entweder ist man frei oder nicht, darum ergeben positive Freiheitsrechte - hier tatsächlich "Rechte" - aus libertärer Sicht keinen Sinn, aus liberaler Sicht dagegen eher. Beispiel: Meinungsfreiheit. Ein Liberaler würde jederzeit das Recht verteidigen, seine eigene Meinung frei zu äußern. Libertäre würden sagen, dass dieses Recht überflüssig ist, weil die negative Freiheit das längst hergibt. Wer nach dem Ursprung von Rechten fragt, sieht klar vor Augen, worin der Unterschied liegt: Negative Freiheit erwächst aus der Natur, positive Freiheit wird gewährt oder versagt. Positive Freiheit oder positive Rechte vermitteln also etwas, das sie nicht sind. Sie sind in Wahrheit Privilegien, die jederzeit zur Disposition stehen, wie die Bewegungs-, Versammlungs- oder Berufsfreiheit in Deutschland, die gerade jetzt das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.
Wenn man z.B. kein Geld hat, dann kann man sich nicht viel leisten. Man hat z.B. ökonomische Sorgen. Das schränkt die Freiheit ein. Ergo Armut ist schon Unfreiheit. Dann kommen wieder die Rechten und sagen: Entweder wollt ihr Freiheit oder Gleichheit? Mit Gleichheit meint man nicht dass jeder Gleichgeschaltet wird. Sondern dass jeder die gleichen Möglichkeiten bekommt. Das ist den Libertären aber egal, es ist eher so etwas wie: Kümmere dich um dein eigenen Kram. Das wird langfristig nicht funktionieren. Es wird am Ende zur gesellschaftlichen Verwahrlosung bzw. Verrohrung kommen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Das klappt nur nicht in der Praxis. Freiwillige Spenden wie z.B. in der USA reichen nicht. Mehr Liberalismus bzw. Libertarismus (extremere Form) führt zu mehr Ghettos und Kriminalität.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 15:10)
Der Liberalismus gibt den Menschen die Freiheit, sich um soziale Belange zu kümmern.
Ein Wirtschaftssystem ist gleichzeitig auch ein Gesellschaftssystem. Wenn es nur um wirtschaftliche Verwertbarkeit geht, dann wird es eine gravierende soziale Vernachlässigung geben.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
- Liegestuhl
- Moderator
- Beiträge: 41120
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
- user title: Herzls Helfer
- Wohnort: אולדנבורג
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Das ist ja nun mal überall so.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:08)
Wenn man z.B. kein Geld hat, dann kann man sich nicht viel leisten. Man hat z.B. ökonomische Sorgen. Das schränkt die Freiheit ein. Ergo Armut ist schon Unfreiheit.
Woher weißt du das? Er hat doch die freie Wahl und kann selber entscheiden, ob er sozial tätig sein möchte.Das ist den Libertären aber egal, es ist eher so etwas wie: Kümmere dich um dein eigenen Kram.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
- Liegestuhl
- Moderator
- Beiträge: 41120
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
- user title: Herzls Helfer
- Wohnort: אולדנבורג
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Das bedeutet aber, dass du unterstellst, dass die finanzielle Umverteilung nicht auf Freiwilligkeit beruht, sondern undemokratisch und mit Zwang den Menschen aufgedrückt wird. Der Staat zwingt also Menschen (Geber) für andere Menschen (Nehmer) zu arbeiten.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:12)
Das klappt nur nicht in der Praxis. Freiwillige Spenden wie z.B. in der USA reichen nicht.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Eine Entscheidung wird nicht ausreichen, wenn die Mittel dazu fehlen.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:18)
Das ist ja nun mal überall so.
Woher weißt du das? Er hat doch die freie Wahl und kann selber entscheiden, ob er sozial tätig sein möchte.
Wenn man jetzt z.B. sich für ein Anarchismus entscheidet im "sozialistischen" Sinne. Dann gibt es wenigstens eine soziale Utopie. Ob sie jetzt funktioniert ist zweitrangig. Beim Libertarismus (abgesehen vom Linkslibertarismus) ist eindeutig kapitalistisch orientiert. Da sind die sozialen Aspekte eher gering. Wenn sich z.B. jemand engagiert hat er nicht ausreichend Mittel zur Verfügung um langfristig zu helfen. Gerade die Menschen die wirklich viel helfen wollen sind oftmals selbst gefangene des Systems.
Es wird eine Marktkonforme Individualisierung stattfinden und die Leute die nicht dem gängigen Ideal entsprechen, werden gnadenlos aussortiert. Der Mensch ist dann quasi eine Ware.
Wie ich darauf komme? Ein System prägt eine Gesellschaft und entwickelt dementsprechend die Werte. Da reiner Kapitalismus nichts soziales besitzt, wird die Gesellschaft (außer bestimmte Menschen) nicht besonders sozial sein.
Ich habe YouTube Videos gesehen in dem ein Obdachloser nach Geld gefragt hat und eine Polizistin hat ihn als Faul beschimpft und ihm eine Ohrfeige gegeben.
In einem anderen Video wurde ein Obdachloser mit Essen beworfen u.s.w. Das hat sich alles in der USA abgespielt.
Da sieht man schon diese Verrohrung.
Das wird am Ende nur bedeuten: Markt, Leistung, Anstrengung. Diese Werte werden einige eher unterdrücken und sie leben ihr Schattendasein.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Nein ich fokussiere mich nicht per se auf den Staat, sondern kritisiere den Kapitalismus.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:23)
Das bedeutet aber, dass du unterstellst, dass die finanzielle Umverteilung nicht auf Freiwilligkeit beruht, sondern undemokratisch und mit Zwang den Menschen aufgedrückt wird. Der Staat zwingt also Menschen (Geber) für andere Menschen (Nehmer) zu arbeiten.
Nicht jeder findet den Libertarismus aufgrund des Kapitalismus toll. Ich kritisiere nicht die freiwilligen Helfer, sondern das Konstrukt.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
- Liegestuhl
- Moderator
- Beiträge: 41120
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
- user title: Herzls Helfer
- Wohnort: אולדנבורג
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Wenn du Vermögen umverteilen willst, dann brauchst du eine Instanz, die die Macht hat, einer Gruppe gegen ihren Willen etwas zu nehmen, um es der anderen Gruppe zu geben. Das ist aber alles andere als "Anarchismus", denn die bedeutet die Abwesenheit von Herrschaft.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:31)
Wenn man jetzt z.B. sich für ein Anarchismus entscheidet im "sozialistischen" Sinne. Dann gibt es wenigstens eine soziale Utopie.
Warum? Die Menschen sind doch die gleichen. Entweder die Gesellschaft möchte eine Umverteilung oder sie möchte sie nicht. Wenn man sie möchte, dann kann sie auch freiwillig geschehen. Alles andere ist Zwang.Beim Libertarismus (abgesehen vom Linkslibertarismus) ist eindeutig kapitalistisch orientiert. Da sind die sozialen Aspekte eher gering.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
- Liegestuhl
- Moderator
- Beiträge: 41120
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
- user title: Herzls Helfer
- Wohnort: אולדנבורג
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Eigentlich kritisierst du nicht den Kapitalismus, sondern die Menschen, die frei agieren können und so sozial sein können, wie sie gerne möchten.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:35)
Nein ich fokussiere mich nicht per se auf den Staat, sondern kritisiere den Kapitalismus.
Glaubst du eigentlich, dass Menschen durch ein System zu besseren Menschen erzogen werden müssen?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Die Menschen sind nicht perse die gleichen. Wenn der Mensch merkt, dass er aus dem System nicht rauskommt. Dann hat er sich damit abgefunden. Nach dem Motto: Es geht nicht anders und dann stumpft man ab.Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:40)
Wenn du Vermögen umverteilen willst, dann brauchst du eine Instanz, die die Macht hat, einer Gruppe gegen ihren Willen etwas zu nehmen, um es der anderen Gruppe zu geben. Das ist aber alles andere als "Anarchismus", denn die bedeutet die Abwesenheit von Herrschaft.
Warum? Die Menschen sind doch die gleichen. Entweder die Gesellschaft möchte eine Umverteilung oder sie möchte sie nicht. Wenn man sie möchte, dann kann sie auch freiwillig geschehen. Alles andere ist Zwang.
Man könnte freiwillige Kommunen bilden, dann muss nicht jeder etwas abgeben. Du würdest jetzt schreiben, dass es im Libertarismus genauso wäre. Nur in meinem Fall ist der Kapitalismus nicht die Herrschaftsform. Vielleicht hätte man mehrere Systeme nebeneinander.
Das wäre aber jetzt nur eine Utopie meinerseits.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:44)
Eigentlich kritisierst du nicht den Kapitalismus, sondern die Menschen, die frei agieren können und so sozial sein können, wie sie gerne möchten.
Glaubst du eigentlich, dass Menschen durch ein System zu besseren Menschen erzogen werden müssen?
Das System erzieht automatisch. Der Libertarismus erzieht auch ohne Staat.
Der Libertarismus will ja nicht der Herrschaft aufgeben, sondern den Staat abschaffen und alles Privatisieren. Der Kapitalismus + Lohnarbeit basiert auf autoritären Strukturen. Arbeitgeber über den Arbeitnehmer. Jetzt wirst du sicherlich sagen, wieso die Verträge sind doch freiwillig. Nicht ganz...Die beiden Gruppen sind nicht auf Augenhöhe. Person A hat eine stärkere Position als Person B. Ein großen ökonomischen Druck der die freie Entscheidung beeinträchtigen wird.
Ein richtiger Anarchismus ist Herrschaftslosigkeit.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
- Liegestuhl
- Moderator
- Beiträge: 41120
- Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
- user title: Herzls Helfer
- Wohnort: אולדנבורג
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Das sehe ich etwas anders. Wir leben in Deutschland in einer Rundumversorgung. Wenn du arm bist, bekommst du Geld vom Staat. Wenn du nichts zu essen hast, bekommst du essen. Wenn du keine Wohnung hast, wird dir eine Wohnung gegeben. Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, kümmert sich das Jugendamt. Wenn du nichts zum Anziehen hast, gibt es eine Kleiderkammer. Wenn du krank bist, hast du eine Krankenkasse, die deinen Krankenhausaufenthalt bezahlt. Wenn Nachbars Kinder auf die Universität wollen, unterstützt der Staat mit Bafög und anderen finanziellen Hilfen.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:47)
Die Menschen sind nicht perse die gleichen. Wenn der Mensch merkt, dass er aus dem System nicht rauskommt. Dann hat er sich damit abgefunden. Nach dem Motto: Es geht nicht anders und dann stumpft man ab.
Eigentlich brauchen wir uns als Menschen nicht um unsere Mitmenschen zu kümmern, weil wir genau wissen, dass der Staat diese Aufgabe schon übernommen hat. Wir können uns mit gutem Gewissen zurücklehnen, da wir wissen, dass sich der Staat um alles kümmert. Beginnt hier nicht die Umerziehung? Meiner Meinung nach verkümmert unser soziales Gewissen.
Würde ich befürworten.Man könnte freiwillige Kommunen bilden, dann muss nicht jeder etwas abgeben. Du würdest jetzt schreiben, dass es im Libertarismus genauso wäre. Nur in meinem Fall ist der Kapitalismus nicht die Herrschaftsform. Vielleicht hätte man mehrere Systeme nebeneinander.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Liegestuhl hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:00)
Das sehe ich etwas anders. Wir leben in Deutschland in einer Rundumversorgung. Wenn du arm bist, bekommst du Geld vom Staat. Wenn du nichts zu essen hast, bekommst du essen. Wenn du keine Wohnung hast, wird dir eine Wohnung gegeben. Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, kümmert sich das Jugendamt. Wenn du nichts zum Anziehen hast, gibt es eine Kleiderkammer. Wenn du krank bist, hast du eine Krankenkasse, die deinen Krankenhausaufenthalt bezahlt. Wenn Nachbars Kinder auf die Universität wollen, unterstützt der Staat mit Bafög und anderen finanziellen Hilfen.
Eigentlich brauchen wir uns als Menschen nicht um unsere Mitmenschen zu kümmern, weil wir genau wissen, dass der Staat diese Aufgabe schon übernommen hat. Wir können uns mit gutem Gewissen zurücklehnen, da wir wissen, dass sich der Staat um alles kümmert. Beginnt hier nicht die Umerziehung? Meiner Meinung nach verkümmert unser soziales Gewissen.
Würde ich befürworten.
1) Natürlich haben wir in Deutschland ein Sozialstaat. Ich habe mich jetzt auf den Libertarismus bezogen.
Ich glaube intuitiv dass es irgendwann in Zukunft evtl. auch kein Staat mehr geben wird. Ich kann es aber nicht rational begründen. Nur es sollte kein System für alle gelten. Jeder will ja zwangsläufig etwas anderes. Deshalb finde ich es ja beruhigend dass du dieser Vorstellung etwas abgewinnen kannst.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Historisch ist der Liberalismus entstanden, als es sowas wie Sozialstaat noch gar nicht gab. Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war. Es wurden allgemeine Menschenrechte formuliert, die ganz unabhängig von sozialer Stellung definiert waren. Dieser Liberalismus hat dazu geführt, dass in Deutschland die ersten Sozialversicherungen entstanden sind. Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.lili hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:06)
Doch das weiß ich. Historisch haben sie sich gegen den Sozialstaat positioniert. Der liberale Sozialstaat ist eine gekürzte Sozialhilfe. Das einzige was sie wirklich vertreten haben war: Mein Privateigentum gehört mir und sieh zu wo du bleibst.
Die Freiheit beim Liberalismus ist ein Etikettenschwindel. Es bezieht sich nur auf die negativen Freiheitsrechte.
Slava Ukraini
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Wenn man sich die menschliche Natur vor Augen führt, wäre das meines Erachtens aber nicht gerade erstrebenswert. In seiner Grundanlage ist der Mensch doch immer noch ein Raubtier - ohne einen Staat, der dafür sorgt, das sich alle an gewisse Regeln halten, haben die "Stärkeren" in der Gesellschaft keinen Grund mehr dazu. Historisch gesehen haben sie es dann meißt auch nicht mehr getan. Halte ich eigentlich nicht für erstrebenswert, so eine Gesellschaft.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:04)
Ich glaube intuitiv dass es irgendwann in Zukunft evtl. auch kein Staat mehr geben wird.
Und die menschliche Natur wird sich nicht ändern, davon bin ich für meinen Teil zumindest überzeugt. Ich weiß auch gar nicht, ob es so gut wäre, wenn sie es täte.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Da muss ich eingrätschen. Die Liberalen waren historisch gegen die Wohlfahrt. Selbst einige Liberale waren durchaus für die Sklaverei. Leider haben sie nicht so eine reine Weste wie uns das vorgegaukelt wurde.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)
Historisch ist der Liberalismus entstanden, als es sowas wie Sozialstaat noch gar nicht gab. Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war. Es wurden allgemeine Menschenrechte formuliert, die ganz unabhängig von sozialer Stellung definiert waren. Dieser Liberalismus hat dazu geführt, dass in Deutschland die ersten Sozialversicherungen entstanden sind. Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.
https://monde-diplomatique.de/artikel/!470286
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Die Angst und das Misstrauen kann ich absolut nachvollziehen. Ich will (genauso wie du) kein Recht des Stärkeren und bei mir war es nur eine Utopie eines Paradieses.Aldus hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:13)
Wenn man sich die menschliche Natur vor Augen führt, wäre das meines Erachtens aber nicht gerade erstrebenswert. In seiner Grundanlage ist der Mensch doch immer noch ein Raubtier - ohne einen Staat, der dafür sorgt, das sich alle an gewisse Regeln halten, haben die "Stärkeren" in der Gesellschaft keinen Grund mehr dazu. Historisch gesehen haben sie es dann meißt auch nicht mehr getan. Halte ich eigentlich nicht für erstrebenswert, so eine Gesellschaft.
Und die menschliche Natur wird sich nicht ändern, davon bin ich für meinen Teil zumindest überzeugt. Ich weiß auch gar nicht, ob es so gut wäre, wenn sie es täte.
Ich habe mich ja selber erschrocken wie es z.B. in den USA abläuft. Die haben zwar auch einen Staat, aber das Sozial und Gesundheitswesen ist eine Katastrophe. Anhand meinen 2 Beispielen (YouTube) die ich hier aufgezeigt habe teile ich auch deine Befürchtung.
Wir müssen einfach abwarten was kommt.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
Henry David Thoreau
Re: Ist der Libertarismus unsozial?
Wobei das mMn eher etwas mit einem geänderten Zeitgeist zu tun hatte, als mit dem Absoloutismus, den ich größtenteils für eine logische Folge eben des alten Zeitgeistes halte, genauso wie die "Eigentumsfrage". Denn Sklaverei z.B. hat es überall im Altertum gegeben. In der Demokratie Athens, bzw. in der römischen Republik war sie genauso normal und selbstverständlich wie in den absoloutistischen Königreichen des Mittelalters. Von der Regierungsform war sie also eher nicht abhängig.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)
Grundgedanke war, dass Menschen nicht mehr "Eigentum" von anderen, mächtigeren Menschen sein dürfen, wie das im Absolutismus "normal" war.
Er wird ja im Grunde nicht anders "gedeutet". Man hat nur den größten Teils des Liberalismus schlicht vergessen und ihn auf den wirtschaftsorientierten Neo-Liberalismus reduziert. Die FDP mit ihrer Wandlung von der einst sozial-liberalen zur neo-liberalen Partei hat hierzulande meines Erachtens einen großen Anteil daran.Kohlhaas hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:06)Dass Liberalismus heute oft anders gedeutet wird, ist eine andere Frage.
Und da du selbst dieses Beispiel bringst: Es ist doch symptomatisch - (fast) jeder weiß mittlerweile, das weder die US-amerikanischen Republikaner noch die FDP hierzulande wirklich "freundliche" Menschen sind. Und beide Parteien und ihre Anhänger sprechen sich entschieden für ein Zurückdrängen des Staates und eine Reduzierung staatlicher Aufgaben aus. Die wissen schon warum. Deswegen finde ich, sollte man mit einer derartigen Argumentation eben sehr vorsichtig sein. Die meißten, die mit sowas um die Ecke biegen wollen im Grunde nur eins: Mehr für sich und weniger für die anderen. Um diese Kausalkette - weniger Staat -> mehr Gesetz des Dschungels - zu durchbrechen, müßte sich wohl wirklich erst die menschliche Natur ändern. Und davon sind wir meilenweit entfernt.lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 19:20)
Die Angst und das Misstrauen kann ich absolut nachvollziehen. Ich will (genauso wie du) kein Recht des Stärkeren und bei mir war es nur eine Utopie eines Paradieses.
Ich habe mich ja selber erschrocken wie es z.B. in den USA abläuft. Die haben zwar auch einen Staat, aber das Sozial und Gesundheitswesen ist eine Katastrophe.
Aber natürlich, als theoretische Utopie kann man dem selbstverständlich durchaus mal nachhängen. Man sollte eben nur - finde ich - vorsichtig werden, wenn jemand so etwas heutzutage in der Praxis fordert. Denn wir sind halt noch nicht soweit.
Zuletzt geändert von Aldus am Do 8. Apr 2021, 19:45, insgesamt 2-mal geändert.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch