Ist der Libertarismus unsozial?

Moderator: Moderatoren Forum 2

SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 18:08)
Das schränkt die Freiheit ein.
Umstände können die Freiheit nicht einschränken, nur andere Menschen können das. Du bist nicht weniger frei, nur weil du wenig Geld hast oder in einer eingestürzten Hölle eingesperrt bist. Wer nach Geld verlangt, weil er sonst nicht frei sein könne, will in Wahrheit keine Freiheit, sondern Privilegien.
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:36)

Umstände können die Freiheit nicht einschränken, nur andere Menschen können das. Du bist nicht weniger frei, nur weil du wenig Geld hast oder in einer eingestürzten Hölle eingesperrt bist. Wer nach Geld verlangt, weil er sonst nicht frei sein könne, will in Wahrheit keine Freiheit, sondern Privilegien.
Wenn du für das Überleben kämpfst, dann sind es für mich keine Privilegien. Im Libertarismus kriegst du noch nicht mal eine Grundversorgung.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73234
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Tom Bombadil »

ich nehme jetzt einfach der Sozialdemokratie die soziale Komponente weg und kritisiere die ganz dolle, weil die so unsozial sind :D
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:37)
Im Libertarismus kriegst du noch nicht mal eine Grundversorgung.
Keine, die garantiert ist, das stimmt. Das wäre auch unsozial.
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:12)

Keine, die garantiert ist, das stimmt. Das wäre auch unsozial.
Jemanden verhungern lassen ist sozial?

Für mich ist das am Ende: Recht des Stärkeren

Ich möchte es nicht haben.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:31)
Jemanden verhungern lassen ist sozial?
Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Kohlhaas »

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 23:49)

Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.
Wieso? Jeder von uns arbeitet doch jederzeit auch zum Nutzen anderer Menschen, sei es in der Familie, in sozialen Berufen, streng genommen sogar in allen Berufen. Nahezu alles, was Menschen tun, nutzt mittel- oder unmittelbar auch anderen Menschen. Das passiert nicht immer aus Altruismus, sondern zumeist aus reiner Notwendigkeit. Für ihren "Einsatz" bekommen die Menschen aber halt auch etwas zurück. Menschen sind nunmal soziale Wesen. Die menschliche Gesellschaft ist grundsätzlich geprägt von sozialem Handeln. Der Liberalismus wollte daran auch nichts ändern. Ursprüngliches Ziel war es nur, allen Menschen gewisse unveräußerliche Rechte zu geben und sie vor der Willkür mächtigerer Menschen zu schützen. Ich rede jetzt auch nicht von späteren Ausprägungen des Liberalismus, die sich z.B. durch die Veränderungen der Wirtschaftsverfassung ergeben haben.
Slava Ukraini
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Apr 2021, 13:25)
Wieso?
Das entscheidende Wort aus meinem Beitrag heißt zwingen. Solange niemand von jemand anderem zu etwas gezwungen wird, ist alles okay.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(08 Apr 2021, 22:31)

Jemanden verhungern lassen ist sozial?

Ich möchte es nicht haben.
Wenn du es nicht haben möchtest, dann musst du dem Hungernden Nahrung geben oder zeigen, wie er für sich selbst sorgen kann.
Was hast du bisher getan? Dich wird es kaum kümmern, weil sich ja "der Staat" darum kümmert.
Der Libertäre will dir erst das "Sozialsein" überhaupt ermöglichen, indem er dich selbst entscheiden lässt, was du tust.

Vielleicht sagen dann die meisten: Ich habe ja selber kaum etwas, kann mir selbst kaum helfen, brauche selber staatliche Hilfe. Oder der Staat hat ja schon meine Steuern und Abgaben, soll er sich gefälligst kümmern. Stell dir vor, alle wären irgendwann in diesem prekären hilflosen Zustand, weil alle auf den helfenden Staat setzen, glauben, mit ihm ein positives "Recht" auf das Produkt anderer zu haben. Spätestens an dem Tag wird wohl der Letzte bemerken, dass "der Staat" nur eine leere unproduktive Hülle ist, die dem Menschen Stück für Stück abgewöhnt hat, sozial und produktiv zu sein.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 23:49)

Jemanden zu zwingen, für jemand anderen zu arbeiten, ist asozial. Sozial ist, wenn die Menschen freiwillig etwas abgeben, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind.
Und wo genau funktioniert das wirklich? Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Europa2050 »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 16:04)

Und wo genau funktioniert das wirklich? Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?
Grundsätzlich fragen liberale Denkmodelle eben nicht danach, wie jemanden in der Not zu helfen ist, sondern warum der Mensch in Not ist, was ihm fehlt, sich heraus zu wursteln.

Ist es ein Recht, ist es Bildung, ist es bewusstes „Kleinhalten“ durch die „natürlichen“ Hierarchien, ist es fehlender Schutz seiner Persönlichkeit durch die Gesellschaft?

Ist dies alles gegeben, sehen liberale Denkmodelle in ihrer Reinform keinen Grund (körperliche Behinderung etc. ausgenommen), einem Menschen zusätzliche, sie den anderen bevorzugende Rechtspositionen - Sozialleistungen, aber auch Wirtschaftssubventionen einzuräumen.

Da wir aber vom Liberalismus ebensowenig eine Reinform haben, wie von den anderen -ismen

- was auch eine Katastrophe wäre, wie bei allen anderen -Ismen -

sieht man daran, dass es eben auf der einen Seite die soziale Marktwirtschaft mit hohem Sozialbudget gibt, wie auch Wirtschafts- und Klientelförderung für alle möglichen Gruppen.

Aber „hilf dir selbst dann hilft dir Gott“ könnte ein liberaler Leitsatz sein - halt mit „die staatliche Ordnung“ statt „Gott“.

Und im Libertarismus halt in (fast) ideologisch radikalster Form (der Nachtwächterstaat). Danach kommt wirklich nur noch der Anarchismus..,
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 16:04)
Und wo genau funktioniert das wirklich? Hast du da mal ein paar konkrete Beispiele?
Ärzte ohne Grenzen, Welthungerhilfe, Misereor, Deutsche Krebshilfe, DKMS, Manager ohne Grenzen und Tafel fallen mir spontan ein. Im Übrigen muss es gar nicht "funktionieren", das ist kein gültiger Maßstab für eine Moraldiskussion über das siebte Gebot. Wen es hart erwischt, den erwischt es hart. Daraus entstehen keinerlei Ansprüche gegen Mitmenschen.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 17:08)

Ärzte ohne Grenzen, Welthungerhilfe, Misereor, Deutsche Krebshilfe, DKMS, Manager ohne Grenzen und Tafel fallen mir spontan ein. Im Übrigen muss es gar nicht "funktionieren", das ist kein gültiger Maßstab für eine Moraldiskussion über das siebte Gebot. Wen es hart erwischt, den erwischt es hart. Daraus entstehen keinerlei Ansprüche gegen Mitmenschen.
Also doch asozial. Danke.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(09 Apr 2021, 15:39)

Wenn du es nicht haben möchtest, dann musst du dem Hungernden Nahrung geben oder zeigen, wie er für sich selbst sorgen kann.
Was hast du bisher getan? Dich wird es kaum kümmern, weil sich ja "der Staat" darum kümmert.
Der Libertäre will dir erst das "Sozialsein" überhaupt ermöglichen, indem er dich selbst entscheiden lässt, was du tust.

Vielleicht sagen dann die meisten: Ich habe ja selber kaum etwas, kann mir selbst kaum helfen, brauche selber staatliche Hilfe. Oder der Staat hat ja schon meine Steuern und Abgaben, soll er sich gefälligst kümmern. Stell dir vor, alle wären irgendwann in diesem prekären hilflosen Zustand, weil alle auf den helfenden Staat setzen, glauben, mit ihm ein positives "Recht" auf das Produkt anderer zu haben. Spätestens an dem Tag wird wohl der Letzte bemerken, dass "der Staat" nur eine leere unproduktive Hülle ist, die dem Menschen Stück für Stück abgewöhnt hat, sozial und produktiv zu sein.
Ich habe schon eigenständig Bedürftige Geld gegeben und auch eine ärmeren Mutter geholfen. Ich habe nichts gegen Staatskritik. Mir geht es nur darum, dass ich eine gesellschaftliche Verwahrlosung befürchte.

Gerade beim Anarchokapitalismus kriege ich Angst.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 19:04)
Also doch asozial.
Was ist denn an Ärzte ohne Grenzen asozial? Ich glaube, bei dir ist etwas falsch gepolt.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:40)

Was ist denn an Ärzte ohne Grenzen asozial? Ich glaube, bei dir ist etwas falsch gepolt.
Psst.
Wen es hart erwischt, den erwischt es hart. Daraus entstehen keinerlei Ansprüche gegen Mitmenschen.
Der Satz war von dir, nicht? Also, asozial.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:07)
Also, asozial.
Das genaue Gegenteil ist richtig: mir geht es schlecht, du schuldest mir Geld - das ist asozial.
Benutzeravatar
Agesilaos Megas
Beiträge: 950
Registriert: Fr 8. Mai 2015, 12:24
user title: Zusammenschließen!

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Agesilaos Megas »

lili hat geschrieben:(15 Sep 2019, 09:55)

Hallo,

ich habe mal eine Frage an euch: Ich habe gelesen, dass der Libertarismus die Lösung wäre und es keine Armut und Arbeitslosigkeit dadurch geben würde. Da bin ich skeptisch, weil es in diesem System keine soziale Sicherung geben würde und wie will man vermeiden, dass keine Monopole entstehen? Kommt da nicht so ein Survival Of The Fittest raus?
Hier muss man differenzieren. Die Libertären sind schon ein wilder und bunter Haufen. Einige wollen einen kleinen Staat, die anderen sind noch verrückter, und wollen ihn gar beseitigen. Es wäre daher möglich, dass gewisse (vor allem linke) Libertäre durchaus den Staat brauchen, um Monopole zu verhindern. Selbstverständlich bietet das wieder unzählige Fragen. Daneben gibt es aber den rechten Flügel, den man halt vom tea party movement kennt, das sich ja bis in die etablierten Republikaner erstreckt. Alle wissen ja, wie unglücklich das ausgegangen ist. Anstatt den Libertarismus als geschlossene Ideologie wahrzunehmen, kann man ja auch mal eine andere Perspektive gebrauchen: Der Neoliberalismus ist halt überaltert und trifft nun auf ähnliche Probleme wie der Sozialismus: Die Welt hat sich geändert und die Menschen suchen nach neuen Antworten. Die letzten 30 Jahre waren halt Turbojahre des Neoliberalismus, und dennoch sind die Probleme der Welt nicht gelöst worden. Der Kapitalismus hat sich durch Globalisierung selbst zersplittert und ist im eigenen Stolz korrumpiert. Der einst gierig-dominierende Neoliberalismus der westlichen "freien Welt" wird jetzt kräftig vom chinesischen Staatskapitalismus (schau mal nach Xinjiang) in Bedrängnis gebracht. Plötzlich sieht man, dass Kapitalismus nicht nur demokratisch sein kann, sondern auch autoritär (damit werden natürlich auch einige Kalte-Krieg-Kinder mit kaltem Realitätswasser übergossen). Wir haben jetzt schon survival of the fittest. Das enttäuscht viele Menschen, selbst realitätsresistente Neoliberale, die neue Wege gehen. Da der Mensch nun fehlbar ist, sehen einige nicht ihre Fehler ein, sondern wollen noch einen Schritt weiter gehen - "Je purer, desto besser!" Und schon haben wir libertäre Alternativen. Den Krisen unserer Tage werden sie nicht gewachsen sein. Man schaue sich allein die staatlichen Maßnahmen in den USA und GB an, um das Impfproblem zu lösen - der Staat wird so schnell nicht verschwinden. Seht endlich den Irrtum ein.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:29)

Das genaue Gegenteil ist richtig: mir geht es schlecht, du schuldest mir Geld - das ist asozial.
Warum sollte ich dir Geld schulden?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Fr 13. Jan 2012, 15:45

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Praia61 »

Weniger sozial ist nicht gleich asozial.
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

Praia61 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 13:54)

Weniger sozial ist nicht gleich asozial.
Definiere Weniger in eigenen Worten. :thumbup:
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(10 Apr 2021, 06:10)

Hier muss man differenzieren. Die Libertären sind schon ein wilder und bunter Haufen. Einige wollen einen kleinen Staat, die anderen sind noch verrückter, und wollen ihn gar beseitigen. Es wäre daher möglich, dass gewisse (vor allem linke) Libertäre durchaus den Staat brauchen, um Monopole zu verhindern. Selbstverständlich bietet das wieder unzählige Fragen. Daneben gibt es aber den rechten Flügel, den man halt vom tea party movement kennt, das sich ja bis in die etablierten Republikaner erstreckt. Alle wissen ja, wie unglücklich das ausgegangen ist. Anstatt den Libertarismus als geschlossene Ideologie wahrzunehmen, kann man ja auch mal eine andere Perspektive gebrauchen: Der Neoliberalismus ist halt überaltert und trifft nun auf ähnliche Probleme wie der Sozialismus: Die Welt hat sich geändert und die Menschen suchen nach neuen Antworten. Die letzten 30 Jahre waren halt Turbojahre des Neoliberalismus, und dennoch sind die Probleme der Welt nicht gelöst worden. Der Kapitalismus hat sich durch Globalisierung selbst zersplittert und ist im eigenen Stolz korrumpiert. Der einst gierig-dominierende Neoliberalismus der westlichen "freien Welt" wird jetzt kräftig vom chinesischen Staatskapitalismus (schau mal nach Xinjiang) in Bedrängnis gebracht. Plötzlich sieht man, dass Kapitalismus nicht nur demokratisch sein kann, sondern auch autoritär (damit werden natürlich auch einige Kalte-Krieg-Kinder mit kaltem Realitätswasser übergossen). Wir haben jetzt schon survival of the fittest. Das enttäuscht viele Menschen, selbst realitätsresistente Neoliberale, die neue Wege gehen. Da der Mensch nun fehlbar ist, sehen einige nicht ihre Fehler ein, sondern wollen noch einen Schritt weiter gehen - "Je purer, desto besser!" Und schon haben wir libertäre Alternativen. Den Krisen unserer Tage werden sie nicht gewachsen sein. Man schaue sich allein die staatlichen Maßnahmen in den USA und GB an, um das Impfproblem zu lösen - der Staat wird so schnell nicht verschwinden. Seht endlich den Irrtum ein.

Volle Zustimmung!!!
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Apr 2021, 13:28)
Warum sollte ich dir Geld schulden?
Eben.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(09 Apr 2021, 19:52)
Mir geht es nur darum, dass ich eine gesellschaftliche Verwahrlosung befürchte.

Gerade beim Anarchokapitalismus kriege ich Angst.
Die soziale Verwahrlosung besteht ja gerade im Abschieben jeglicher sozialen Verantwortung auf "den Staat". Und die Angst vor einem verantwortungsbewussten Leben ist gerade der Hebel des Etatismus: "Ihr müsst dann alle verhungern, ihr werdet alle verelenden, ihr werdet nur Krieg gegeneinander führen, niemand wird euch helfen, ohne mich, dem Staat, dem Großen Bruder." Das ist weitaus mehr religiöse Ehrfurcht als es das Christentum bspw. je erzeugen konnte. Die Hölle fürchten sie nicht so sehr.

Das Missverständnis geht ja schon damit los, dass der völlig verängstigte, getriebene Mensch glaubt, dass es irgendwie um einen schockartigen Systemwechsel ginge. Dass jemand "Anarchokapitalimus" nächsten Montag einführen könnte.
Nimm ein kleines Beispiel. Die GEZ. Da geht nun die Welt unter, wenn man die Menschen von der "Pflicht" entlässt, diese Gebühr zwangsweise zu bezahlen? Angeblich ist der sog. "öffentliche Rundfunk" von der überwältigenden Mehrheit gewollt und man zahlt gern und nimmt das ganze Angebot gern in Anspruch. Ja prima. In dem Moment, in dem man den Zwangscharakter dieser Veranstaltung beendet wird, wäre diese ganze Institution ja nicht verschwunden, sondern sie würde sich nur von einer Räuberbande zu einem zivilisierten Unternehmen geändert haben, mit Millionen zufriedenen Kunden. Wie war denn der Zustand 2013 der GEZ? Auch nicht nett mit diesen ganzen GEZ-Schnüfflern, aber wer partout nicht zahlen wollte, zahlte nicht - ohne nennenswerte Konsequenzen. Es war ein Angebot, das man über Umwege noch ablehnen konnte. Aber nun zieht man peu à peu die Daumenschrauben an. Verabschiedet sich immer mehr vom zivilisierten Benehmen. Über solche Entwicklungen sollte der Bürger besser mal nachdenken. Aber Angst fressen offenbar Seele auf. Und für den "normalen" Bürger ist es wohl undenkbar geworden, dass man den ÖR auf normale Weise finanziert. Der sieht es sofort zusammenbrechen. Sieht das Schreckgespenst des "Privatfernsehen", dass nur noch Glücksrad im TV läuft. Oh Gott, oh Gott, wollt ihr das? Niemals! Und alles hängt daran, dass wir ein paar Widerspenstige zwingen ins Töpfchen zu zahlen. Sonst droht Dauerglücksrad und Schlimmeres.

Die Gefahr besteht freilich, dass ein Staatswesen einestages an seiner eigenen Masse und dieser Selbstgerechtigkeit kollabiert, dass die Antriebe immer weiter erlahmen und die Bedürftigkeiten stattdessen anwachsen. Aber daran ist ja nun nicht der "Libertarismus" schuld. Im Gegenteil, man sollte ihn als hilfreiche Attitüde begreifen vor diesem Zusammenbruch in ein selbstständiges selbstbewusstes Leben zurückzufinden, eine tragfähige Zivilsphäre zu schaffen. Da verliert man schnell die Lebensangst, weil man sieht, dass es immer weitergeht und wie man selbst und mit anderen zusammen vieles schaffen kann - ohne zu zwingen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Apr 2021, 15:30)

Die soziale Verwahrlosung besteht ja gerade im Abschieben jeglicher sozialen Verantwortung auf "den Staat". Und die Angst vor einem verantwortungsbewussten Leben ist gerade der Hebel des Etatismus: "Ihr müsst dann alle verhungern, ihr werdet alle verelenden, ihr werdet nur Krieg gegeneinander führen, niemand wird euch helfen, ohne mich, dem Staat, dem Großen Bruder." Das ist weitaus mehr religiöse Ehrfurcht als es das Christentum bspw. je erzeugen konnte. Die Hölle fürchten sie nicht so sehr.

Das Missverständnis geht ja schon damit los, dass der völlig verängstigte, getriebene Mensch glaubt, dass es irgendwie um einen schockartigen Systemwechsel ginge. Dass jemand "Anarchokapitalimus" nächsten Montag einführen könnte.
Nimm ein kleines Beispiel. Die GEZ. Da geht nun die Welt unter, wenn man die Menschen von der "Pflicht" entlässt, diese Gebühr zwangsweise zu bezahlen? Angeblich ist der sog. "öffentliche Rundfunk" von der überwältigenden Mehrheit gewollt und man zahlt gern und nimmt das ganze Angebot gern in Anspruch. Ja prima. In dem Moment, in dem man den Zwangscharakter dieser Veranstaltung beendet wird, wäre diese ganze Institution ja nicht verschwunden, sondern sie würde sich nur von einer Räuberbande zu einem zivilisierten Unternehmen geändert haben, mit Millionen zufriedenen Kunden. Wie war denn der Zustand 2013 der GEZ? Auch nicht nett mit diesen ganzen GEZ-Schnüfflern, aber wer partout nicht zahlen wollte, zahlte nicht - ohne nennenswerte Konsequenzen. Es war ein Angebot, das man über Umwege noch ablehnen konnte. Aber nun zieht man peu à peu die Daumenschrauben an. Verabschiedet sich immer mehr vom zivilisierten Benehmen. Über solche Entwicklungen sollte der Bürger besser mal nachdenken. Aber Angst fressen offenbar Seele auf. Und für den "normalen" Bürger ist es wohl undenkbar geworden, dass man den ÖR auf normale Weise finanziert. Der sieht es sofort zusammenbrechen. Sieht das Schreckgespenst des "Privatfernsehen", dass nur noch Glücksrad im TV läuft. Oh Gott, oh Gott, wollt ihr das? Niemals! Und alles hängt daran, dass wir ein paar Widerspenstige zwingen ins Töpfchen zu zahlen. Sonst droht Dauerglücksrad und Schlimmeres.

Die Gefahr besteht freilich, dass ein Staatswesen einestages an seiner eigenen Masse und dieser Selbstgerechtigkeit kollabiert, dass die Antriebe immer weiter erlahmen und die Bedürftigkeiten stattdessen anwachsen. Aber daran ist ja nun nicht der "Libertarismus" schuld. Im Gegenteil, man sollte ihn als hilfreiche Attitüde begreifen vor diesem Zusammenbruch in ein selbstständiges selbstbewusstes Leben zurückzufinden, eine tragfähige Zivilsphäre zu schaffen. Da verliert man schnell die Lebensangst, weil man sieht, dass es immer weitergeht und wie man selbst und mit anderen zusammen vieles schaffen kann - ohne zu zwingen.

Ich habe kein Problem mit einer Staatskritik. Mir geht es eher um den Kapitalismus. Ein reiner Kapitalismus macht mir Angst. Die Anarchokapitalisten werden die Bedürftigen mehr unter Druck setzen und haben meiner Meinung nach ein Leistungsfetisch. Es würde erst klappen, wenn die Roboter menschliche Arbeit hauptsächlich übernehmen. Dann wäre es aber kein Kapitalismus mehr.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(10 Apr 2021, 14:55)

Eben.
Erklär doch mal. Was soll der Einwurf denn aussagen?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Fr 13. Jan 2012, 15:45

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Praia61 »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Apr 2021, 14:10)

Definiere Weniger in eigenen Worten. :thumbup:
Weniger als das Bestehende.

Sozialleistungen stellenweise einschränken , stagnieren , kürzen.
Ignorierte Person/en : Schnitter
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Apr 2021, 15:59)
Erklär doch mal. Was soll der Einwurf denn aussagen?
Der Einwurf weist darauf hin, dass du dir gerade selbst erklärt hast, warum meine Aussage, Härten im Leben führten nicht zu Ansprüchen gegen andere Menschen, stimmt, und deine Entgegnung, das sei asozial, deshalb ins Leere zielt. Denn, wie du ja selbst fragst: warum solltest du mir - oder irgendwem - Geld schulden? Die Antwort: tust du nicht. Das wäre sonst tatsächlich asozial.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(11 Apr 2021, 00:02)

Der Einwurf weist darauf hin, dass du dir gerade selbst erklärt hast, warum meine Aussage, Härten im Leben führten nicht zu Ansprüchen gegen andere Menschen, stimmt, und deine Entgegnung, das sei asozial, deshalb ins Leere zielt. Denn, wie du ja selbst fragst: warum solltest du mir - oder irgendwem - Geld schulden? Die Antwort: tust du nicht. Das wäre sonst tatsächlich asozial.
Sorry, dieses Gedankenkostrukt ergibt keinen Sinn.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

Praia61 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 19:36)

Weniger als das Bestehende.

Sozialleistungen stellenweise einschränken , stagnieren , kürzen.
Und wo genau was willst du denn eingeschränkt wissen?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Liegestuhl »

lili hat geschrieben:(10 Apr 2021, 15:39)

Ich habe kein Problem mit einer Staatskritik. Mir geht es eher um den Kapitalismus. Ein reiner Kapitalismus macht mir Angst. Die Anarchokapitalisten werden die Bedürftigen mehr unter Druck setzen und haben meiner Meinung nach ein Leistungsfetisch.
Es steht dir doch in einer Welt ohne Staat frei, dich mit anderen Menschen zusammen zu tun und eine Gesellschaft nach eigenen moralischen Wertvorstellungen aufzubauen. Nur mit dem Unterschied, dass du dann niemanden dazu zwingen kannst, dir zwangsbeizutreten.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Apr 2021, 17:40)
Sorry, dieses Gedankenkostrukt ergibt keinen Sinn.
Eben. Jemand anderem einfach so Geld zu schulden, ergibt keinen Sinn. Eingesehen? Schön. :)
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von lili »

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Apr 2021, 17:47)

Es steht dir doch in einer Welt ohne Staat frei, dich mit anderen Menschen zusammen zu tun und eine Gesellschaft nach eigenen moralischen Wertvorstellungen aufzubauen. Nur mit dem Unterschied, dass du dann niemanden dazu zwingen kannst, dir zwangsbeizutreten.
So frei ist es ja nicht, da Kapitalismus der Hauptbestandteil ist. Sonst würde es ja anders heißen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(11 Apr 2021, 18:01)

Eben. Jemand anderem einfach so Geld zu schulden, ergibt keinen Sinn. Eingesehen? Schön. :)
Nun, dann werde doch mal konkret. Wer schuldet wem aus welchem Bezug Geld? Danke.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:33)
Wer schuldet wem aus welchem Bezug Geld?
Der Schuldner dem Gläubiger durch Vertrag.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:56)

Der Schuldner dem Gläubiger durch Vertrag.
Aha und wo genau kommen wir dabei beim Thema asoziale Politik, die du beschrieben hast?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
SillyWalks

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von SillyWalks »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:59)
asoziale Politik, die du beschrieben hast?
:?: Damit hast du angefangen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4964461
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist der Libertarismus unsozial?

Beitrag von Alexyessin »

SillyWalks hat geschrieben:(13 Apr 2021, 16:16)

:?: Damit hast du angefangen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4964461
Was? Nein, du hast mit den "Schuldest du Geld" rumgedoktort. Naja, ich seh schon. Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Antworten