Ist der Libertarismus unsozial?

[Alexyessin]

(10 Apr 2021, 13:54)

Weniger sozial ist nicht gleich asozial.

Definiere Weniger in eigenen Worten.

[lili]

(10 Apr 2021, 06:10)

Hier muss man differenzieren. Die Libertären sind schon ein wilder und bunter Haufen. Einige wollen einen kleinen Staat, die anderen sind noch verrückter, und wollen ihn gar beseitigen. Es wäre daher möglich, dass gewisse (vor allem linke) Libertäre durchaus den Staat brauchen, um Monopole zu verhindern. Selbstverständlich bietet das wieder unzählige Fragen. Daneben gibt es aber den rechten Flügel, den man halt vom tea party movement kennt, das sich ja bis in die etablierten Republikaner erstreckt. Alle wissen ja, wie unglücklich das ausgegangen ist. Anstatt den Libertarismus als geschlossene Ideologie wahrzunehmen, kann man ja auch mal eine andere Perspektive gebrauchen: Der Neoliberalismus ist halt überaltert und trifft nun auf ähnliche Probleme wie der Sozialismus: Die Welt hat sich geändert und die Menschen suchen nach neuen Antworten. Die letzten 30 Jahre waren halt Turbojahre des Neoliberalismus, und dennoch sind die Probleme der Welt nicht gelöst worden. Der Kapitalismus hat sich durch Globalisierung selbst zersplittert und ist im eigenen Stolz korrumpiert. Der einst gierig-dominierende Neoliberalismus der westlichen "freien Welt" wird jetzt kräftig vom chinesischen Staatskapitalismus (schau mal nach Xinjiang) in Bedrängnis gebracht. Plötzlich sieht man, dass Kapitalismus nicht nur demokratisch sein kann, sondern auch autoritär (damit werden natürlich auch einige Kalte-Krieg-Kinder mit kaltem Realitätswasser übergossen). Wir haben jetzt schon survival of the fittest. Das enttäuscht viele Menschen, selbst realitätsresistente Neoliberale, die neue Wege gehen. Da der Mensch nun fehlbar ist, sehen einige nicht ihre Fehler ein, sondern wollen noch einen Schritt weiter gehen - "Je purer, desto besser!" Und schon haben wir libertäre Alternativen. Den Krisen unserer Tage werden sie nicht gewachsen sein. Man schaue sich allein die staatlichen Maßnahmen in den USA und GB an, um das Impfproblem zu lösen - der Staat wird so schnell nicht verschwinden. Seht endlich den Irrtum ein.

Volle Zustimmung!!!

[SillyWalks]

(10 Apr 2021, 13:28)
Warum sollte ich dir Geld schulden?

Eben.

[BlueMonday]

(09 Apr 2021, 19:52)
Mir geht es nur darum, dass ich eine gesellschaftliche Verwahrlosung befürchte.

Gerade beim Anarchokapitalismus kriege ich Angst.

Die soziale Verwahrlosung besteht ja gerade im Abschieben jeglicher sozialen Verantwortung auf "den Staat". Und die Angst vor einem verantwortungsbewussten Leben ist gerade der Hebel des Etatismus: "Ihr müsst dann alle verhungern, ihr werdet alle verelenden, ihr werdet nur Krieg gegeneinander führen, niemand wird euch helfen, ohne mich, dem Staat, dem Großen Bruder." Das ist weitaus mehr religiöse Ehrfurcht als es das Christentum bspw. je erzeugen konnte. Die Hölle fürchten sie nicht so sehr.

Das Missverständnis geht ja schon damit los, dass der völlig verängstigte, getriebene Mensch glaubt, dass es irgendwie um einen schockartigen Systemwechsel ginge. Dass jemand "Anarchokapitalimus" nächsten Montag einführen könnte.
Nimm ein kleines Beispiel. Die GEZ. Da geht nun die Welt unter, wenn man die Menschen von der "Pflicht" entlässt, diese Gebühr zwangsweise zu bezahlen? Angeblich ist der sog. "öffentliche Rundfunk" von der überwältigenden Mehrheit gewollt und man zahlt gern und nimmt das ganze Angebot gern in Anspruch. Ja prima. In dem Moment, in dem man den Zwangscharakter dieser Veranstaltung beendet wird, wäre diese ganze Institution ja nicht verschwunden, sondern sie würde sich nur von einer Räuberbande zu einem zivilisierten Unternehmen geändert haben, mit Millionen zufriedenen Kunden. Wie war denn der Zustand 2013 der GEZ? Auch nicht nett mit diesen ganzen GEZ-Schnüfflern, aber wer partout nicht zahlen wollte, zahlte nicht - ohne nennenswerte Konsequenzen. Es war ein Angebot, das man über Umwege noch ablehnen konnte. Aber nun zieht man peu à peu die Daumenschrauben an. Verabschiedet sich immer mehr vom zivilisierten Benehmen. Über solche Entwicklungen sollte der Bürger besser mal nachdenken. Aber Angst fressen offenbar Seele auf. Und für den "normalen" Bürger ist es wohl undenkbar geworden, dass man den ÖR auf normale Weise finanziert. Der sieht es sofort zusammenbrechen. Sieht das Schreckgespenst des "Privatfernsehen", dass nur noch Glücksrad im TV läuft. Oh Gott, oh Gott, wollt ihr das? Niemals! Und alles hängt daran, dass wir ein paar Widerspenstige zwingen ins Töpfchen zu zahlen. Sonst droht Dauerglücksrad und Schlimmeres.

Die Gefahr besteht freilich, dass ein Staatswesen einestages an seiner eigenen Masse und dieser Selbstgerechtigkeit kollabiert, dass die Antriebe immer weiter erlahmen und die Bedürftigkeiten stattdessen anwachsen. Aber daran ist ja nun nicht der "Libertarismus" schuld. Im Gegenteil, man sollte ihn als hilfreiche Attitüde begreifen vor diesem Zusammenbruch in ein selbstständiges selbstbewusstes Leben zurückzufinden, eine tragfähige Zivilsphäre zu schaffen. Da verliert man schnell die Lebensangst, weil man sieht, dass es immer weitergeht und wie man selbst und mit anderen zusammen vieles schaffen kann - ohne zu zwingen.

[lili]

(10 Apr 2021, 15:30)

Die soziale Verwahrlosung besteht ja gerade im Abschieben jeglicher sozialen Verantwortung auf "den Staat". Und die Angst vor einem verantwortungsbewussten Leben ist gerade der Hebel des Etatismus: "Ihr müsst dann alle verhungern, ihr werdet alle verelenden, ihr werdet nur Krieg gegeneinander führen, niemand wird euch helfen, ohne mich, dem Staat, dem Großen Bruder." Das ist weitaus mehr religiöse Ehrfurcht als es das Christentum bspw. je erzeugen konnte. Die Hölle fürchten sie nicht so sehr.

Das Missverständnis geht ja schon damit los, dass der völlig verängstigte, getriebene Mensch glaubt, dass es irgendwie um einen schockartigen Systemwechsel ginge. Dass jemand "Anarchokapitalimus" nächsten Montag einführen könnte.
Nimm ein kleines Beispiel. Die GEZ. Da geht nun die Welt unter, wenn man die Menschen von der "Pflicht" entlässt, diese Gebühr zwangsweise zu bezahlen? Angeblich ist der sog. "öffentliche Rundfunk" von der überwältigenden Mehrheit gewollt und man zahlt gern und nimmt das ganze Angebot gern in Anspruch. Ja prima. In dem Moment, in dem man den Zwangscharakter dieser Veranstaltung beendet wird, wäre diese ganze Institution ja nicht verschwunden, sondern sie würde sich nur von einer Räuberbande zu einem zivilisierten Unternehmen geändert haben, mit Millionen zufriedenen Kunden. Wie war denn der Zustand 2013 der GEZ? Auch nicht nett mit diesen ganzen GEZ-Schnüfflern, aber wer partout nicht zahlen wollte, zahlte nicht - ohne nennenswerte Konsequenzen. Es war ein Angebot, das man über Umwege noch ablehnen konnte. Aber nun zieht man peu à peu die Daumenschrauben an. Verabschiedet sich immer mehr vom zivilisierten Benehmen. Über solche Entwicklungen sollte der Bürger besser mal nachdenken. Aber Angst fressen offenbar Seele auf. Und für den "normalen" Bürger ist es wohl undenkbar geworden, dass man den ÖR auf normale Weise finanziert. Der sieht es sofort zusammenbrechen. Sieht das Schreckgespenst des "Privatfernsehen", dass nur noch Glücksrad im TV läuft. Oh Gott, oh Gott, wollt ihr das? Niemals! Und alles hängt daran, dass wir ein paar Widerspenstige zwingen ins Töpfchen zu zahlen. Sonst droht Dauerglücksrad und Schlimmeres.

Die Gefahr besteht freilich, dass ein Staatswesen einestages an seiner eigenen Masse und dieser Selbstgerechtigkeit kollabiert, dass die Antriebe immer weiter erlahmen und die Bedürftigkeiten stattdessen anwachsen. Aber daran ist ja nun nicht der "Libertarismus" schuld. Im Gegenteil, man sollte ihn als hilfreiche Attitüde begreifen vor diesem Zusammenbruch in ein selbstständiges selbstbewusstes Leben zurückzufinden, eine tragfähige Zivilsphäre zu schaffen. Da verliert man schnell die Lebensangst, weil man sieht, dass es immer weitergeht und wie man selbst und mit anderen zusammen vieles schaffen kann - ohne zu zwingen.

Ich habe kein Problem mit einer Staatskritik. Mir geht es eher um den Kapitalismus. Ein reiner Kapitalismus macht mir Angst. Die Anarchokapitalisten werden die Bedürftigen mehr unter Druck setzen und haben meiner Meinung nach ein Leistungsfetisch. Es würde erst klappen, wenn die Roboter menschliche Arbeit hauptsächlich übernehmen. Dann wäre es aber kein Kapitalismus mehr.

[Alexyessin]

(10 Apr 2021, 14:55)

Eben.

Erklär doch mal. Was soll der Einwurf denn aussagen?

[Praia61]

(10 Apr 2021, 14:10)

Definiere Weniger in eigenen Worten.

Weniger als das Bestehende.

Sozialleistungen stellenweise einschränken , stagnieren , kürzen.

[SillyWalks]

(10 Apr 2021, 15:59)
Erklär doch mal. Was soll der Einwurf denn aussagen?

Der Einwurf weist darauf hin, dass du dir gerade selbst erklärt hast, warum meine Aussage, Härten im Leben führten nicht zu Ansprüchen gegen andere Menschen, stimmt, und deine Entgegnung, das sei asozial, deshalb ins Leere zielt. Denn, wie du ja selbst fragst: warum solltest du mir - oder irgendwem - Geld schulden? Die Antwort: tust du nicht. Das wäre sonst tatsächlich asozial.

[Alexyessin]

(11 Apr 2021, 00:02)

Der Einwurf weist darauf hin, dass du dir gerade selbst erklärt hast, warum meine Aussage, Härten im Leben führten nicht zu Ansprüchen gegen andere Menschen, stimmt, und deine Entgegnung, das sei asozial, deshalb ins Leere zielt. Denn, wie du ja selbst fragst: warum solltest du mir - oder irgendwem - Geld schulden? Die Antwort: tust du nicht. Das wäre sonst tatsächlich asozial.

Sorry, dieses Gedankenkostrukt ergibt keinen Sinn.

[Alexyessin]

(10 Apr 2021, 19:36)

Weniger als das Bestehende.

Sozialleistungen stellenweise einschränken , stagnieren , kürzen.

Und wo genau was willst du denn eingeschränkt wissen?

[Liegestuhl]

(10 Apr 2021, 15:39)

Ich habe kein Problem mit einer Staatskritik. Mir geht es eher um den Kapitalismus. Ein reiner Kapitalismus macht mir Angst. Die Anarchokapitalisten werden die Bedürftigen mehr unter Druck setzen und haben meiner Meinung nach ein Leistungsfetisch.

Es steht dir doch in einer Welt ohne Staat frei, dich mit anderen Menschen zusammen zu tun und eine Gesellschaft nach eigenen moralischen Wertvorstellungen aufzubauen. Nur mit dem Unterschied, dass du dann niemanden dazu zwingen kannst, dir zwangsbeizutreten.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 17:40)
Sorry, dieses Gedankenkostrukt ergibt keinen Sinn.

Eben. Jemand anderem einfach so Geld zu schulden, ergibt keinen Sinn. Eingesehen? Schön.

[lili]

(11 Apr 2021, 17:47)

Es steht dir doch in einer Welt ohne Staat frei, dich mit anderen Menschen zusammen zu tun und eine Gesellschaft nach eigenen moralischen Wertvorstellungen aufzubauen. Nur mit dem Unterschied, dass du dann niemanden dazu zwingen kannst, dir zwangsbeizutreten.

So frei ist es ja nicht, da Kapitalismus der Hauptbestandteil ist. Sonst würde es ja anders heißen.

[Alexyessin]

(11 Apr 2021, 18:01)

Eben. Jemand anderem einfach so Geld zu schulden, ergibt keinen Sinn. Eingesehen? Schön.

Nun, dann werde doch mal konkret. Wer schuldet wem aus welchem Bezug Geld? Danke.

[SillyWalks]

(13 Apr 2021, 14:33)
Wer schuldet wem aus welchem Bezug Geld?

Der Schuldner dem Gläubiger durch Vertrag.

[Alexyessin]

(13 Apr 2021, 14:56)

Der Schuldner dem Gläubiger durch Vertrag.

Aha und wo genau kommen wir dabei beim Thema asoziale Politik, die du beschrieben hast?

[SillyWalks]

(13 Apr 2021, 14:59)
asoziale Politik, die du beschrieben hast?

Damit hast du angefangen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4964461

[Alexyessin]

(13 Apr 2021, 16:16)

Damit hast du angefangen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4964461

Was? Nein, du hast mit den "Schuldest du Geld" rumgedoktort. Naja, ich seh schon. Keine Antwort ist auch eine Antwort.