Leben wir in einer Plutokratie?

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Gen_Y
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Gen_Y » So 21. Jul 2019, 14:31

Progressiver hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:10)

Die Probleme aber sind: Die Wähler lassen sich nur allzu gerne verarschen. Ihnen fehlt auch oft das politische Bewusstsein. Sie sind bequem. Viele jammern nur um des Jammerns willen. Am Ende werden dann aber doch wieder die Parteien gewählt, die den ganzen Schlamassel zu verantworten haben. Im Jammern sind die Deutschen wohl Weltmeister. Leider sind sie auch obrigkeitshörig und wenig emanzipiert.


Das stimmt, der Deutsche ist als Wähler nicht zu gebrauchen. Die Fürsten, die Pfaffen, die Juden, die Kommunisten, der Führer, die Amerikaner - immer sind die anderen schuld.
Aber: Der Deutsche weiß, dass Geld seine Waffe ist.
Daran musste ich erst wieder denken, als ich diesen Artikel samt Kommentaren gelesen habe:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... bevor.html

Jedem mündigen Bürger ist bewusst, dass eine repräsentative parlamentarische Demokratie mit föderalem Unterbau wenig mit Volkswillen zu tun hat. Oder hat sich für westdeutsche Bürger seit 1990 irgendetwas verbessert?
Deshalb stimmen die Deutschen mit den Füßen ab, unabhängig davon, welcher <Platzhalter> die Interessen der Lobbyverbände vertritt.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 14:47

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:57)

Meine Grundeinschätzung ist nicht fatalistisch und zum Ausdruck bringen will ich nur das in unserem politischen System eine Hand voll Lobbyisten mehr bewirken als Millionen Stimmen aus der Bevölkerung.


Millionen Stimmen in der Bevölkerung sind aber nicht der Maßstab in der Demokratie, sonst könnte beispielsweise die AfD den Anspruch erheben, die Kanzlerschaft zu stellen. Die Frage ist eher, ob eine Hand voll Lobbyisten mehr bewirken können als die Mehrheit der Bevölkerung.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 14:55

Gen_Y hat geschrieben:(21 Jul 2019, 14:31)

Oder hat sich für westdeutsche Bürger seit 1990 irgendetwas verbessert?


Vervierfachung des privaten Geldvermögens, Erhöhung der Lebenserwartung um 5-7 Jahre, Reduzierung der Kriminalität, Internet, niedrigere Telefongebühren, technischer Fortschritt, ...
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 15:01

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 14:47)

Millionen Stimmen in der Bevölkerung sind aber nicht der Maßstab in der Demokratie, sonst könnte beispielsweise die AfD den Anspruch erheben, die Kanzlerschaft zu stellen. Die Frage ist eher, ob eine Hand voll Lobbyisten mehr bewirken können als die Mehrheit der Bevölkerung.

Es geht hier nicht um Ämter sondern um Entscheidungen die den Alltag dieser Menschen betrifft.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Alpha Centauri » So 21. Jul 2019, 15:09

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:01)

Es geht hier nicht um Ämter sondern um Entscheidungen die den Alltag dieser Menschen betrifft.



Was Volksentscheide angeht sehe ich das problematisch, klar kann man der Meinung sein bei politischen Entscheidungen die Millionen von Bürgern betreffen nehmen wir z.b. Rentenpolitik , Atom Ausstieg, oder damals die schröderische Agenda 2010,die Hartz Reformen, da sollte das Volk das letzte Wort haben in Form einer Abstimmung zu gewichtigen Themen statt über die Köpfe der Leute hinweg zu entscheiden allerdings zeigt der Brexit in UK auch dir Schattenseiten, wer sagt den dass bei einer Volksabstimmung fair und Fakten basiert statt auf Emotionen und Lügen das Wahlvolk eine Entscheidung trifft???
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 15:11

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:09)

Was Volksentscheide angeht sehe ich das problematisch, klar kann man der Meinung sein bei politischen Entscheidungen die Millionen von Bürgern betreffen nehmen wir z.b. Rentenpolitik , Atom Ausstieg, oder damals die schröderische Agenda 2010,die Hartz Reformen, da sollte das Volk das letzte Wort haben in Form einer Abstimmung zu gewichtigen Themen statt über dir Köpfe der Leute hinweg zu entscheiden allerdings zeigt der Brexit in UK auch dir Schattenseiten, wer sagt den dass bei einer Volksabstimmung fair und Fakten basiert statt auf Emotionen und Lügen das Wahlvolk eine Entscheidung trifft???

Niemand, Inkompetenz ist ja eines der größeren Makel unseres Systems.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 15:18

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:01)

Es geht hier nicht um Ämter sondern um Entscheidungen die den Alltag dieser Menschen betrifft.


Das zählt auch mit rein. Aber selbst wenn es um Entscheidungen geht, dann können einige Millionen Stimmen alleine auch nicht festlegen, was hier gemacht wird.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 15:27

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:18)

Das zählt auch mit rein. Aber selbst wenn es um Entscheidungen geht, dann können einige Millionen Stimmen alleine auch nicht festlegen, was hier gemacht wird.

Da können Fachleute weiter helfen, aber au die müsste man auch erstmals hören.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Neandertaler » So 21. Jul 2019, 15:34

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:09)
allerdings zeigt der Brexit in UK auch dir Schattenseiten, wer sagt den dass bei einer Volksabstimmung fair und Fakten basiert statt auf Emotionen und Lügen das Wahlvolk eine Entscheidung trifft???


Wer sagt denn das Wahlen, Parlamentsentscheidungen, Monarchen oder Diktatoren Entscheidungen fair und Fakten basiert ohne Lügen und Emotionen staafinden?

Deine Forderungen sind leider bei menschlichen Entscheidungsprozessen nicht garantiert. KI hilft hier vielleicht?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Neandertaler » So 21. Jul 2019, 16:58

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:22)

Man stelle sich einmal vor, es hätte im Sommer 2015 eine Volksabstimmung über die Aufnahme von Flüchtlingen gegeben und der Aufnahme von Flüchtlingen wäre von einer - vielleicht sogar deutlichen - Mehrheit zugestimmt worden.
Ich vermute mal, beim immer offensichtlicher werdenden Konflikt zwischen Ost- und Westdeutschen wären wir da jetzt schon einige Eskalationsstufen weiter.
Ein wichtiges Indiz für diese These ist der Lübcke-Mord. Der erfolgte direkt NACH der Europawahl. Die Europawahl war von ihrem gesamtdeutschen Ergebnis her gesehen für die Rechten eine Riesenenttäuschung. Beim gesamtdeutschen Ergebnis hat die AfD recht deutlich schlechter abgeschnitten, als bei der Bundestagswahl 2017.

Ich würde aus folgenden Gründen anders vernuten:

A) verläuft die Konfliktlinien nicht zwischen Ost und West (auch wenn es hier sicher Unterschiede gibt)

B)halte ich es Problematisch aufgrund einer Tat* eine These aufzustellen.

C)gibt es bis jetzt keinen Hinweis das die Tat in irgendeinem Zusammenhang zur Europawahl steht. Auch spricht der Zeitraum dagegen, ein Mord braucht Planung Entschluss etc.

D) Riesenenttäuschung und deutlicher schlechter Abgeschnitten würde ich hier nicht sehen.

E) ich würde als Gegenbeispiel den Ikea in Hamburg Altona und zalreiche Abstimmung in der Schweiz und deutschen Bundesländer wo eine Volksabstimmung den Konflikt nicht nur entschieden sondern auch beendet hat.
Vor allem bleibt nach einer Volksabstimmung kein Platz mehr für die da oben haben entschieden und schweigende Mehrheit etc.

F) halte ich es für äusserst Problematisch Wahlen und Abstimmungen aufgrund der Gewaltakte von Extremisten in Frage zu stellen.

*Nicht in dem Sinne Missverstehen das dies die einzige Rechtsextreme Tat war.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Wähler » So 21. Jul 2019, 18:15

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2019, 09:55)
Die repräsentative Demokratie in Deutschland beginnt auf der lokalen und kommunalen Ebene. Mitglieder einer Wohnungsbaugenossenschaft zum Beispiel können gemeinsam auf die Lokalpolitiker ihres Stadtteils und deren Infrastrukturpolitik Einfluss nehmen.
Unser individualistischer Lebensstil ermöglicht zwar Flexibilität im politischen Engagement außerparlamentarischer sozialer Bewegungen und Netzwerke, erschwert aber die langfristige Bindung an eine Korporation, Kirche, Gewerkschaft oder Partei, die es lobbyistisch mit Interessenverbänden von Berufsgruppen oder Unternehmern aufnehmen kann.


lili hat geschrieben:(21 Jul 2019, 10:22)
Ich wüsste aber dennoch nicht was das Problem sein soll? Wieso kann man die Demokratie nicht erweitern? Ich bin froh, wenn man den Lobbyismus eindämmen könnte.

Interessenvertretung von gesellschaftlichen Gruppen und Verbänden ist nicht per se schlecht. In den Rundfunkräten der Öffentlichen-Rechtlichen Rundfunksender sind auch alle gesellschaftlichen Gruppen mit Stimmrecht vertreten. Die Koordination und Bündelung vieler Einzelinteressen kann durch Interessenvertreter effektiver gestaltet werden.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 18:24

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:15)

Interessenvertretung von gesellschaftlichen Gruppen und Verbänden ist nicht per se schlecht. In den Rundfunkräten der Öffentlichen-Rechtlichen Rundfunksender sind auch alle gesellschaftlichen Gruppen mit Stimmrecht vertreten. Die Koordination und Bündelung vieler Einzelinteressen kann durch Interessenvertreter effektiver gestaltet werden.


Bezüglich der Bundestagswahl ist es aber nicht ausreichend.
Anarchie ist Sozialismus und Freiheit in einem. Freiheit ohne Sozialismus besteht aus Priveligien und Sozialismus ohne Freiheit bedeutet Gewalt und Unterdrückung (Michail Bakunin)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Wähler » So 21. Jul 2019, 18:33

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:15)
Interessenvertretung von gesellschaftlichen Gruppen und Verbänden ist nicht per se schlecht. In den Rundfunkräten der Öffentlichen-Rechtlichen Rundfunksender sind auch alle gesellschaftlichen Gruppen mit Stimmrecht vertreten. Die Koordination und Bündelung vieler Einzelinteressen kann durch Interessenvertreter effektiver gestaltet werden.

lili hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:24)
Bezüglich der Bundestagswahl ist es aber nicht ausreichend.

Sollen die Bundestagsausschüsse auf die Anhörung von Experten verzichten? Mit einem Transparenzregister kann bei Lobbyismus gegengesteuert werden.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Trifels » So 21. Jul 2019, 18:34

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2019, 09:55)

Die repräsentative Demokratie in Deutschland beginnt auf der lokalen und kommunalen Ebene. Mitglieder einer Wohnungsbaugenossenschaft zum Beispiel können gemeinsam auf die Lokalpolitiker ihres Stadtteils und deren Infrastrukturpolitik Einfluss nehmen.
Unser individualistischer Lebensstil ermöglicht zwar Flexibilität im politischen Engagement außerparlamentarischer sozialer Bewegungen und Netzwerke, erschwert aber die langfristige Bindung an eine Korporation, Kirche, Gewerkschaft oder Partei, die es lobbyistisch mit Interessenverbänden von Berufsgruppen oder Unternehmern aufnehmen kann.


Richtig. Wer sich dem versagt, versagt.

Das Elend der Jetztzeit

Es steht schlecht um unsere Gesellschaft, um ihren Zusammenhalt, um unser Miteinander. Schuld ist der hemmungslose Individualismus, der Mangel an Zusammenhalt, das Ich anstelle des Wir. Das Ergebnis ist ein Klima sozialer Kälte, von Gleichgültigkeit und Egoismus. – Soweit das Fazit der deutschen Intellektuellen und Feuilletonisten, der Populärphilosophen und „Querdenker“, der Meinungsmacher und Meinungsopfer.


Info 1 :

https://www.cicero.de/innenpolitik/neok ... ndividuums

Sehr gut dargestellt in dem Essay. Habecken ist heute en vogue, Keine Lösung , aber das Gefühl öhnlich religiösen Erweckungsmechanismen durch weht die Gesellschaft, Seifenblasen gleich.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 18:54

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:33)

Sollen die Bundestagsausschüsse auf die Anhörung von Experten verzichten? Mit einem Transparenzregister kann bei Lobbyismus gegengesteuert werden.


Dieser Transparenzregister wird aber nicht kommen. Da würde auch das Schweizer Modell helfen es einzuführen. :D
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Alpha Centauri » So 21. Jul 2019, 21:26

Trifels hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:34)

Richtig. Wer sich dem versagt, versagt.

Das Elend der Jetztzeit



Info 1 :

https://www.cicero.de/innenpolitik/neok ... ndividuums

Sehr gut dargestellt in dem Essay. Habecken ist heute en vogue, Keine Lösung , aber das Gefühl öhnlich religiösen Erweckungsmechanismen durch weht die Gesellschaft, Seifenblasen gleich.



Naja schuld an der zunehmenden Aggressivität ist der permanente Leistungsdruck ( Stichwort Harmasterrad Gesellschaft ein Leben im steten Wettlauf mit der Uhr ob nun Privat oder erst recht im.Beruf) und zudem die soziale Verwahrlosung ganzer Bevölkerungsgruppen die verursacht wird durch eine mangelhafte Bildung- und Sozialpolitik , es kommt ja nicht von ungefähr das im Glücks Ranging die skandinavischen Länder ganz oben stehen und nicht Deutschland, Frankreich oder die USA.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Progressiver » So 21. Jul 2019, 21:30

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 14:55)

Vervierfachung des privaten Geldvermögens, Erhöhung der Lebenserwartung um 5-7 Jahre, Reduzierung der Kriminalität, Internet, niedrigere Telefongebühren, technischer Fortschritt, ...


Für mich ist das eine steile These. Hast du dafür Quellen? Und kannst du beweisen, dass unsere Politiker für diese behaupteten Fortschritte verantwortlich sind?

Fakt ist zumindest mal: Das private Geldvermögen hat sich insbesondere für die sehr wohlhabenden Schichten kräftig vermehrt. Die soziale Spaltung des Landes ist gestiegen. Die Lebenserwartung für Geringverdiener ist ebenfalls um einiges niedriger als für reiche Menschen. Das deutsche Internet wiederum ist europaweit eines der langsamsten überhaupt. Das ist ein offenes Geheimnis. Und für den technischen Fortschritt, der sowieso weltweit weiter geht, sind die Politiker die falsche Adresse. Wenn es eine Aufgabe gäbe, die Politiker bewältigen müssen, dann ist es beispielsweise, die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in ganz Deutschland sicherzustellen sowie das Auseinanderdriften der Bevölkerung in wenige ganz Wohlhabende und den armen Rest zu verhindern.

Ich sehe nur Politikversagen auf ganzer Ebene. Und da wir immer noch in einer Demokratie leben, kann man das auch dem Wahlvolk anlasten. Offensichtlich ist es den Leuten dann doch nicht so wichtig, ob sie, wenn sie auf dem Land leben, genügend Ärzte und ein schnelles Internet zur Verfügung haben.

Und um das Beispiel Stuttgart 21 weiter zu führen: Der neue Bahnhof wird wohl genau so teuer und ineffizient, wie es seine Kritiker befürchtet haben. Was Deutschland braucht, sind also viel mehr mündige Bürger. Die regierenden Politiker dagegen sind daran interessiert, dass es möglichst viele unmündige Verbraucher gibt, von denen sie aber dennoch aus reiner Tradition gewählt werden.

Ja, es stimmt: Die Lobbyisten der kriminellen Autofirmen und größenwahnsinnigen Banken haben tatsächlich viel Macht in Deutschland (und auch anderswo). Es liegt aber, wie ich schon darlegte, an der Masse der Wähler. Solange diese träge sind und sich in der Mehrheit ein X für ein U vormachen lassen, wird sich in diesem Land nichts ändern. Jedenfalls nicht zum Besseren.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Alpha Centauri » So 21. Jul 2019, 21:34

Progressiver hat geschrieben:(21 Jul 2019, 21:30)

Für mich ist das eine steile These. Hast du dafür Quellen? Und kannst du beweisen, dass unsere Politiker für diese behaupteten Fortschritte verantwortlich sind?

Fakt ist zumindest mal: Das private Geldvermögen hat sich insbesondere für die sehr wohlhabenden Schichten kräftig vermehrt. Die soziale Spaltung des Landes ist gestiegen. Die Lebenserwartung für Geringverdiener ist ebenfalls um einiges niedriger als für reiche Menschen. Das deutsche Internet wiederum ist europaweit eines der langsamsten überhaupt. Das ist ein offenes Geheimnis. Und für den technischen Fortschritt, der sowieso weltweit weiter geht, sind die Politiker die falsche Adresse. Wenn es eine Aufgabe gäbe, die Politiker bewältigen müssen, dann ist es beispielsweise, die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in ganz Deutschland sicherzustellen sowie das Auseinanderdriften der Bevölkerung in wenige ganz Wohlhabende und den armen Rest zu verhindern.

Ich sehe nur Politikversagen auf ganzer Ebene. Und da wir immer noch in einer Demokratie leben, kann man das auch dem Wahlvolk anlasten. Offensichtlich ist es den Leuten dann doch nicht so wichtig, ob sie, wenn sie auf dem Land leben, genügend Ärzte und ein schnelles Internet zur Verfügung haben.

Und um das Beispiel Stuttgart 21 weiter zu führen: Der neue Bahnhof wird wohl genau so teuer und ineffizient, wie es seine Kritiker befürchtet haben. Was Deutschland braucht, sind also viel mehr mündige Bürger. Die regierenden Politiker dagegen sind daran interessiert, dass es möglichst viele unmündige Verbraucher gibt, von denen sie aber dennoch aus reiner Tradition gewählt werden.

Ja, es stimmt: Die Lobbyisten der kriminellen Autofirmen und größenwahnsinnigen Banken haben tatsächlich viel Macht in Deutschland (und auch anderswo). Es liegt aber, wie ich schon darlegte, an der Masse der Wähler. Solange diese träge sind und sich in der Mehrheit ein X für ein U vormachen lassen, wird sich in diesem Land nichts ändern. Jedenfalls nicht zum Besseren.


1% der Weltbevölkerung besitzen 51,4% des Weltvermögens , moderner Feudalismus des 21 Jahrhunderts.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Alpha Centauri » So 21. Jul 2019, 21:59

Ich finde es hierzulande noch relativ harmlos schaut man sich mal als vergleich die immer so hochgelobten USA an und wie gekauft die Politik ( bzw die Politiker)dort sind das klassische Beispiel.mit der Waffenlobby NRA habe ich ja schon gebracht.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 22:20

Progressiver hat geschrieben:(21 Jul 2019, 21:30)

Für mich ist das eine steile These. Hast du dafür Quellen?


Ich hatte mir das in wenigen Minuten in Google zusammengesucht. Die Quellen habe ich dabei nicht aufgeschrieben. Das was ich jetzt auf die Schnelle wieder gefunden habe:

https://crp-infotec.de/deutschland-priv ... oegnsberg/
http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung ... ring=24101

Ich glaube den Rest findet man auch wieder.

Progressiver hat geschrieben:Und kannst du beweisen, dass unsere Politiker für diese behaupteten Fortschritte verantwortlich sind?


Du hattest gefragt, ob es den westdeutschen Bürgern nach 1990 besser gehen würde, nicht nach den Gründen. :) Aber was denkst Du, fallen solche Entwicklungen einfach vom Himmel?

Progressiver hat geschrieben:Die Lebenserwartung für Geringverdiener ist ebenfalls um einiges niedriger als für reiche Menschen.


Das war früher auch nicht anders.

Progressiver hat geschrieben:Ich sehe nur Politikversagen auf ganzer Ebene.


Dann würde ich sagen, dass Du eine einseitige Sicht hast. :) Ich sehe Politikversagen und Politikerfolge. Wenn man das eine komplett ausblendet, wird man nie eine halbwegs objektive Sicht der Dinge bekommen. Aber egal, mach einfach das was Du gut kannst und für richtig hältst. ;)

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