Leben wir in einer Plutokratie?

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Sören74
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 12:29

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:18)

Ich wollte damit sagen das es Falsch ist Entscheidungen in relativer Anhängigkeit zur ganzen Bevölkerung zu treffen. So wie deine Aussage von wegen waren ja nur 5 Millionen von 500 Millionen.


Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, man sollte das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Petitionen oder Unterschriftslisten sind nicht dasselbe wie eine Volksabstimmung. Eine Petitionen oder Unterschriftenaktion kann nie eine demokratisch legitimierte Entscheidung ersetzen.
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Sören74
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 12:30

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:21)

Naja aber auch erst aufgrund der Proteste der Fridays und nach dem Union wie SPD im Zuge der Europawahl gemerkt haben dass , die potenziellen jungen Wähler und Erstwähler zu den Grünen gewandert sind,dass erst hat den Handlungsdruck in Sachen Umwelt -und Klimapolitik erhöht.


Genau das habe ich versucht im ersten Abschnitt auszudrücken.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon sünnerklaas » So 21. Jul 2019, 12:32

Senexx hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:26)

Eine - rechtlich leider nicht zulässige - Volksabstimmung hätte eine Lawine losgetreten und wäre klar gegen die Merkelsche Schleusenöffnung ausgegangen.


Jetzt stellen wir uns einmal vor, diese Lawine wäre nicht eingetreten und es hätte eine Mehrheit dafür gegeben...
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Sören74
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 12:33

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:32)

Jetzt stellen wir uns einmal vor, diese Lawine wäre nicht eingetreten und es hätte eine Mehrheit dafür gegeben...


Überfordere die User nicht so, out of the box zu denken. ;)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Senexx » So 21. Jul 2019, 12:39

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:32)

Jetzt stellen wir uns einmal vor, diese Lawine wäre nicht eingetreten und es hätte eine Mehrheit dafür gegeben...

Ausgeschlossen.

Aber wenn, dann wäre das Ergebnis zu akzeptieren gewesen.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 12:39

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:29)

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, man sollte das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Petitionen oder Unterschriftslisten sind nicht dasselbe wie eine Volksabstimmung. Eine Petitionen oder Unterschriftenaktion kann nie eine demokratisch legitimierte Entscheidung ersetzen.


Und genau deswegen sind sie komplett für die Tonne, ich zeichne regelmäßig Petitionen gegen alles mögliche. Bewirkt hat noch nie eine auch nur das Geringste. Bei Demos sieht es nicht anders aus, auch die Frydays Demos werden nichts bewirken was nicht schon auf irgendwelchen politischen Agendas steht. Und selbst wenn es jetzt Mehrheitlich Grün aussieht, die Schritte die Frydays fordert und die auch Notwendig wären wird auch Grün nicht machen.

Was denkst du wie viel Prozent in der Bevölkerung wissen überhaupt was Petitionen sind? 25-35% ?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Skull » So 21. Jul 2019, 12:44

Misterfritz hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:10)

Nein, das habe ich nicht gesagt oder auch nur ausdrücken wollen, sondern genau,
wie Du sagtest, dass es bei Mehrheitsentscheidungen eben auch immer Unterlegene geben wird.

jut. :)

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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 12:52

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:39)

Und genau deswegen sind sie komplett für die Tonne, ich zeichne regelmäßig Petitionen gegen alles mögliche. Bewirkt hat noch nie eine auch nur das Geringste.


Warum sollte es für die Tonne sein, nur weil es nicht dasselbe wie eine Abstimmung ist? Petitionen sind oft der Ausgangspunkt für politische Bewegungen und Aktionen. In der Stadt Berlin wurde die Petition eingereicht, den internationalen Frauentag als offiziellen Feiertag einzuführen. Das kam in den parlamentarischen Entscheidungsprozess und wurde umgesetzt. Es ist auch eine Möglichkeit, sich außerhalb von Wahlen am politischen Prozess zu beteiligen.


Ein Terraner hat geschrieben:Bei Demos sieht es nicht anders aus, auch die Frydays Demos werden nichts bewirken was nicht schon auf irgendwelchen politischen Agendas steht. Und selbst wenn es jetzt Mehrheitlich Grün aussieht, die Schritte die Frydays fordert und die auch Notwendig wären wird auch Grün nicht machen.


Auf der Agenda stehen und es auch mit konkreten Schritten umzusetzen ist nochmal was anderes.

Ein Terraner hat geschrieben:Was denkst du wie viel Prozent in der Bevölkerung wissen überhaupt was Petitionen sind? 25-35% ?


Keine Ahnung. :)
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 12:55

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:52)

Warum sollte es für die Tonne sein, nur weil es nicht dasselbe wie eine Abstimmung ist? Petitionen sind oft der Ausgangspunkt für politische Bewegungen und Aktionen. In der Stadt Berlin wurde die Petition eingereicht, den internationalen Frauentag als offiziellen Feiertag einzuführen. Das kam in den parlamentarischen Entscheidungsprozess und wurde umgesetzt. Es ist auch eine Möglichkeit, sich außerhalb von Wahlen am politischen Prozess zu beteiligen.


Nein, es ist der Anschein einer Beteiligung. Es wurde ja hier mehr als deutlich gesagt das Petitionen keinen Einfluss auf Politische Entscheidungen haben. Und am Ende bedeutet das schlicht das hier jetzt 5,3 Millionen Nein Stimmen existieren die für die Tonne sind.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Geribaldi » So 21. Jul 2019, 13:01

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 09:33)

Stand denn im Koalitionsvertrag, dass man im EU-Parlament entsprechend abstimmen will?

Im Koalitionsvertrag steht, dass man Upload-Filter ablehnt.
In der Zettelage zum Urheberrecht stand, dass mit technischen Mitteln ein Upload verhindert werden müsse. Das einzige technische Mittel sind Uploadfilter.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 13:07

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:55)

Nein, es ist der Anschein einer Beteiligung.


Das ist mir zu pessimistisch gedacht. Genauso gut könnte man auch sagen, dass Wahlen den Anschein einer Beteiligung geben. Fakt ist, ich bin einer von 50-60(?) Millionen Wahlberechtigten in Deutschland. Meine einzelne Stimme entscheidet gar nichts. Aber das ist ja der Sinn der Demokratie, dass ich als Einzelner eben nicht die Macht besitze, die Entscheidungen der Mehrheit umzudrehen.

Ein Terraner hat geschrieben:Es wurde ja hier mehr als deutlich gesagt das Petitionen keinen Einfluss auf Politische Entscheidungen haben.


Sorry wenn ich jetzt sprachlich spitzfindig werde, aber das wurde eben nicht gesagt. Es wurde gesagt, dass eine Petition perse keine politischen Entscheidungen umdrehen kann. Aber Einfluss haben sie natürlich, weil die Zahlen auch Einfluss auf die Entscheidungsträger und deren Entscheidungen haben. Merkel wurde sogar vorgeworfen, sie mache keine Politik aus innerer Überzeugung, sondern richtet sich danach, was Umfragen sagen. So sei auch nach Fukushima das Atom-Moratorium entstanden.

Ein Terraner hat geschrieben:Und am Ende bedeutet das schlicht das hier jetzt 5,3 Millionen Nein Stimmen existieren die für die Tonne sind.


Zur Demokratie gehört es auch dazu, zu verlieren. 5,3 Millionen Stimmen haben kein verbrieftes Recht darauf, in Europa alles zu bestimmen. Wie viele Britten haben beispielsweise für den Verbleib in der EU gestimmt? 15 Millionen, 16 Millionen, keine Ahnung, müsste ich nachschauen. Auch sie haben verloren und nach Deiner Wortwahl sind die Stimmen für die Tonne. Aber es kann bei einer Entscheidung nicht zwei Gewinner geben. The winner take it all.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 13:10

Geribaldi hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:01)

Im Koalitionsvertrag steht, dass man Upload-Filter ablehnt.
In der Zettelage zum Urheberrecht stand, dass mit technischen Mitteln ein Upload verhindert werden müsse. Das einzige technische Mittel sind Uploadfilter.


In der Urheberrechtsreform werden aber Uploadfilter nicht vorgeschrieben oder genannt.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 13:24

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:07)

Das ist mir zu pessimistisch gedacht. Genauso gut könnte man auch sagen, dass Wahlen den Anschein einer Beteiligung geben. Fakt ist, ich bin einer von 50-60(?) Millionen Wahlberechtigten in Deutschland. Meine einzelne Stimme entscheidet gar nichts. Aber das ist ja der Sinn der Demokratie, dass ich als Einzelner eben nicht die Macht besitze, die Entscheidungen der Mehrheit umzudrehen.

Sorry wenn ich jetzt sprachlich spitzfindig werde, aber das wurde eben nicht gesagt. Es wurde gesagt, dass eine Petition perse keine politischen Entscheidungen umdrehen kann. Aber Einfluss haben sie natürlich, weil die Zahlen auch Einfluss auf die Entscheidungsträger und deren Entscheidungen haben. Merkel wurde sogar vorgeworfen, sie mache keine Politik aus innerer Überzeugung, sondern richtet sich danach, was Umfragen sagen. So sei auch nach Fukushima das Atom-Moratorium entstanden.

Nein, Einfluss auf die Entscheidungen erhält man dadurch nicht. Dazu braucht es schon Koffer und Beziehungen.

Die Reaktion auf Fukushima war schlicht Panik, Aktionismus und ein PR Diaster.

Zur Demokratie gehört es auch dazu, zu verlieren. 5,3 Millionen Stimmen haben kein verbrieftes Recht darauf, in Europa alles zu bestimmen. Wie viele Britten haben beispielsweise für den Verbleib in der EU gestimmt? 15 Millionen, 16 Millionen, keine Ahnung, müsste ich nachschauen. Auch sie haben verloren und nach Deiner Wortwahl sind die Stimmen für die Tonne. Aber es kann bei einer Entscheidung nicht zwei Gewinner geben. The winner take it all.


Der Brexit war eine Abstimmung, eine Petition ist das nicht. Bei einer Petition gibt keine Gegenstimmen wenn es keine gegenteilige Petition gibt, also steht es jetzt erstmal 5,3 Millionen zu 0.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 13:27

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:10)

In der Urheberrechtsreform werden aber Uploadfilter nicht vorgeschrieben oder genannt.


Das ist kompletter Unsinn, man kann auch Dinge mit Text umschreiben ohne das Wort zu nennen. Und bitte bestehe jetzt nicht ernsthaft auf diese Argumentation, die beleidigt einfach nur den Gesunden Menschenverstand.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 13:31

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:24)

Nein, Einfluss auf die Entscheidungen erhält man dadurch nicht. Dazu braucht es schon Koffer und Beziehungen.


Ich meinte Petitionen als Ganzes. Und die nehmen natürlich schon Einfluss auf einzelne Entscheidungen. Ein Beispiel hatte ich genannt.

Ein Terraner hat geschrieben:Die Reaktion auf Fukushima war schlicht Panik, Aktionismus und ein PR Diaster.


Das widersprecht jetzt nicht meiner Aussage. :) Merkel hat sich maßgeblich an den Umfragen zur Atomenergie zu dem Zeitpunkt orientiert. Das kann man jetzt schlecht oder gut finden.

Ein Terraner hat geschrieben:Der Brexit war eine Abstimmung, eine Petition ist das nicht. Bei einer Petition gibt keine Gegenstimmen wenn es keine gegenteilige Petition gibt, also steht es jetzt erstmal 5,3 Millionen zu 0.


Wie Du selbst sagst, eine Petition ist keine Abstimmung. Von daher ist es irreführend von 5,3 Millionen zu 0 zu sprechen, wenn die Gegenseite nicht gefragt wurde. Auf meinen Hauptpunkt bist Du gar nicht eingegangen, in demokratischen Entscheidungsprozessen wird es immer Verlierer geben und das sollte man genauso respektieren wie die anderen demokratischen Grundregeln.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 13:35

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:27)

Das ist kompletter Unsinn, man kann auch Dinge mit Text umschreiben ohne das Wort zu nennen.


Damit bestätigst Du im Grunde meine Aussage. :) In dem Text steht erstmal nichts von Uploadfiltern. Ob sie zwingend notwendig sind, sehe ich nicht gegeben. Aber das Thema würde hier jetzt zu weit führen. Es geht ja im Grunde um demokratische Entscheidungsprozesse. Und ob die SPD und CDU im EU-Parlament an einen Koalitionsvertrag in Deutschland gebunden sind steht auf einem anderen Blatt.

Ein Terraner hat geschrieben:Und bitte bestehe jetzt nicht ernsthaft auf diese Argumentation, die beleidigt einfach nur den Gesunden Menschenverstand.


Darauf kann ich jetzt keine Rücksicht nehmen. :p
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 13:39

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:31)

Ich meinte Petitionen als Ganzes. Und die nehmen natürlich schon Einfluss auf einzelne Entscheidungen. Ein Beispiel hatte ich genannt.

Das widersprecht jetzt nicht meiner Aussage. :) Merkel hat sich maßgeblich an den Umfragen zur Atomenergie zu dem Zeitpunkt orientiert. Das kann man jetzt schlecht oder gut finden.

Nein ich finde das eigentlich gar nicht, da sie das zu einen nicht musste und ich sehr stark vermute ihr einfach nur dazu geraten wurde.

Was bringt es einen Orientierungspunkt zu schaffen der keinerlei Einfluss hat ? Was bringt es Experten anzuhören wenn man eh nicht auf sie hört?


Wie Du selbst sagst, eine Petition ist keine Abstimmung. Von daher ist es irreführend von 5,3 Millionen zu 0 zu sprechen, wenn die Gegenseite nicht gefragt wurde. Auf meinen Hauptpunkt bist Du gar nicht eingegangen, in demokratischen Entscheidungsprozessen wird es immer Verlierer geben und das sollte man genauso respektieren wie die anderen demokratischen Grundregeln.


Wo wir wieder bei der Tonne wären.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 13:39

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:35)

Damit bestätigst Du im Grunde meine Aussage. :) In dem Text steht erstmal nichts von Uploadfiltern. Ob sie zwingend notwendig sind, sehe ich nicht gegeben.


Lass das, ich sehe das als Beleidigung an.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 13:49

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:39)

Nein ich finde das eigentlich gar nicht, da sie das zu einen nicht musste und ich sehr stark vermute ihr einfach nur dazu geraten wurde.


Also ersteres halte ich für unwahrscheinlich. Soweit ich mich erinnere, hat man kurz nach Fukushima Umfragen zum Thema Atomenergie veröffentlicht, die selbst den normalen Bürgern zur Verfügung standen. Zum anderen hat sie als Kanzlerin die Möglichkeit, eigene Umfragen zu solchen Themen zu beauftragen.

Ein Terraner hat geschrieben:Was bringt es einen Orientierungspunkt zu schaffen der keinerlei Einfluss hat ? Was bringt es Experten anzuhören wenn man eh nicht auf sie hört?


Sorry, ich teile Deine fatalistische Grundeinschätzung nicht. Aus meiner Sicht haben Demos, Petitionen usw. mehr oder weniger Einfluss auf den politischen Prozess. Selbst Pegida hat enorm auf zukünftige Asylverschärfungen gewirkt.

Ein Terraner hat geschrieben:Wo wir wieder bei der Tonne wären.


Was willst Du damit zum Ausdruck bringen? Das Du nicht respektieren kannst, dass es Verlierer in demokratischen Entscheidungsprozessen gibt?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 13:57

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:49)

Also ersteres halte ich für unwahrscheinlich. Soweit ich mich erinnere, hat man kurz nach Fukushima Umfragen zum Thema Atomenergie veröffentlicht, die selbst den normalen Bürgern zur Verfügung standen. Zum anderen hat sie als Kanzlerin die Möglichkeit, eigene Umfragen zu solchen Themen zu beauftragen.

Sorry, ich teile Deine fatalistische Grundeinschätzung nicht. Aus meiner Sicht haben Demos, Petitionen usw. mehr oder weniger Einfluss auf den politischen Prozess. Selbst Pegida hat enorm auf zukünftige Asylverschärfungen gewirkt.

Was willst Du damit zum Ausdruck bringen? Das Du nicht respektieren kannst, dass es Verlierer in demokratischen Entscheidungsprozessen gibt?


Meine Grundeinschätzung ist nicht fatalistisch und zum Ausdruck bringen will ich nur das in unserem politischen System eine Hand voll Lobbyisten mehr bewirken als Millionen Stimmen aus der Bevölkerung.
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