Leben wir in einer Plutokratie?

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Ein Terraner
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 10:10

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 09:31)

Ich weiß grad echt nicht, was Du von mir willst. :?: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man Petitionen ignorieren soll.

Du hast geschrieben das 5 Millionen bei 500 Millionen keine Legitimation darstellen irgendwas umzubiegen.

Petitionen haben so oder so keinen Einfluss auf das Ergebniss, es ist ja keine Abstimmung sondern nur eine Art Umfrage wie die Bevölkerung zu dem Thema steht. Das läst sich problemlos Hochrechnen wie Wahlumfragen, und bei 5 Millionen kannst du dir sicher sein das die Mehrheit das nicht will.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 10:22

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2019, 09:55)

Die repräsentative Demokratie in Deutschland beginnt auf der lokalen und kommunalen Ebene. Mitglieder einer Wohnungsbaugenossenschaft zum Beispiel können gemeinsam auf die Lokalpolitiker ihres Stadtteils und deren Infrastrukturpolitik Einfluss nehmen.
Unser individualistischer Lebensstil ermöglicht zwar Flexibilität im politischen Engagement außerparlamentarischer sozialer Bewegungen und Netzwerke, erschwert aber die langfristige Bindung an eine Korporation, Kirche, Gewerkschaft oder Partei, die es lobbyistisch mit Interessenverbänden von Berufsgruppen oder Unternehmern aufnehmen kann.



Ich wüsste aber dennoch nicht was das Problem sein soll? Wieso kann man die Demokratie nicht erweitern? Ich bin froh, wenn man den Lobbyismus eindämmen könnte.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 10:46

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 10:10)

Du hast geschrieben das 5 Millionen bei 500 Millionen keine Legitimation darstellen irgendwas umzubiegen.

Petitionen haben so oder so keinen Einfluss auf das Ergebniss, es ist ja keine Abstimmung sondern nur eine Art Umfrage wie die Bevölkerung zu dem Thema steht. Das läst sich problemlos Hochrechnen wie Wahlumfragen, und bei 5 Millionen kannst du dir sicher sein das die Mehrheit das nicht will.


Das sehe ich überhaupt nicht so. Bei einer Umfrage kann man sich dafür oder dagegen entscheiden. Bei einer Petition geht es nicht darum, sondern Bürger können zum Ausdruck bringen, wenn sie mit einer Situation politisch unzufrieden sind. Die Befürworter des neuen Gesetzes hatten hingegen keinen Grund sich an den Petitionsausschuss für dieses Gesetz einzusetzen, wenn sie damit offene Türen einrennen. Es gibt viele Beispiele, wo es Proteste mit zahlreichen Teilnehmern oder Unterschriftenlisten gab, aber bei der Abstimmung dann anders lief. Bekanntestes Beispiel ist wohl Stuttgart 21. Demos und Petitionen sind wichtige Werkzeuge in der Demokratie, ohne Frage. Sie ersetzen aber keine Wahlen, Parlamentsabstimmungen und Volksbegehren.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Neandertaler » So 21. Jul 2019, 11:12

Powerwolf hat geschrieben:(20 Jul 2019, 21:18)

Naja, die Grundidee der repräsentativen Demokratie, dass Politprofis die zum Teil sehr komplexen, schwierigen Probleme besser lösen können als Hinz und Kunz, halte ich für richtig. Manche Fragen kann man nicht so einfach mit ja und nein beantworten. Deswegen wählt man ja im Idealfall Profis, die im Großen und Ganzen die eigenen Wünsche umsetzen sollen.

Ich denke nicht das der Grundgedanke der repräsentativen Demokratie ist. Der Gedanke dürfte eher gewesen das eine Vollversammlung mit sagen wir 80Millionen Menschen logistisch einige Probleme aufwirft.
Darum werden halt einige Vertreter gewählt die das Volk repräsentieren.

Wenn der Grundgedanke gewesen wäre das Volk ist zu doof hatte man sich konsequent auch sicher gleich das mit Wahlen geschenkt.

Im übrigen findet man die echten Politprofis eher in vor/nichtdemokratischen Systemen. Eliten die von Kindesbeinen auf ihre Aufgabe vorbereitet wurden sind.

Ich denke das wirft auch einige Probleme auf, ich bevorzuge die Amateure der Demokratie.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Senexx » So 21. Jul 2019, 11:42

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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 11:49

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 10:46)

Das sehe ich überhaupt nicht so. Bei einer Umfrage kann man sich dafür oder dagegen entscheiden. Bei einer Petition geht es nicht darum, sondern Bürger können zum Ausdruck bringen, wenn sie mit einer Situation politisch unzufrieden sind. Die Befürworter des neuen Gesetzes hatten hingegen keinen Grund sich an den Petitionsausschuss für dieses Gesetz einzusetzen, wenn sie damit offene Türen einrennen. Es gibt viele Beispiele, wo es Proteste mit zahlreichen Teilnehmern oder Unterschriftenlisten gab, aber bei der Abstimmung dann anders lief. Bekanntestes Beispiel ist wohl Stuttgart 21. Demos und Petitionen sind wichtige Werkzeuge in der Demokratie, ohne Frage. Sie ersetzen aber keine Wahlen, Parlamentsabstimmungen und Volksbegehren.


Nein, Demos und Petitionen wären ein wichtiges Werkzeug wenn es funktionieren würde oder irgendwas bringen würde. So ist es einfach nur ein sinnfreies Ventil.
Wie viel Menschen hätten denn deiner Meinung nach die Petition zeichnen sollen damit sie Gehör findet? Und wie viele Menschen denkst du wissen überhaupt von dem Thema und kennen sich mit Online Petitionen aus ?

Und ja, die Bürger haben zu ausdruck gebracht wie unzufrieden sie sind, sie wurden ignoriert und im Falle von S21 mit Wasserwerfern weggeblasen. Und das Ende vom Lied wird jetzt ein Grüner Kanzler sein und eine Generation die unser politisches System hasst.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Misterfritz » So 21. Jul 2019, 11:55

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:49)Und ja, die Bürger haben zu ausdruck gebracht wie unzufrieden sie sind, sie wurden ignoriert und im Falle von S21 mit Wasserwerfern weggeblasen. Und das Ende vom Lied wird jetzt ein Grüner Kanzler sein und eine Generation die unser politisches System hasst.
Und hier zeigt sich das Problem mit Volksabstimmungen, die wurde ja bei S21 gemacht. Die Mehrheit hat sich für S21 entschieden, obwohl es in Stuttgart massiven Protest gab und immer noch gibt.
Die Landesregierung setzt das Ergebnis dieser Abstimmung um (auch gegen eigene Überzeugung), aber die Proteste bleiben.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 12:01

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:49)

Nein, Demos und Petitionen wären ein wichtiges Werkzeug wenn es funktionieren würde oder irgendwas bringen würde. So ist es einfach nur ein sinnfreies Ventil.


Demos und Petitionen können eine Menge bewirken. Friday for Future hat die Politik u.a. in Deutschland unter Druck gesetzt, so dass die Regierung bis September wichtige Entscheidungen fällen will, nachdem man sich schon im Tiefschlaf befand. Es gibt auch Petitionen, die Volksbefragungen und -entscheidungen initiierten.

Ein Terraner hat geschrieben:Wie viel Menschen hätten denn deiner Meinung nach die Petition zeichnen sollen damit sie Gehör findet? Und wie viele Menschen denkst du wissen überhaupt von dem Thema und kennen sich mit Online Petitionen aus ?


Eine Petition hat eine völlig andere Grundlage als eine parlamentarische Abstimmung oder Volksbefragung. Petitionen sind m Grundgesetz verankert. In Artikel 17 heißt es: "Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden." D.h., eine Person reicht schon aus, um eine Petition einzureichen. Und es beschreibt auch, worum es geht, eine Bitte oder Beschwerde äußern. Das ist aber was anderes als eine politische Entscheidung zu treffen. Das sollte man nicht in einen Topf werfen.

Ein Terraner hat geschrieben:Und ja, die Bürger haben zu ausdruck gebracht wie unzufrieden sie sind, sie wurden ignoriert und im Falle von S21 mit Wasserwerfern weggeblasen. Und das Ende vom Lied wird jetzt ein Grüner Kanzler sein und eine Generation die unser politisches System hasst.


Woran machst Du das "ignoriert" denn fest? Weil das Parlament nicht so entschieden hat, wie sich das die Demonstranten wünschten?
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 12:04

Misterfritz hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:55)

Und hier zeigt sich das Problem mit Volksabstimmungen, die wurde ja bei S21 gemacht. Die Mehrheit hat sich für S21 entschieden, obwohl es in Stuttgart massiven Protest gab und immer noch gibt.
Die Landesregierung setzt das Ergebnis dieser Abstimmung um (auch gegen eigene Überzeugung), aber die Proteste bleiben.


Das sehe ich ehrlich gesagt nicht als Problem von Volksabstimmungen an, sondern es ist ein demokratisches Prinzip, dass bei einer Abstimmung eine Person nicht mehr Stimmenanteile als eine andere Person besitzt. Die Proteste gegen S21 waren der Ausdruck eines Teils der Bevölkerung. Aber für demokratische Entscheidungen braucht es Mehrheiten in einer Abstimmung, egal ob sie im Parlament getroffen wird oder einer landesweiten Umfrage.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Skull » So 21. Jul 2019, 12:08

Misterfritz hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:55)

Und hier zeigt sich das Problem mit Volksabstimmungen, die wurde ja bei S21 gemacht.
Die Mehrheit hat sich für S21 entschieden, obwohl es in Stuttgart massiven Protest gab und immer noch gibt.

Die Landesregierung setzt das Ergebnis dieser Abstimmung um (auch gegen eigene Überzeugung),
aber die Proteste bleiben.

Und was sollte da nun die Konsequenz sein ?

Mehrheitswille (Volksabstimmungen oder Wahlen) sollen ignoriert werden ?
Minderheitsproteste (weil lautstark) sollen Mehrheitswillen ausser Kraft setzen ?
Getroffene Entscheidungen sollen unter Nichtberücksichtigung von Rechtssicherheit und Kosten
immer wieder verändert werden ?
Entscheidungen sollen immer wieder nach kufri. Protesten und Stimmungen neu verhandelt werden ?

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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Misterfritz » So 21. Jul 2019, 12:09

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:04)

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht als Problem von Volksabstimmungen an, sondern es ist ein demokratisches Prinzip, dass bei einer Abstimmung eine Person nicht mehr Stimmenanteile als eine andere Person besitzt. Die Proteste gegen S21 waren der Ausdruck eines Teils der Bevölkerung. Aber für demokratische Entscheidungen braucht es Mehrheiten in einer Abstimmung, egal ob sie im Parlament getroffen wird oder einer landesweiten Umfrage.
Vielleicht habe ich das ungenau ausgedrückt: Die Erwartungen an Volksabstimmungen sind gerade von Leuten, die sowas grundsätzlich oder zu einem bestimmten Thema fordern, zu hoch.
Sie erwarten meistens, dass sich die anderen genau für ihre Belange entscheiden und können bei Niederlage nicht sagen, ok, wir haben verloren, wir geben unseren Protest jetzt auf.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 12:09

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:01)

Woran machst Du das "ignoriert" denn fest? Weil das Parlament nicht so entschieden hat, wie sich das die Demonstranten wünschten?

Schon vergessen, Bots, gekaufte Demonstranten? Ich mache das an den Reaktionen der Politiker fest und da war es ein Danke das ich was zum ignorieren bekommen habe.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Misterfritz » So 21. Jul 2019, 12:10

Skull hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:08)

Und was sollte da nun die Konsequenz sein ?

Mehrheitswille (Volksabstimmungen oder Wahlen) sollen ignoriert werden ?
Minderheitsproteste (weil lautstark) sollen Mehrheitswillen ausser Kraft setzen ?
Getroffene Entscheidungen sollen unter Nichtberücksichtigung von Rechtssicherheit und Kosten
immer wieder verändert werden ?
Entscheidungen sollen immer wieder nach kufri. Protesten und Stimmungen neu verhandelt werden ?

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Nein, das habe ich nicht gesagt oder auch nur ausdrücken wollen, sondern genau, wie Du sagtest, dass es bei Mehrheitsentscheidungen eben auch immer Unterlegene geben wird.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 12:12

Misterfritz hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:09)

Vielleicht habe ich das ungenau ausgedrückt: Die Erwartungen an Volksabstimmungen sind gerade von Leuten, die sowas grundsätzlich oder zu einem bestimmten Thema fordern, zu hoch.
Sie erwarten meistens, dass sich die anderen genau für ihre Belange entscheiden und können bei Niederlage nicht sagen, ok, wir haben verloren, wir geben unseren Protest jetzt auf.

Es ist grundsätzlich falsch davon auszugehen das jedes Thema alle in der Bevölkerung interessiert und davon betroffen sind.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Misterfritz » So 21. Jul 2019, 12:14

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:12)

Es ist grundsätzlich falsch davon auszugehen das jedes Thema alle in der Bevölkerung interessiert und davon betroffen sind.
Richtig, aber sie dürfen darüber abstimmen.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 12:18

Misterfritz hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:14)

Richtig, aber sie dürfen darüber abstimmen.

Natürlich dürfen sie das, sie dürfen es auch ignorieren. Ich wollte damit sagen das es Falsch ist Entscheidungen in relativer Anhängigkeit zur ganzen Bevölkerung zu treffen. So wie deine Aussage von wegen waren ja nur 5 Millionen von 500 Millionen.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Alpha Centauri » So 21. Jul 2019, 12:21

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:01)

Demos und Petitionen können eine Menge bewirken. Friday for Future hat die Politik u.a. in Deutschland unter Druck gesetzt, so dass die Regierung bis September wichtige Entscheidungen fällen will, nachdem man sich schon im Tiefschlaf befand. Es gibt auch Petitionen, die Volksbefragungen und -entscheidungen initiierten.



Eine Petition hat eine völlig andere Grundlage als eine parlamentarische Abstimmung oder Volksbefragung. Petitionen sind m Grundgesetz verankert. In Artikel 17 heißt es: "Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden." D.h., eine Person reicht schon aus, um eine Petition einzureichen. Und es beschreibt auch, worum es geht, eine Bitte oder Beschwerde äußern. Das ist aber was anderes als eine politische Entscheidung zu treffen. Das sollte man nicht in einen Topf werfen.



Woran machst Du das "ignoriert" denn fest? Weil das Parlament nicht so entschieden hat, wie sich das die Demonstranten wünschten?



Naja aber auch erst aufgrund der Proteste der Fridays und nach dem Union wie SPD im Zuge der Europawahl gemerkt haben dass , die potenziellen jungen Wähler und Erstwähler zu den Grünen gewandert sind,dass erst hat den Handlungsdruck in Sachen Umwelt -und Klimapolitik erhöht.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am So 21. Jul 2019, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon sünnerklaas » So 21. Jul 2019, 12:22

Misterfritz hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:55)

Und hier zeigt sich das Problem mit Volksabstimmungen, die wurde ja bei S21 gemacht. Die Mehrheit hat sich für S21 entschieden, obwohl es in Stuttgart massiven Protest gab und immer noch gibt.
Die Landesregierung setzt das Ergebnis dieser Abstimmung um (auch gegen eigene Überzeugung), aber die Proteste bleiben.


Man stelle sich einmal vor, es hätte im Sommer 2015 eine Volksabstimmung über die Aufnahme von Flüchtlingen gegeben und der Aufnahme von Flüchtlingen wäre von einer - vielleicht sogar deutlichen - Mehrheit zugestimmt worden.
Ich vermute mal, beim immer offensichtlicher werdenden Konflikt zwischen Ost- und Westdeutschen wären wir da jetzt schon einige Eskalationsstufen weiter.
Ein wichtiges Indiz für diese These ist der Lübcke-Mord. Der erfolgte direkt NACH der Europawahl. Die Europawahl war von ihrem gesamtdeutschen Ergebnis her gesehen für die Rechten eine Riesenenttäuschung. Beim gesamtdeutschen Ergebnis hat die AfD recht deutlich schlechter abgeschnitten, als bei der Bundestagswahl 2017.
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Alpha Centauri » So 21. Jul 2019, 12:25

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:22)

Man stelle sich einmal vor, es hätte im Sommer 2015 eine Volksabstimmung über die Aufnahme von Flüchtlingen gegeben und der Aufnahme von Flüchtlingen wäre von einer - vielleicht sogar deutlichen - Mehrheit zugestimmt worden.
Ich vermute mal, beim immer offensichtlicher werdenden Konflikt zwischen Ost- und Westdeutschen wären wir da jetzt schon einige Eskalationsstufen weiter.
Ein wichtiges Indiz für diese These ist der Lübcke-Mord. Der erfolgte direkt NACH der Europawahl. Die Europawahl war von ihrem gesamtdeutschen Ergebnis her gesehen für die Rechten eine Riesenenttäuschung. Beim gesamtdeutschen Ergebnis hat die AfD recht deutlich schlechter abgeschnitten, als bei der Bundestagswahl 2017.


Oder seinerzeit eine Volksabstimmung über Hartz4 und die damalige Agenda 2010 unter Schröder,hätte da eine Mehrheit zugestimmt????
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Re: Leben wir in einer Plutokratie?

Beitragvon Senexx » So 21. Jul 2019, 12:26

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 12:22)

Man stelle sich einmal vor, es hätte im Sommer 2015 eine Volksabstimmung über die Aufnahme von Flüchtlingen gegeben und der Aufnahme von Flüchtlingen wäre von einer - vielleicht sogar deutlichen - Mehrheit zugestimmt worden.
Ich vermute mal, beim immer offensichtlicher werdenden Konflikt zwischen Ost- und Westdeutschen wären wir da jetzt schon einige Eskalationsstufen weiter.
Ein wichtiges Indiz für diese These ist der Lübcke-Mord. Der erfolgte direkt NACH der Europawahl. Die Europawahl war von ihrem gesamtdeutschen Ergebnis her gesehen für die Rechten eine Riesenenttäuschung. Beim gesamtdeutschen Ergebnis hat die AfD recht deutlich schlechter abgeschnitten, als bei der Bundestagswahl 2017.

Eine - rechtlich leider nicht zulässige - Volksabstimmung hätte eine Lawine losgetreten und wäre klar gegen die Merkelsche Schleusenöffnung ausgegangen.
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