Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Dark Angel » Do 9. Mai 2019, 15:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 14:14)

Nicht nur die. Meinungsfreiheit, Pressefreieheit, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit fallen mir als Staatlichkeitsprinzipien ein, die eine Demokratie stabilisieren und dauerhaft machen. Das Problem ist, dass diese in irgendeiner Form als Ewigkeitsprinzpien verankert sein müssen. In einer reinen über gleiches Wahlrecht realisierten Demokratie stehen sowohl diese Prinzipien als auch die Allgemeinen Menschenrechte immer zur Disposition. Im allgemeinen können absolute Parteienmehrheiten in Parlament und Regierung demokratisch hergestellt werden. Beispiele gibt es. Und diese haben in der Regel eine Verfasungsänderungsbefugnis. Das Problem liegt eigentlch viel tiefer, als man erstmal denkt, wenn man solche inflationär gebrauchten Begriffe wie "Demokratie" verwendet. Eine stabile Demokratie entsteht erst dann, wenn Prinzipien wie Rechtstaatlichkeit oder Gewaltenteilung der "Herrschaft des Volkes" entzogen sind. Und eine Art archimedischen Punkt bilden.

Demokratie IST per definitionem die Herrschaft des Volkes, was DIR vorschwebt, nennt sich Diktatur!
In einer stabilen Demokratie "wacht" das Volk - der Souverän - über die Einhaltung der Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, über Gewaltenteilung etc, sie sind ihm NICHT entzogen.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Mai 2019, 15:35

Dark Angel hat geschrieben:(09 May 2019, 15:33)

Demokratie IST per definitionem die Herrschaft des Volkes, was DIR vorschwebt, nennt sich Diktatur!
In einer stabilen Demokratie "wacht" das Volk - der Souverän - über die Einhaltung der Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, über Gewaltenteilung etc, sie sind ihm NICHT entzogen.

Du weißt aber schon, dass für die Widerlegung einer allgemeinen Regel bereits ein Gegenbeispiel genügt?

Und bekanntermaßen haben diese sogenannten "Ewigkeitsklauseln" des Grundgesetzes genau den Sinn, eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg (siehe auch Weimarer Republik) zu verhindern. Und heißt deshalb "Grundgesetz" und nicht "Verfassung" weil es zu seiner Einführung keinen Volksentscheid gab,

Eine "stabile Demokratie" muss ersteinmal entstanden sein.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Mai 2019, 15:47

Man kann an so etwas wie eine Demokratievolkswachtsfähigkeit nur glauben, wenn man diese als essenzielle Eigenschaft eines Volks (und so gesehen auch Undemokratie als essenzielle Eigenschaft eines anderen Volks) und nicht als gesellschaftlich vollzogene Kulturleistung ansieht.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Dark Angel » Do 9. Mai 2019, 15:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 15:35)

Du weißt aber schon, dass für die Widerlegung einer allgemeinen Regel bereits ein Gegenbeispiel genügt?

Und bekanntermaßen haben diese sogenannten "Ewigkeitsklauseln" des Grundgesetzes genau den Sinn, eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg (siehe auch Weimarer Republik) zu verhindern. Und heißt deshalb "Grundgesetz" und nicht "Verfassung" weil es zu seiner Einführung keinen Volksentscheid gab,

Eine "stabile Demokratie" muss ersteinmal entstanden sein.

Verehrtester - das Grundgesetz IST die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und dieses Grundgesetz enthält die Ewigkeitsklausel, welche sich auf die Artikel 1 und 20 umfasst. Daran ändert sich auch nichts, dass dieses Grundgesetz - ohne Volksentscheid - mit Zustimmung der Alliierten in Kraft trat.
In Art. 1 GG ist ausdrücklich festgelegt:

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
"

Und damit unerliegen auch die Grundrechtsartikel 2 bis 19 der Ewigkeitsklausel!
Diese Grundrechte entsprechen den Menschenrechten gem. AEMR, sie sind unteilbar und unveräußerbar.

Mit "Entdemokratisierung" hat die Ewigkeitsklausel Art. 79 GG herzlich wenig zu tun, weil auch Diktaturen durchaus Grund-/Menschenrechte garantieren können.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon schokoschendrezki » Do 9. Mai 2019, 16:21

Dark Angel hat geschrieben:(09 May 2019, 15:57)

Verehrtester - das Grundgesetz IST die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und dieses Grundgesetz enthält die Ewigkeitsklausel, welche sich auf die Artikel 1 und 20 umfasst. Daran ändert sich auch nichts, dass dieses Grundgesetz - ohne Volksentscheid - mit Zustimmung der Alliierten in Kraft trat.
In Art. 1 GG ist ausdrücklich festgelegt:

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
"

Und damit unerliegen auch die Grundrechtsartikel 2 bis 19 der Ewigkeitsklausel!
Diese Grundrechte entsprechen den Menschenrechten gem. AEMR, sie sind unteilbar und unveräußerbar.

Mit "Entdemokratisierung" hat die Ewigkeitsklausel Art. 79 GG herzlich wenig zu tun, weil auch Diktaturen durchaus Grund-/Menschenrechte garantieren können.


Ich muss ehrlich zugeben, dass die vielen verfassungsrechtlichen Kommentare zu diesem Thema Ewigkeitsklauseln, Normenhierarchie, Möglichkeit der Totalrevision einer deutschen Verfassung usw. usf. für mich nicht leicht verständlich sind. Und bezeichnenderweise sind diese Kommentare, soweit ich sie kenne, selbst in einer so fundamentalen Frage wie dem nach dem Grundgesetz nicht einheitlich.

Die Logik sagt mir, dass ein grundsätzlich in jedem Punkt änderbares Spielregelbuch zu einem System führt, dessen Verhalten nicht mehr vorhersehbar ist. Und die praktische Erfahrung sagt mir, dass zumindest im Falle Ungarns eine tatsächliche Teilentdemokratisierung auf demokratischem Weg stattgefunden hat. Insbesondere die Prinzipien Gewaltenteilung und Pressefreiheit betreffend. Wo ist da die Wächterfunktion des Volks geblieben?

Der formale Entzug der Verhandelbarkeit gewisser Verfassungs-Grundprinzipien ist doch nichts anderes als eine Art Erdung eines sonst frei im Raum schwebenden Systems.

Politisch-praktisch besteht das Problem im Entstehen von Regierungsparteien mit absoluter oder sogar zweidrittel-Mehrheit oder sogar mehr. Das System aus Parteien, Parlamentarismus, demokratischen Wahlen verhindert am Ende selbst nicht mal die Rückkehr oder das Entstehen eines Einparteienstaats wie im Realen Sozialismus.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Dark Angel » Do 9. Mai 2019, 17:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 16:21)

Ich muss ehrlich zugeben, dass die vielen verfassungsrechtlichen Kommentare zu diesem Thema Ewigkeitsklauseln, Normenhierarchie, Möglichkeit der Totalrevision einer deutschen Verfassung usw. usf. für mich nicht leicht verständlich sind. Und bezeichnenderweise sind diese Kommentare, soweit ich sie kenne, selbst in einer so fundamentalen Frage wie dem nach dem Grundgesetz nicht einheitlich.

Die Ewigkeitsklausel betrifft die Grundrechte und Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat.
Die Grundrechte Art.2 bis 19 sind, die in der AEMR festgeschriebenen Menschenrechte und Deutschland bekennt sich zur AEMR.

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 16:21)Die Logik sagt mir, dass ein grundsätzlich in jedem Punkt änderbares Spielregelbuch zu einem System führt, dessen Verhalten nicht mehr vorhersehbar ist. Und die praktische Erfahrung sagt mir, dass zumindest im Falle Ungarns eine tatsächliche Teilentdemokratisierung auf demokratischem Weg stattgefunden hat. Insbesondere die Prinzipien Gewaltenteilung und Pressefreiheit betreffend. Wo ist da die Wächterfunktion des Volks geblieben?

Wir sind hier in Deutschland und nicht in Ungern und es geht um die Unzufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland, nicht in Ungern!
Das Grundgesetz ist eben NICHT in jedem Punkt änderbar ==> siehe Art.79 GG = Ewigkeitsklausel.
Wer in Deutschland die Demokratie untergräbt, ist nicht nur der Rand rechtsaußen, sondern viel mehr diejenigen, die den Begriff "Demokratie"/"demokratisch" inflationär gebraucht und sich als Verteidiger der Demokratie aufspielt - nämlich Links und Grün und zwar mit ihrer Regulierungs"wut", ihrem Hang zu Geboten und Verboten in möglichst allen Lebensbereichen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 16:21)Politisch-praktisch besteht das Problem im Entstehen von Regierungsparteien mit absoluter oder sogar zweidrittel-Mehrheit oder sogar mehr. Das System aus Parteien, Parlamentarismus, demokratischen Wahlen verhindert am Ende selbst nicht mal die Rückkehr oder das Entstehen eines Einparteienstaats wie im Realen Sozialismus.

Regierungsparteien entstehen nicht, sondern werden mehrheitlich gewählt!
Und falls es dir entgangen sein sollte: eines der Prinzipien einer Demokratie IST das Mehrparteiensystem bzw -prinzip.
Und "politisch-praktisch" kann es gegenwärtig gar keine Regierungspartei mit absoluter oder zweidrittel-Mehrheit geben, es gibt ja nichtmal Mehrheiten, die eine Regierungskoalition bei gleichzeitiger Kontrolle durch eine Opposition gewährleisten.
[i]"Politisch-praktisch"[/i] wird es zunehmend schwieriger überhaupt funktionierende und handlungsfähige Regierungen zu bilden, die sich a) an ihre Wahlversprechen halten und b) ihre Koalitionsverträge einhalten.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Unité 1 » Do 9. Mai 2019, 19:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2019, 08:07)

Sehr häufig ist bei als "unzulässig" angesehenen Gegenreden von "Stigmatisierung" die Rede. In vormodernen Gesellschaften bedeutete Stigmatisierung Ausschluss. Mit gravierenden sozialen und möglicherweise auch existenziellen Folgen. Wie ist das in heutigen demokratschen Gesellschaften, in denen das Prinzip Rechtsstaatlichkeit herrscht?
Gute Frage: Woraus oder wovon werden diejenigen, die sich "stigmatisiert" eigentlich ausgeschlossen? Die einzige Antwort, die mir hier in den Sinn kommt, lautet: Von Gruppen, denen die Meinung so zuwider ist, dass sie nichts mit den "Stigmatisierten" zu tun haben wollen. Hier fallen mir nur krasse Beispiele ein. (Nazis-Antifaschisten, Veganer - Uli Hoeness, usw.) Ansonsten wird ja üblicherweise lediglich dagegen argumentiert. Vielleicht wird die Stigmatisierung auch (bewusst) verkürzt verstanden und lediglich auf die Sichtbarkeit bezogen. Dann wird's allerdings noch merkwürdiger. Wen interessiert denn schon, wie wer wen anders einschätzt. Die Hohlköpfe nennen mich linksgrünversifft, selbsthassend und was weiß ich nicht alles. *achselzuck* Und nun? Wer lässt sich denn - in einer Diskussion wie hier! - von einer Bezeichnung anderer gegenüber anderen so beeinflussen, dass er*sie aufhört, sich selbst Gedanken zu machen. Im Grunde zeigt sich hier eine zweite Komponente der "Meinungsunterdrückung": Eine Unfähigkeit, selbstbewusst Positionen auch gegen andere zu vertreten und vor allem zu behaupten. Neinnein, dann doch lieber kreischen, Selbstimmunisierung betreiben (Widerspruch=Meinungsunterdrückung) und versuchen, den Meinungskorridor von vornherein einzuengen. Im Grunde beschreibt der Vorwurf der Meinungsunterdrückung häufig den eigenen Wunsch - allerdings die anderen betreffend.

Und die Griechen wussten damals noch, dass der Weg zur Unsterblichkeit nur über Widerspruch führt. Wie sich die Zeiten doch ändern.

Ich habe mir vor einigen Monaten ein T-Shirt mit der Aufschrift "Unfollow" bestellt und gekauft. Es ging mir darum, auch öffentlich und im Freundes- und Bekanntenkreis zu demonstrieren, dass ich nicht bei Facebook mitmache und auch nicht bei seinen Instant-Messenger-Ablegern und nicht darüber erreichbar zu sein wünsche. Selbststigmatisierung ist in modernen Gesellschaften eine legitime Strategie zur Meinungsdarstellung. Die Aufschrift und die Gestaltung dieses T-Shirts ist allerdings einigermaßen einfalls- und vor allem wirkungslos. Und vor allen gar nicht nötig. Die Betroffenen wissen inzwischen auch so, dass ich nicht dazugehören will. Insofern würde ich Stigmatisierung nicht entferntesten als "Meinungsunterdrückung" sondern praktisch gesehen eher als Kooperativität ansehen. Wichtig ist doch vor allem, dass die, zu denen ich nicht gehören will, sich darüber einig sind, dass ich nicht dazu gehöre. Ob sie mich zu diesem Zweck als "Nazi", "Kommunisten" oder "Idioten" bezeichnen, ist eher zweitrangig.

Meimungsfreiheit und gleichzeitig Konformität und Eingebundenheit und Zugehörigkeit und Respekt zu fordern, ist so etwas, wie Schwimmen zu wollen ohne nass zu werden.

Ich persönlich finde Anecken und Selbstverortung auch wichtig. Aber jeder so wie er*sie kann.
Unten stand ein Gummibaum.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon PeterK » Do 9. Mai 2019, 19:53

Unité 1 hat geschrieben:(09 May 2019, 19:38)
Ich persönlich finde Anecken und Selbstverortung auch wichtig. Aber jeder so wie er*sie kann.

OT: Welcome back :).
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 10. Mai 2019, 08:00

Dark Angel hat geschrieben:(09 May 2019, 17:43)
Wir sind hier in Deutschland und nicht in Ungern und es geht um die Unzufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland, nicht in Ungern!

Das ist nicht richtig. Der Thread-Eingangsbeitrag bezieht sich auf einen ZEIT-Artikel, der zwar mit "Unzufriedenheit mit Demokratie in Deutschland nimmt zu" überschrieben ist, in welchem es aber um die Ergebnisse einer ganz ausdrücklich internationalen Meinungsumfrage geht.
Das Grundgesetz ist eben NICHT in jedem Punkt änderbar ==> siehe Art.79 GG = Ewigkeitsklausel.

Ja klar. Genau das hatte ich doch aber selbst geschrieben. Da verstehe ich deine Argumentation nicht mehr ganz. Dass das Grundgesetz eben nicht in jedem Punkt änderbar ist, bedeutet für mich, dass gewisse Grund-Prinzipien der Volksherrschaft - wenn auch auf demokratischem Weg - entzogen sind. Sie sind nicht verhandelbar.

Nach wie vor komme ich beim Nachdenken über Demokratie, wenn es um verfassungsrechtliche, rechtsphilosophische Grundsätze geht, schwer ins Grübeln. "Ewigkeitsklauseln" widersprechen an sich dem Grundsatz der Volksherrschaft insofern, als dass irgendetwas auch durch einen Volkswillen nicht zur Disposition steht. Und sie sind dennoch genau dafür, für die dauerhafte Sicherung der Volksherrschaft nötig. Und die nächste Frage ist, welche Institutionen in welcher Rangfolge über derlei Fragen zu entscheiden haben. Steht das Bundesverfassungsgericht über dem "Volkswillen"? Ich jedenfalls in meiner laienhaften rechtswissenschaftlichen Naivität sehe hier eine Katze-beißt-sich-in-den-Schwanz-Widersprüchlichkeit nach der anderen.

Speziell in Deutschland ist eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg allerdings insofern nicht in Sicht, als dass keine Partei auf dem Weg zu einer absoluten, Zwei-Drittel oder gar über 90-Prozent-Mehrheit ist. Im Gegenteil. In vielen Ländern Europas sacken die stärksten Parteien in Richtung auf die 20-Prozent-Marke ab. Von der Möglichkeit einer Totalrevision der Verfassung kannn da gar keine Rede sein. In Ländern wie UK, Frankreich, Deutschland, Spanien stehen sich vielmehr Parteien und die sie vertretenden Bevölkerungsgruppen zunehmend unversöhnlich gegenüber.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Tomaner » Sa 11. Mai 2019, 05:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 15:35)

Du weißt aber schon, dass für die Widerlegung einer allgemeinen Regel bereits ein Gegenbeispiel genügt?

Und bekanntermaßen haben diese sogenannten "Ewigkeitsklauseln" des Grundgesetzes genau den Sinn, eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg (siehe auch Weimarer Republik) zu verhindern. Und heißt deshalb "Grundgesetz" und nicht "Verfassung" weil es zu seiner Einführung keinen Volksentscheid gab,

Eine "stabile Demokratie" muss ersteinmal entstanden sein.

Das Grundgesetz ist die Verfassung und höchst richterlich (Bundesverfassungsgericht) so festgestellt. Die Ewigkeitsklauseln sind auf ewig verbriefte Rechte des Volkes oder jeden einzelnen und alles andere, als eine Entdemokratisierung. Die Verfassung, das auch das Grundgesetz ist, ist ebenfalls im Einklang aller demokratischen Völker, die sich im europäischen Gedanken und Werte zusammen gefunden hat und sich heute EU nennt. Diese Europäer geben sich gemeinsame Organe und eine gemeinsame Wirtschaftsordnung und damit einen den reichsten Wirtschaftsmarkt mit 500 Millionen Einwohner. Nur so ist es möglich Vorraussetzungen, auch im Arbeitsleben humane Standarts zu setzen, gegenüber chinesischen, indischen (mehr als Milliarden Einwohner), amerikanischen und russischen Märkten. Selbst Orbans, am lautesten gegen EU schreined, wissen, alleine und isoliert hätten sie diesen Märkten nichts entgegenzusetzen. Auch Frankreich, die gegenüber uns Atomwaffen, Flugzeugträger usw. besitzen, sagen offen, nur zusammen mit europäischen Demokartien, besitzt man Möglichkeiten, anderen märkten etwas dagegen zu setzen, egal gegenüber durchdrehenden Trumps oder diktatorischem China.
Basis diese demokratischen Werte sind nun mal auch unser GG, sowie Einhaltung der Menschenrechte und Überwachung durch europäischen Gerichtshof. Was Rechtspopulisten wollen, ist ein Deutschland first, Frankreich first, Italien first, Spanien first, Ungarn first usw. , also nichts anders als zurück im Zeitraum von 1900 bis 1950! Nach dem ersten Weltkrieg bekamen die Deutschen Sanktionen, an denen wir bis heute zahlen müßten. Der zweite Weltkrieg noch viel schlimmer und Vernichtung von ganz Europa, brachte in entstehende Demokratien ein Umdenken. Statt lebenslangen Zahlungen Marshalplan und Anfangs Stahlverträge zwischen Belgien, Frankreich, Luxemburg und Deutschland, der Anfang der EU. Was für ein Geschenk für das wieder demokratisierte Deutschland, das Rechtspopulisten in die Tonne treten möchten. Die Volkshasserpartei AfD steht dazu, das deutsche Volk zusammen mit allen anderen europäischen, in die gleiche Isolierung zu treiben, wie in dem Zeitraum, nach 1900!
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Tomaner » Sa 11. Mai 2019, 05:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 May 2019, 08:00)

Das ist nicht richtig. Der Thread-Eingangsbeitrag bezieht sich auf einen ZEIT-Artikel, der zwar mit "Unzufriedenheit mit Demokratie in Deutschland nimmt zu" überschrieben ist, in welchem es aber um die Ergebnisse einer ganz ausdrücklich internationalen Meinungsumfrage geht.

Ja klar. Genau das hatte ich doch aber selbst geschrieben. Da verstehe ich deine Argumentation nicht mehr ganz. Dass das Grundgesetz eben nicht in jedem Punkt änderbar ist, bedeutet für mich, dass gewisse Grund-Prinzipien der Volksherrschaft - wenn auch auf demokratischem Weg - entzogen sind. Sie sind nicht verhandelbar.

Nach wie vor komme ich beim Nachdenken über Demokratie, wenn es um verfassungsrechtliche, rechtsphilosophische Grundsätze geht, schwer ins Grübeln. "Ewigkeitsklauseln" widersprechen an sich dem Grundsatz der Volksherrschaft insofern, als dass irgendetwas auch durch einen Volkswillen nicht zur Disposition steht. Und sie sind dennoch genau dafür, für die dauerhafte Sicherung der Volksherrschaft nötig. Und die nächste Frage ist, welche Institutionen in welcher Rangfolge über derlei Fragen zu entscheiden haben. Steht das Bundesverfassungsgericht über dem "Volkswillen"? Ich jedenfalls in meiner laienhaften rechtswissenschaftlichen Naivität sehe hier eine Katze-beißt-sich-in-den-Schwanz-Widersprüchlichkeit nach der anderen.

Speziell in Deutschland ist eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg allerdings insofern nicht in Sicht, als dass keine Partei auf dem Weg zu einer absoluten, Zwei-Drittel oder gar über 90-Prozent-Mehrheit ist. Im Gegenteil. In vielen Ländern Europas sacken die stärksten Parteien in Richtung auf die 20-Prozent-Marke ab. Von der Möglichkeit einer Totalrevision der Verfassung kannn da gar keine Rede sein. In Ländern wie UK, Frankreich, Deutschland, Spanien stehen sich vielmehr Parteien und die sie vertretenden Bevölkerungsgruppen zunehmend unversöhnlich gegenüber.


Ewigkeitsklauseln sind der Schutz des Volkes, vor totalitären und verbrecherischer Regierung. Diese wiedersprechen nicht dem Volk, sondern schützt es! Welcher Volkswille soll dazu da sein, seine Rechte auf dem Altar totalitärer Systeme zu opfern? Es wäre genauso, wenn einzelne Bürger dafür sein würden und sich dafür einsetzen würden, straffrei ausgeraubt und ermordet zu werden.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Humelix33 » Sa 11. Mai 2019, 07:18

Dark Angel hat geschrieben:(09 May 2019, 17:43)

Die Ewigkeitsklausel betrifft die Grundrechte und Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat.
Die Grundrechte Art.2 bis 19 sind, die in der AEMR festgeschriebenen Menschenrechte und Deutschland bekennt sich zur AEMR.


Wir sind hier in Deutschland und nicht in Ungern und es geht um die Unzufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland, nicht in Ungern!
Das Grundgesetz ist eben NICHT in jedem Punkt änderbar ==> siehe Art.79 GG = Ewigkeitsklausel.


Das ist so nicht ganz richtig. Artikel 79 schützt die Artikel 2-19 als unveränderbar, allerdings könnte Artikel 79 selbst mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit gekippt werden, und dann könnten auch Artikel 2-19 wieder komplett neu strukturiert werden. Das ist aber alles Theorie, aber eben ein Irrtum, das gewisse Dinge nicht möglich seien. Es wäre auch totaler Blödsinn, wenn sich die Politik selber, mit Gesetzen, komplett aus dem Spiel nehmen würde, die Ewigkeitsklausel dient nur objektiv als Hinweis, dass bei gewissen Artikeln nichtmal ansatzweise nachgedacht werden sollte, entsprechende Punkte zu ändern. Man muss die Situation um 1949 verstehen, da wollte man, nach den Verlusten und Ereignissen unbedingt verhindern, das aus den Trümmern eine NSDAP 2.0 entsteht, und Deutschland nochmal, ins endgültige Aus manövriert. So manche Artikel sind aktuell absolut reformbedürftig, und wie gesagt, es wäre theoretisch möglich, bei Streichung von Artikel 79, nur öffnet man dann eventuell die Büchse der Pandorra.

Der Begriff der Ewigkeitsklausel ist allerdings auch eher eine Bezeichnung, die inoffizieller Natur ist.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Keoma » Sa 11. Mai 2019, 07:27

Ich habe es schon öfter geschrieben, zu glauben, ein von Menschen gemachtes Gesetz könnte nicht geändert werden, ist ziemlich naiv.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 11. Mai 2019, 07:42

Keoma hat geschrieben:(11 May 2019, 07:27)

Ich habe es schon öfter geschrieben, zu glauben, ein von Menschen gemachtes Gesetz könnte nicht geändert werden, ist ziemlich naiv.

Man leitet die Menschenrechte ja auch vom Naturrecht ab, aber Widernatürliches ließe sich freilich umsetzen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Humelix33 » Sa 11. Mai 2019, 08:04

Keoma hat geschrieben:(11 May 2019, 07:27)

Ich habe es schon öfter geschrieben, zu glauben, ein von Menschen gemachtes Gesetz könnte nicht geändert werden, ist ziemlich naiv.


Auf jeden Fall.

Man kann es sich so vorstellen, das um die Artikel 2-19 ein imaginäres Schloss hängt, und Artikel 79 der Schlüssel, ist. Man könnte theoretisch darüber auch nochmal ein Schloss hängen, nur befreit es nicht davon, dass der Schlüssel genommen werden KÖNNTE, und das Schloss aufgemacht wird.

Aktuell sind 2 große Hürden zu nehmen, um daran zu kommen, das bedeutet wir würden alle wissen, warum entsprechende Artikel frei gemacht werden, und verändert werden sollen, und wenn es hässlich werden sollte gibt auch eine Option. Dafür gab es 1968 eine Änderung im Grundgesetz, und auch nur dafür - und nicht wie Linksextreme oder Rechtsextreme für sich behaupten für den Alltagsgebrauch - Artikel 20 Absatz 4

ABER, es ist nur eine Theorie, und je vielfältiger die Parteienlandschaft ist, ist solch ein Szenario so weit weg, wie die Erde von der Sonne, und auch nur aktuell zwei Parteien zuzutrauen, die dafür allerdings mit über 75% in Bundestag UND Bundesrat vertreten sein müsste.

Es wäre aber gelogen zu sagen, es wäre gar nicht möglich.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon zollagent » Sa 11. Mai 2019, 09:31

Das Thema ist wieder mal entglitten von "Unzufriedenheit mit der Demokratie" zu einer Diskussion, unter welchen Umständen unser Grundgesetz verändert/abgeschafft werden könnte. Ich kann im täglichen Umgang zwar auch Meckern und Mosern mit einzelnen Umständen feststellen, aber daß es zu einer Überdrüssigkeit mit der Demokratie führen würde, das stelle ich nur bei denen fest, die mit Demokratie allgemein wenig bis gar nichts anfangen können, sprich Leuten, die man als Extemisten einstuft und natürlich die Gruppe derer, die meint "Demokratie ist nur, wenn man mir Vorteile gewährt".
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 11. Mai 2019, 13:41

Humelix33 hat geschrieben:(11 May 2019, 08:04)

Auf jeden Fall.

Man kann es sich so vorstellen, das um die Artikel 2-19 ein imaginäres Schloss hängt, und Artikel 79 der Schlüssel, ist. Man könnte theoretisch darüber auch nochmal ein Schloss hängen, nur befreit es nicht davon, dass der Schlüssel genommen werden KÖNNTE, und das Schloss aufgemacht wird.

Aktuell sind 2 große Hürden zu nehmen, um daran zu kommen, das bedeutet wir würden alle wissen, warum entsprechende Artikel frei gemacht werden, und verändert werden sollen, und wenn es hässlich werden sollte gibt auch eine Option. Dafür gab es 1968 eine Änderung im Grundgesetz, und auch nur dafür - und nicht wie Linksextreme oder Rechtsextreme für sich behaupten für den Alltagsgebrauch - Artikel 20 Absatz 4

ABER, es ist nur eine Theorie, und je vielfältiger die Parteienlandschaft ist, ist solch ein Szenario so weit weg, wie die Erde von der Sonne, und auch nur aktuell zwei Parteien zuzutrauen, die dafür allerdings mit über 75% in Bundestag UND Bundesrat vertreten sein müsste.


So sieht es in der Tat erst einmal aus. Paradebeispiel ist aus verschiedenerlei Gründen die Niederlande. Der andere Fall ist eine nahezu genau fifty-fifty politisch gespaltene Gesellschaft. Paradebeispiele Brexit-Referendum oder auch letzte Präsidentschaftswahlen in Österreich und Tschechien, Da gewinnt nicht einfach nur das etwas bessere Argument gegen das etwas weniger gute Argument sondern da stehen sich zunehmend gesellschaftliche Gruppen direkt und frontal gegenüber.

Das Paradebeispiel für eine Teilentdemokratisierung auf demokratischem Weg in Europa ist natürlich Ungarn. Und zwar im Kern über eine verfassungsänderungsberechtigte absolute Mehrheit einer Regierungspartei. Und dann einer tatsächlichen Totalrevision der Verfassung. Die Mehrheitsverhältnisse davor waren aber auch ganz ähnlich verteilt und vielfältig wie sonst in Europa. Ich würde vorsichtig sein mit der Vorstellung eines "Szenarios so weit weg wie die Erde von der Sonne". Denn sowohl die Beispiele Brexit, Tschechien, Österreich wie auch Ungarn haben eines gemeinsam: Die Mehrheitsverhältnisse sind in allen Fällen jedenfalls volatil geworden. Die politische Stabilität (oder auch Gelähmhtheit, je nach Wertung) des Nachkriegseuropas, geprägt durch die Orientierung am Ost-West-Konflikt ist dahin. Gibts nicht mehr. Und nun taucht plötzlich und zum Beispiel die ernsthafte Möglichkeit einer Abspaltung Kataloniens von Spanien auf. Und so einiges mehr kommt ins Rutschen. Es gibt keine Gesichertheit mehr darüber, was bisher so war und deshalb auch weiterhin so sein wird. Der Bruch in der Präsidentschaft Obamas und Trumps ist ein weiteres Beispiel. Anfang der 80er konnte man noch mit sehr sehr großer Sicherheit vorhersagen, was Mitte der 80er auszuschließen ist. SPD und CDU/CSU werden die großen bürgerlichen Parteien sein. Heute kann niemand mehr ausschließen, dass in in fünf oder zehn Jahren die SPD im Bundestag gar nicht mehr vertreten ist. Eine Linke als SED-Spätnachfolgepartei im Bundestag ... das wäre Anfang der 80er ebenfalls mit der Frage beantwortet worden, was der, der so etwas prognostiziert, wohl geraucht haben mag.

Ist es da nicht verständlich, über eine zusätzliche, weitere Absicherung der Grundprinzipien Meinungsfreiheit, Gewaltenteilung, Menschenrechte, Parlamentarismus, Rechtsstaatlichkeit per Verfassungsrecht nachzudenken?

Die Formulierung "sie der Volksherrschaft zu entziehen" klingt erstmal provokant. Aber genau darauf laufen Vereinbarungen der Art "über Änderungen nicht nachdenken zu wollen" ja de facto hinaus.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Sa 11. Mai 2019, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon Dark Angel » Sa 11. Mai 2019, 13:49

zollagent hat geschrieben:(11 May 2019, 09:31)

Das Thema ist wieder mal entglitten von "Unzufriedenheit mit der Demokratie" zu einer Diskussion, unter welchen Umständen unser Grundgesetz verändert/abgeschafft werden könnte. Ich kann im täglichen Umgang zwar auch Meckern und Mosern mit einzelnen Umständen feststellen, aber daß es zu einer Überdrüssigkeit mit der Demokratie führen würde, das stelle ich nur bei denen fest, die mit Demokratie allgemein wenig bis gar nichts anfangen können, sprich Leuten, die man als Extemisten einstuft und natürlich die Gruppe derer, die meint "Demokratie ist nur, wenn man mir Vorteile gewährt".

Das Thema lautet NICHT "Unzufriedenheit mit der Demokratie", sondern "Unzufriedenheit mit der Umsetzung der Demokratie" - ein himmelweiter Unterschied.
Unzufriedenheit mit der Umsetzung der Demokratie hat absolut gar nichts mit Demokratieüberdrüssigkeit oder Extremisten/Extremismus zu tun, sondern damit WIE Demokratie umgesetzt wird und können sehr wohl Demokraten unzufrieden sein bzw sind Demokraten unzufrieden, weil sie eine Untergrabung der Demokratie befürchten.
Und dazu zählen auch Änderungen des GG bzw Interpretationen/Beugungen einzelner Artikel des GG. Somit betrifft das Thema durchaus das GG.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 11. Mai 2019, 14:07

Dark Angel hat geschrieben:(11 May 2019, 13:49)

Das Thema lautet NICHT "Unzufriedenheit mit der Demokratie", sondern "Unzufriedenheit mit der Umsetzung der Demokratie" - ein himmelweiter Unterschied.
Unzufriedenheit mit der Umsetzung der Demokratie hat absolut gar nichts mit Demokratieüberdrüssigkeit oder Extremisten/Extremismus zu tun, sondern damit WIE Demokratie umgesetzt wird und können sehr wohl Demokraten unzufrieden sein bzw sind Demokraten unzufrieden, weil sie eine Untergrabung der Demokratie befürchten.
Und dazu zählen auch Änderungen des GG bzw Interpretationen/Beugungen einzelner Artikel des GG. Somit betrifft das Thema durchaus das GG.

Das ist natürlich ein interessanter Ansatz. Die letzten Grundgesetzänderungen (März 2019), soweit man es hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Grundgese ... ngsgesetze) sehen kann, wurden erst kürzlich (März 2019) vorgenommen. Davor gabs erst 2017 Änderungen. 2019 wurde im wesentlichen verfügt, dass der Bund sich explizit bei Investitionsförderungen in dern Ländern beteiligen darf und soll. Dass es Bundesmittel auch dort gibt, wo früher nur die Länder das Sagen hatten. Ich vermute mal, dass das von nicht wenigen als schrittweise Erodierung des "Ewigkeitsprinzips" Föderalismus angesehen wird.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitragvon imp » Sa 11. Mai 2019, 14:24

Keoma hat geschrieben:(11 May 2019, 07:27)

Ich habe es schon öfter geschrieben, zu glauben, ein von Menschen gemachtes Gesetz könnte nicht geändert werden, ist ziemlich naiv.

Das gilt immer. Revolutionen verbieten hat noch keine verhindert. Revolutionen erlauben mag aber auch kaum ein Staat in der Welt. Am Ende sind das Fragen von Gewalt und Übermacht und der Motivation, überhaupt etwas zu verändern. Für die Deutschen kamen Umwälzungen häufig von oben. Das Grundgesetz hat in 70 Jahren sein Gesicht sehr verändert - ähnlich wie der erste Bundeskanzler, der auch mal jüngster Oberbürgermeister war, mal Aktienpleitier war, Nazigegner war, mal Naziopfer war, mal für eine Landesregierung aus Zentrum und NSDAP war, mal Verbindungsstudent war, mal ein Patentanmelder war (Brotersatz), mal Bankaufsichtsrat war, mal Vizepräsident der deutschen Kolonialgesellschaft war, irgendwann tot war.

Das Leben unter dem Grundgesetz in Deutschland ist ganz gut. Ob es unter gleichem Gesetz auch in einem armen Land gut wäre, kann ich nicht sagen.

So wenig man aber per Gesetz die Abschaffung eines Gesetzes verhindern kann, so sehr kann man dafür werben, es nicht zu tun. Vielleicht hat man ja auf lange Zeit Erfolg damit.
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