Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

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Dark Angel
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Dark Angel »

zollagent hat geschrieben:(07 May 2019, 12:47)

Du verwechselst hier Ansichten mit den Grundlagen, auf der man bei so einer Diskussion und Auseinandersetzung einig sein muß. So wie man bei einem mathematischen Konstrukt auf Axiomen aufbaut, sollten alle, die sich auf Demokratie berufen, einen Mindestgrundkonsens einhalten. Und diesen würde ich jedenfalls auf der Gleichheit und Gleichberechtigung der Menschen aufbauen. Damit entlarven sich doch schon diejenigen, die zwar demokratische Rechte für sich einfordern, aber nur, um damit ihre selektive Zuerkennung dieser Gleichheit propagieren zu können. Political Correctness würde ich demzufolge auch als Einhaltung dieses Grundkonsenses ansehen. Und das ist, auch wieder meiner Ansicht nach, nichts Schlechtes, sondern etwas Erstrebenswertes. Wer nicht auf diesem Grundkonsens aufbaut, aber demokratische Rechte für seine Forderung nach dieser selektiven Rechtevergabe einfordert, der hat diese Plattform der Demokratie verlassen und mißbraucht sie.
1. Bei einer Diskussion werden Themen/Sachverhalte mittels Argumenten untersucht oder erörtert, dazu bedarf es weder einer "Einigkeit" noch eines Mindestgrundkonsens. Diskussionen dürfen durchaus konträr geführt werden.

2. Der Gleichheitsgrundsatz (GG) bedeutet eben NICHT, dass (alle) Menschen gleich sind, sondern dass sie gleich behandelt werden, ebenso hat Gleichberechtigung nichts mit Gleichheit zu tun. Sollte man schon unterscheiden können!

3. hat Demokratie nix mit Gleichheit zu tun, sondern mit Unterschieden/unterschiedlichen Meinungen und dem Recht, diese äußern zu dürfen. ==> siehe AEMR und GG

4. liegt ein Grundkonsens nicht per se vor, sondern muss erst "erarbeitet" werden und das funktioniert nicht ohne stichhaltige Argumente.

5. ist jeder Bürger Inhaber demokratischer Rechte, die werden eben NICHT selektiv vergeben, allerdings kann die Durchsetzung demokratischer Rechte sehr wohl eingefordert werden. Und das passiert auch, auch wenn einige Zeitgenossen ihre Probleme damit haben und unliebsame Meinungsäußerungen am liebsten verbieten würden bzw Menschen/Bürger an der Ausübung ihrer demokratischen Rechte hindern.
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Selina
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Selina »

Ich sehe hier keine "Zeitgenossen", die "unliebsame Meinungsäußerungen am liebsten verbieten würden". Nirgendwo zu sehen. Das ist ein reines Fantasieprodukt, das auch bei häufiger Wiederholung nicht wahr wird.
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Keoma
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(07 May 2019, 14:04)

Ich sehe hier keine "Zeitgenossen", die "unliebsame Meinungsäußerungen am liebsten verbieten würden". Nirgendwo zu sehen. Das ist ein reines Fantasieprodukt, das auch bei häufiger Wiederholung nicht wahr wird.
Das sieht sogar ein Blinder.
Nur du nicht.
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BlueMonday
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von BlueMonday »

Was ist nun das eigentliche Problem der Demokratie? Der Ausgangspunkt ist immer derselbe: Das Einzelinteresse steht im Konflikt mit anderen Einzelinteressen. D.h. nicht alle Ziele können mit den verfügbaren Mittel verwirklicht werden.
Damit versucht man nun "demokratisch" umzugehen, also auf demokratische Weise zu entscheiden, wie mit den knappen Mittel umgegangen wird. Demokratisch bedeutet dann im Wesentlichen per Mehrheitsprinzip.

Dazu bildet man auch in der Demokratie Koalitionen, um mit den etablierten, legalen, legitimierten Methoden die Entscheidungsfindung zu eigenen Gunsten zu beeinflussen.
Abgesehen vom ausgeschlossenen Fall der Einstimmigkeit (gäbe es Einstimmigkeit in einer Frage, gäbe es keinen Konflikt und erst gar keine Notwendigkeit politischer Auseinandersetzung und Abstimmung), wird es immer Unterlegene und Verlierer geben, auf deren Kosten sich die Mehrheit durchsetzt. Damit ist Unzufriedenheit eines Teils schon garantiert.

Die liberale Variante der Demokratie versucht nun diesen Umstand zu mildern, indem sie eben Minderheiten schützt, indem sie dem Staat eine Verfassung gibt und damit dem Staat Grenzen zieht und dem Einzelnen Abwehrrechte gibt. Es wird also möglichst festgeschrieben, was dem Einzelnen durch den Staat/die Mehrheit/die Gesellschaft usw. genommen werden darf. Die Übergriffsmöglichkeiten auf den Einzelnen und sein Eigentum werden begrenzt, zumindest auf dem Papier.

Letztlich geht es dann um die Größe des "öffentlichen Raumes" gegenüber der Größe privater Entscheidungsräume (private choice vs public choice), worüber also öffentlich entschieden wird.
Die Demokratie hat nun die Tendenz den öffentlichen Raum auszuweiten, räumlich (durch immer raumgreifendere politische Strukturen, s. EU) und auch thematisch geht es um immer mehr Lebensbereiche, die der persönlichen Entscheidungsfindung entzogen wird. Was steht am Ende dieser Entwicklung? Das Individuum, das nicht mehr über sich selbst entscheiden kann, darf. Ohnmacht. Und Ohnmacht erzeugt nun mindestens Unzufriedenheit. Ein Lebewesen will seine Umwelt kontrollieren, mit ihr umgehen, in ihr spürbare Entscheidungen treffen, handlungsfähig sein und nicht einseitig von seiner Umwelt kontrolliert und (fremd)bestimmt werden. Oder kurz: am Ende steht die Depression.
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Selina
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(07 May 2019, 14:08)

Das sieht sogar ein Blinder.
Nur du nicht.
Hast du Beispiele dafür?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Keoma
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(07 May 2019, 16:34)

Hast du Beispiele dafür?
Na klar, ich werde dir jetzt alle Beiträge bzw. Teilnehmer heraussuchen.
Man muss nur schauen, wie schnell das Demokratieverständnis aufhört, wenn die Falschen es einfordern.
Wenn man gleiche Rechte auch für die Schmuddelkinder möchte, wird man erstens ins rechte Eck gestellt, verbal abgewatscht und so weiter.
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Unité 1
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Unité 1 »

BlueMonday hat geschrieben:(07 May 2019, 14:43)

Was ist nun das eigentliche Problem der Demokratie? Der Ausgangspunkt ist immer derselbe: Das Einzelinteresse steht im Konflikt mit anderen Einzelinteressen. D.h. nicht alle Ziele können mit den verfügbaren Mittel verwirklicht werden.
Damit versucht man nun "demokratisch" umzugehen, also auf demokratische Weise zu entscheiden, wie mit den knappen Mittel umgegangen wird. Demokratisch bedeutet dann im Wesentlichen per Mehrheitsprinzip.

Dazu bildet man auch in der Demokratie Koalitionen, um mit den etablierten, legalen, legitimierten Methoden die Entscheidungsfindung zu eigenen Gunsten zu beeinflussen.
Abgesehen vom ausgeschlossenen Fall der Einstimmigkeit (gäbe es Einstimmigkeit in einer Frage, gäbe es keinen Konflikt und erst gar keine Notwendigkeit politischer Auseinandersetzung und Abstimmung), wird es immer Unterlegene und Verlierer geben, auf deren Kosten sich die Mehrheit durchsetzt. Damit ist Unzufriedenheit eines Teils schon garantiert.

Die liberale Variante der Demokratie versucht nun diesen Umstand zu mildern, indem sie eben Minderheiten schützt, indem sie dem Staat eine Verfassung gibt und damit dem Staat Grenzen zieht und dem Einzelnen Abwehrrechte gibt. Es wird also möglichst festgeschrieben, was dem Einzelnen durch den Staat/die Mehrheit/die Gesellschaft usw. genommen werden darf. Die Übergriffsmöglichkeiten auf den Einzelnen und sein Eigentum werden begrenzt, zumindest auf dem Papier.

Letztlich geht es dann um die Größe des "öffentlichen Raumes" gegenüber der Größe privater Entscheidungsräume (private choice vs public choice), worüber also öffentlich entschieden wird.
Die Demokratie hat nun die Tendenz den öffentlichen Raum auszuweiten, räumlich (durch immer raumgreifendere politische Strukturen, s. EU) und auch thematisch geht es um immer mehr Lebensbereiche, die der persönlichen Entscheidungsfindung entzogen wird. Was steht am Ende dieser Entwicklung? Das Individuum, das nicht mehr über sich selbst entscheiden kann, darf. Ohnmacht. Und Ohnmacht erzeugt nun mindestens Unzufriedenheit. Ein Lebewesen will seine Umwelt kontrollieren, mit ihr umgehen, in ihr spürbare Entscheidungen treffen, handlungsfähig sein und nicht einseitig von seiner Umwelt kontrolliert und (fremd)bestimmt werden. Oder kurz: am Ende steht die Depression.
Der öffentliche Raum befreit zum Politischen, der private ist der Freiraum für und schützt das Persönliche. Die Vergrößerung des öffentlichen Raumes bedeutet keinesfalls zwangsläufig eine Verkleinerung des privaten, privilegierte Räume blendest du einfach aus. Beispiel kommunale Beteiligungsverfahren: Die Erweiterung des öffentlichen Raumes erweitert die Mächtigkeit der Individuen und verkleinert sie nicht. Der Grund liegt darin, dass dem öffentlichen nicht der private Raum weichen musste, sondern der privilegierte wie z.B. der von Sachbearbeitern. Gibt es eine demokratische Notwendigkeit, öffentliche Angelegenheiten privilegiert zu behandeln und welchen Schaden erfahren Bürger durch die Verkleinerung des privilegierten Raumes? Oder anders: Welche Lebensbereiche werden der persönlichen Entscheidungsfindung entzogen, indem sie dem öffentlichen politischen zugeschlagen werden?
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Alter Stubentiger »

sunny.crockett hat geschrieben:(30 Apr 2019, 10:12)

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... eit-europa

Zum Zeitpunkt der Umfrage, im Sommer 2018, war Merkel noch auf ihrem Höhepunkt der Macht. In ihrer eigenen Partei konnte sie mehr oder weniger alles selbst bestimmen, der Koalitionspartner SPD wurde auch bei "Unstimmigkeiten" einbestellt und nach kurzen Beratungen wurde von Nahles der Wille der Kanzlerin verkündet. Der Demokratie-Abbau der letzten Jahre ist auch an einer Bekämpfung von Meinungsfreiheit zu erkennen. Nicht regierungskonforme Meinungen wurden konsequent mit Diffamierungen beantwortet.

Auch in Europa ist das gleiche Problem zu erkennen. Um ein demokratisches Europa zu retten, muss ich in Brüssel und in den EU-Staaten einiges an Haltung ändern.

Denkt beim verfassen eurer Antworten daran, in diesem Forum geht es um InnenPolitik/Deutschland. Fuer Diskussionen zu Europa ist ein anderes Forum zustaendig - Mod
Das Problem ist dass die Leute nie etwas anderes als unsere Demokratie erlebt haben. Deshalb diese Überzeichnungen die ich auch hier wieder lese. Demokratie ist mühsam. Sie ist anstrengend. Und nie kommt man zu Lösungen die alle gut finden. Nie gibt es Gesetze die nicht wieder zerredet und Schlaumeiern ausgetrickst werden.
Nur was ist die Alternative? Die Leute mit den einfachen Problemlösungen sind es nicht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Kael »

Der Begriff "Volk" ist immer noch ein normaler Begriff und wenn du mal Demokratie googeln würdest, würdest du auch sehen das bei der Definition "Volk" benutzt wird.

Aber die veteufelung von allem was einem nicht in den Kram passt ist ein üblich links - autoritäres Denken.

Und ich behaupte mal ich bin bei weitem demokratischer als du weil ich den Leuten nicht versuche etwas aufzuzwingen und sie durch Wortklauberei zu demunzieren.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Trifels »

BlueMonday hat geschrieben:(07 May 2019, 14:43)

Was ist nun das eigentliche Problem der Demokratie? Der Ausgangspunkt ist immer derselbe: Das Einzelinteresse steht im Konflikt mit anderen Einzelinteressen. D.h. nicht alle Ziele können mit den verfügbaren Mittel verwirklicht werden.
Damit versucht man nun "demokratisch" umzugehen, also auf demokratische Weise zu entscheiden, wie mit den knappen Mittel umgegangen wird. Demokratisch bedeutet dann im Wesentlichen per Mehrheitsprinzip.

Dazu bildet man auch in der Demokratie Koalitionen, um mit den etablierten, legalen, legitimierten Methoden die Entscheidungsfindung zu eigenen Gunsten zu beeinflussen.
Abgesehen vom ausgeschlossenen Fall der Einstimmigkeit (gäbe es Einstimmigkeit in einer Frage, gäbe es keinen Konflikt und erst gar keine Notwendigkeit politischer Auseinandersetzung und Abstimmung), wird es immer Unterlegene und Verlierer geben, auf deren Kosten sich die Mehrheit durchsetzt. Damit ist Unzufriedenheit eines Teils schon garantiert.

Die liberale Variante der Demokratie versucht nun diesen Umstand zu mildern, indem sie eben Minderheiten schützt, indem sie dem Staat eine Verfassung gibt und damit dem Staat Grenzen zieht und dem Einzelnen Abwehrrechte gibt. Es wird also möglichst festgeschrieben, was dem Einzelnen durch den Staat/die Mehrheit/die Gesellschaft usw. genommen werden darf. Die Übergriffsmöglichkeiten auf den Einzelnen und sein Eigentum werden begrenzt, zumindest auf dem Papier.

Letztlich geht es dann um die Größe des "öffentlichen Raumes" gegenüber der Größe privater Entscheidungsräume (private choice vs public choice), worüber also öffentlich entschieden wird.
Die Demokratie hat nun die Tendenz den öffentlichen Raum auszuweiten, räumlich (durch immer raumgreifendere politische Strukturen, s. EU) und auch thematisch geht es um immer mehr Lebensbereiche, die der persönlichen Entscheidungsfindung entzogen wird. Was steht am Ende dieser Entwicklung? Das Individuum, das nicht mehr über sich selbst entscheiden kann, darf. Ohnmacht. Und Ohnmacht erzeugt nun mindestens Unzufriedenheit. Ein Lebewesen will seine Umwelt kontrollieren, mit ihr umgehen, in ihr spürbare Entscheidungen treffen, handlungsfähig sein und nicht einseitig von seiner Umwelt kontrolliert und (fremd)bestimmt werden. Oder kurz: am Ende steht die Depression.
+++

völlig richtig

Unite 1 liegt falsch.

letzter Satz müsste heißen : Oder kurz: am Ende steht die Deprivation.....oder das lmA- Syndrom.

Dumm für die Demokraten, solltens drüber nachdenken.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(07 May 2019, 16:45)

Na klar, ich werde dir jetzt alle Beiträge bzw. Teilnehmer heraussuchen.
Man muss nur schauen, wie schnell das Demokratieverständnis aufhört, wenn die Falschen es einfordern.
Wenn man gleiche Rechte auch für die Schmuddelkinder möchte, wird man erstens ins rechte Eck gestellt, verbal abgewatscht und so weiter.
Es ist eigentlich immer dasselbe und man muss auch nicht mehr groß weiter darauf eingehen. Es geht nie wirklich um Meinungsfreiheit sondern immer nur um Konsenseinforderung. Du sollst nicht widersprechen! Und es ist verboten, etwas als poliitisch rechts einzuordnen, was man für politisch rechts hält. Das hat polizeilich verboten zu sein! Und du sollst auf dem Hof weiter mit mir spielen, Wehe nicht! Sonst geh ich zu Mama und Papa und beschwer mich wegen Meinungsfreheitsverweigerung.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Dark Angel
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 May 2019, 19:02)

Es ist eigentlich immer dasselbe und man muss auch nicht mehr groß weiter darauf eingehen. Es geht nie wirklich um Meinungsfreiheit sondern immer nur um Konsenseinforderung. Du sollst nicht widersprechen! Und es ist verboten, etwas als poliitisch rechts einzuordnen, was man für politisch rechts hält. Das hat polizeilich verboten zu sein! Und du sollst auf dem Hof weiter mit mir spielen, Wehe nicht! Sonst geh ich zu Mama und Papa und beschwer mich wegen Meinungsfreheitsverweigerung.
Damit beschreibst du ganz wunderbar und treffend das Verhalten der Vertreter der PC!
Nein, man darf nicht widersprechen, wenn sie jede Meinung, die nicht ihrer eigenen entspricht und jeden, der nicht ihrer Meinung ist, als rechts einordnen, denn sie haben die Deutungshoheit darüber inne, was rechts ist.
Dabei spielt es keine Rolle, ob rechts etwa konservativ ist oder rechtsextrem/rechtsradikal. Alles was von Vertretern der PC - die es tatsächlich sind, die Konsens einfordern - als rechts eingeordnet wird, gilt es zu bekämpfen.
Mit Demokratie/demokratischen Prinzipien hat das Ganze nichts mehr zu tun.
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Bielefeld09
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Bielefeld09 »

Kael hat geschrieben:(07 May 2019, 18:24)

Der Begriff "Volk" ist immer noch ein normaler Begriff und wenn du mal Demokratie googeln würdest, würdest du auch sehen das bei der Definition "Volk" benutzt wird.

Aber die veteufelung von allem was einem nicht in den Kram passt ist ein üblich links - autoritäres Denken.

Und ich behaupte mal ich bin bei weitem demokratischer als du weil ich den Leuten nicht versuche etwas aufzuzwingen und sie durch Wortklauberei zu demunzieren.
Und was das Volk ist und was es meint,
das bestimmen doch nicht irgendwelche rechtsbesoffenen Gröllhansel.
Das wird in freien Wahlen ausgetragen.
Und wer Bürgerentscheide will, der soll sie auf den Weg bringen.
Möglichkeiten zur Demokratiebeteiligung gibt es in Deutschland genug.
Man muss sie nur wahr nehmen.
Aber Behauptungen aufzustellen, wie; "Wir sind das Volk" ohne jegliche Legimitation durch die Mehrheit,
das ist nicht nur dreist!
Und nein, ich möchte Sie nicht in die rechte Ecke drängen,
sondern Sie auffordern, politisch aktiv zu werden. :)
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Alpha Centauri »

Bielefeld09 hat geschrieben:(07 May 2019, 19:20)

Und was das Volk ist und was es meint,
das bestimmen doch nicht irgendwelche rechtsbesoffenen Gröllhansel.
Das wird in freien Wahlen ausgetragen.
Und wer Bürgerentscheide will, der soll sie auf den Weg bringen.
Möglichkeiten zur Demokratiebeteiligung gibt es in Deutschland genug.
Man muss sie nur wahr nehmen.
Aber Behauptungen aufzustellen, wie; "Wir sind das Volk" ohne jegliche Legimitation durch die Mehrheit,
das ist nicht nur dreist!
Und nein, ich möchte Sie nicht in die rechte Ecke drängen,
sondern Sie auffordern, politisch aktiv zu werden. :)
So ist es, öffentlich " WIR SIND DAS VOLK" grölen kann jeder nur mit welcher Legitimation??? Wer ist wir??? Und wer das Volk? Ein paar tausend völkisch rechts gerichtete sollen also dieses sogenannte ( oder besser gesagt selbst ernannte) Volk darstellen ja??
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Di 7. Mai 2019, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 May 2019, 19:02)

Es ist eigentlich immer dasselbe und man muss auch nicht mehr groß weiter darauf eingehen. Es geht nie wirklich um Meinungsfreiheit sondern immer nur um Konsenseinforderung. Du sollst nicht widersprechen! Und es ist verboten, etwas als poliitisch rechts einzuordnen, was man für politisch rechts hält. Das hat polizeilich verboten zu sein! Und du sollst auf dem Hof weiter mit mir spielen, Wehe nicht! Sonst geh ich zu Mama und Papa und beschwer mich wegen Meinungsfreheitsverweigerung.
Ist eigentlich ein Beleg dafür, dass ich recht habe.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Bielefeld09 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 May 2019, 19:31)

So ist es, öffentlich " WIR SIND DAS VOLK" grölen kann jeder nur mit welcher Legitimation??? Wer ist wir??? Und wer das Volk? Ein paar tausend völkisch rechts gerichtete sollen also dieses sogenannte ( oder besser gesagt selbst ernannte) Volk darstellen ja??
Nein, und ich hoffe, ich verstehe Sie richtig.
Diese völkisch, rechtsgerichteten und vielleicht auch peinlichen, selbsternannten " Wir sind das Volk " Gröhler,
sind nichts anderes, als eine laute, aber auch sehr gefährliche Minderheit.
Lügenpresse, elitäre Kreise oder anders Gesabbel ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen
und behindert die Entwicklung der Demokratie in Europa und auch in Deutschland.
Aber an der Entwicklung der Demokratie darf sich jeder aktiv beteiligen.
Sie auch! :thumbup:
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Bielefeld09 »

Keoma hat geschrieben:(07 May 2019, 19:33)

Ist eigentlich ein Beleg dafür, dass ich recht habe.
Nein, und Sie wissen auch warum!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Keoma »

Bielefeld09 hat geschrieben:(07 May 2019, 19:58)

Nein, und Sie wissen auch warum!
Tolles Argument.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von McKnee »

zollagent hat geschrieben:(07 May 2019, 12:14)

Da scheint die deutsche Rechtsprechung aber anderer Ansicht zu sein, denn genau das wurde schon vielfach verhandelt.
Nein, sie geht da völlig konform
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von McKnee »

zollagent hat geschrieben:(07 May 2019, 12:20)

Es gibt keine Zulassung von Parteien. Sie werden angemeldet und das wars. Es ist schon bedauerlich, daß man Erwachsenen solches Grundwissen noch zutragen muß.
Parteien werden zu Wahlen zugelassen.

Es wäre gut, wenn du nicht immer nur wild behaupten und mehr belgen würdest. Gilt auch für die von dir bemühte Rechtsprechung zum Thema Versammlungsrecht.

HIer liegst du Meilen danaben, wie sieht es dort und sonst so aus?!
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Bielefeld09 »

Keoma hat geschrieben:(07 May 2019, 20:02)

Tolles Argument.
Sorry, aber wo war denn Ihres?
Sie haben den zitierten Schreiber doch nur negiert.
Rhetorik ist sicherlich ein gutes Mittel in der Demokratie,
aber es führt doch sicherlich nicht zu mehr zufriedenheit. :?:
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(07 May 2019, 19:33)

Ist eigentlich ein Beleg dafür, dass ich recht habe.
Nee. Dafür, dass du Gegenrede nicht akzeptierst. Als wenn ich nicht selbst auch dann und wann und hier Meinungen vertreten würde, mit denen ich den frontalen Widerstand gefühlt des gesamten Politikforums hervorrufe. Fakt ist dann einfach nur, dass ich der einen Ansicht bin und so gut wie alle anderen einer anderen Ansicht. Ich kann gar nicht beschreiben, wie absurd ich es finde, aus dieser Faktenlage so etwas wie eine "Meinungsunterdrückung" herauszulesen. Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich eine solche Frontalalleinstellung eher als Herausforderung und als eine Art Ernstnehmung sehe. Es könnte einem ja auch passieren, dass man nicht - wie DU es formulierst - "abgewatscht" und "stigmatisiert" sondern vollständig ignoriert wird. Ich habe absolut kein Problem mit Stigmatisierungen. Sie sind ein Zeichen dafür, dass man jedenfalls irgendwas ausgelöst hat. Ich will auch keineswegs und absolut nicht jedermanns Freund sein.
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Kael
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Kael »

Was das Volk ist, ist klar definiert und das sind alle deutschen Staatsbürger. Früher gab es noch weitere Kriterien.
Worum es bei meiner Aussage aber geht ist - dass, anders als zollagent behauptet, die Demokratie eben nicht auf 'Gleichheit' aus ist.

Und nur weil ich das Wort 'Volk' benutzt habe wird man von Linken angegriffen. Es ist immer das selbe Spiel - An dem Hauptthema vorbei, hauptsache Leute persönliche angreifen und die Thematik in der man sich mit der Person befindet ad absurdum führen.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Unité 1 »

Trifels hat geschrieben:(07 May 2019, 18:38)

+++

völlig richtig

Unite 1 liegt falsch.

letzter Satz müsste heißen : Oder kurz: am Ende steht die Deprivation.....oder das lmA- Syndrom.

Dumm für die Demokraten, solltens drüber nachdenken.
Versuche doch einfach mal, ein nachvollziehbares Argument zu verfassen. Ist ja nicht so, dass du keine hättest. Trippelplusgutverteilungen begründen jedenfalls Ohnmacht nach beiden Seiten und sind geeignet, den Freifluss von BlueMondays Gedanken zu bestätigen. So gesehen, hast du natürlich recht. Demokratie ist, was man daraus macht. No Future fand ich ich ja auch geil in meinen 20ern.
schokoschendrezki hat geschrieben:
Nee. Dafür, dass du Gegenrede nicht akzeptierst. Als wenn ich nicht selbst auch dann und wann und hier Meinungen vertreten würde, mit denen ich den frontalen Widerstand gefühlt des gesamten Politikforums hervorrufe. Fakt ist dann einfach nur, dass ich der einen Ansicht bin und so gut wie alle anderen einer anderen Ansicht. Ich kann gar nicht beschreiben, wie absurd ich es finde, aus dieser Faktenlage so etwas wie eine "Meinungsunterdrückung" herauszulesen. Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich eine solche Frontalalleinstellung eher als Herausforderung und als eine Art Ernstnehmung sehe. Es könnte einem ja auch passieren, dass man nicht - wie DU es formulierst - "abgewatscht" und "stigmatisiert" sondern vollständig ignoriert wird. Ich habe absolut kein Problem mit Stigmatisierungen. Sie sind ein Zeichen dafür, dass man jedenfalls irgendwas ausgelöst hat. Ich will auch keineswegs und absolut nicht jedermanns Freund sein.
Da stellt sich mir unwillkürlich die Frage, wie die Gegenrede eigentlich aussehen "darf", um nicht als Meinungsunterdrückung zu gelten.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Bielefeld09 »

Kael hat geschrieben:(07 May 2019, 22:41)

Was das Volk ist, ist klar definiert und das sind alle deutschen Staatsbürger. Früher gab es noch weitere Kriterien.
Worum es bei meiner Aussage aber geht ist - dass, anders als zollagent behauptet, die Demokratie eben nicht auf 'Gleichheit' aus ist.

Und nur weil ich das Wort 'Volk' benutzt habe wird man von Linken angegriffen. Es ist immer das selbe Spiel - An dem Hauptthema vorbei, hauptsache Leute persönliche angreifen und die Thematik in der man sich mit der Person befindet ad absurdum führen.
Es ist so schön zu sehen, das Sie sich in einer Opferrolle sehen wollen.
Und nein, ich bin bestimmt kein Linker.
Aber bitte, ich fordere Sie auf, an Wahlen teilzunehmen, sich an Bürgerbegehren zu beteiligen
oder sich in Parteien zu engagieren.
Was dachten Sie denn, wie Demokratie geht?
Lassen Sie uns über Ihre alternative Form einer " Volksdemokratie" nachdenken.
Machen Sie hier Vorschläge!
Sie sind weiterhin eingeladen! :thumbup:
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Kael »

Das hat nichts mit einer "Opferrolle" zu tun.
Es ist klar ersichtlich wie sich Personen an einem Wort wie "Volk" aufhalten. Obwohl in den Definitionen das Wort "VOLK" nun mal drin vorkommt.

Ich habe auch keine 'alternative Form' einer Volksdemokratie. Woher kommt denn jetzt dieser Unsinn? Ich habe NICHTS vorgeschlagen oder NICHTS an der aktuellen Demokratie kritisiert.
Siehst du vielleicht das du jetzt in eine 'Diskussion' reinrutschst in der du irgendwas sagst obwohl ich überhaupt nichts in dieser Richtung gefordert habe?
Merkst du vielleicht wie du gerade auf einen 'Zug' aufspringst mit dem du eigentlich gar nichts zu tun hattest?

Es ging darum das zollagent behauptet das 'Gleichheit für Menschen' in einer Demokratie eine Basis ist. Was sie nun mal nicht ist. Man kann eine Demokratie sein ohne Menschenrechte anzuerkennen.
Man kann eine Demokratie sein indem man Menschenrechte anerkennt
Man kann eine Demokratie sein in dem man parlamentarisch ist
Man kann eine demokratie sein in dem man volksdemokratisch ist
Man kann eine aristrokatische Demokratie sein wenn man nur aus dem Adel heraus. Nennt sich dann Aristokratische Republik.
Man kann eine Demokratie sein welche ihre Bevölkerung in Klassen unterteilt wovon nicht alle Klassen wählen dürfen.
usw usw.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Kael hat geschrieben:(07 May 2019, 22:41)
Und nur weil ich das Wort 'Volk' benutzt habe wird man von Linken angegriffen. Es ist immer das selbe Spiel - An dem Hauptthema vorbei, hauptsache Leute persönliche angreifen und die Thematik in der man sich mit der Person befindet ad absurdum führen.
Lassen wir mal dahingestellt sein, ob die Benutzung der Worts "Volk" immer zu einem Angriff führt und ob es immer "Linke" sind, die solche Angriffe in Gang setzen und vor allem ob überhaupt der Begriff "Angriff" für eine Wortauseinandersetzung angemessen ist. "Angriff" bedeutet von der Wortbedeutung her eigentlich irgendeine Art von physischem Tätlichkeitsübergriff.

Worauf solche Einwendungen immer hinauslaufen: Polemiken soillen verboten werden. Eine polemische Gegenrede, bei der es um die Angemessenheit des Begriffs "Volk" und um die Einordnung in ein politiisches Links-Rechts-Schema geht, hat unzulässig zu sein und ist polizeilich zu untersagen, Nur so ist Meinungsfreiheit und Demokratie aufrechtzuerhalten. Es geht doch gar nicht darum, ob dieser oder der Gegenstandpunkt "richtig" ist. Was für eine kindische Sichtweise. Sondern darum, ob wir Meinungs- und Pressefreiheit haben wollen oder Denkansätze grundsätzlich zulassen wollen oder bestimmte Argumentationen (Z.B. die Verwendung des Worts "Volk" als "rechts" einzuordnen) grundsätzlich verbieten wollen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Bielefeld09 »

Kael hat geschrieben:(07 May 2019, 23:03)

Das hat nichts mit einer "Opferrolle" zu tun.
Man kann eine Demokratie sein in dem man parlamentarisch ist
Man kann eine demokratie sein in dem man volksdemokratisch ist
Man kann eine aristrokatische Demokratie sein wenn man nur aus dem Adel heraus. Nennt sich dann Aristokratische Republik.
Man kann eine Demokratie sein welche ihre Bevölkerung in Klassen unterteilt wovon nicht alle Klassen wählen dürfen.
usw usw.
Ich habe schon Sätze aus Ihrem Zitat entfernt,
weil sie Zustimmungsfähig sind.
Aber erklären Sie doch mal die Begrifflichkeit " volksdemokratisch"
Und erklären Sie doch Ihr aristokratsches Modell.
Sie dürfen sich hier áuch als Gegner der Demokratie outen,
das wäre dann aber auch kein Problem.
Das wäre immerhin ehrlich.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Kael »

Warum soll ich diese Begrifflichkeiten erklären?
Es ging einzig und allein darum klar zu stellen das eine Demokratie nichts mit "Gleichstellung jedes Menschen" zu tun hat.
Da es eine falsche Aussage war.
Es gab sogar Demokratien welche Sklaven gehalten haben(siehe USA).

Wieso soll ich nun verschiedene Formen der Demokratie erklären?
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Unité 1 hat geschrieben:(07 May 2019, 22:53)
Da stellt sich mir unwillkürlich die Frage, wie die Gegenrede eigentlich aussehen "darf", um nicht als Meinungsunterdrückung zu gelten.
Sehr häufig ist bei als "unzulässig" angesehenen Gegenreden von "Stigmatisierung" die Rede. In vormodernen Gesellschaften bedeutete Stigmatisierung Ausschluss. Mit gravierenden sozialen und möglicherweise auch existenziellen Folgen. Wie ist das in heutigen demokratschen Gesellschaften, in denen das Prinzip Rechtsstaatlichkeit herrscht?

Ich habe mir vor einigen Monaten ein T-Shirt mit der Aufschrift "Unfollow" bestellt und gekauft. Es ging mir darum, auch öffentlich und im Freundes- und Bekanntenkreis zu demonstrieren, dass ich nicht bei Facebook mitmache und auch nicht bei seinen Instant-Messenger-Ablegern und nicht darüber erreichbar zu sein wünsche. Selbststigmatisierung ist in modernen Gesellschaften eine legitime Strategie zur Meinungsdarstellung. Die Aufschrift und die Gestaltung dieses T-Shirts ist allerdings einigermaßen einfalls- und vor allem wirkungslos. Und vor allen gar nicht nötig. Die Betroffenen wissen inzwischen auch so, dass ich nicht dazugehören will. Insofern würde ich Stigmatisierung nicht entferntesten als "Meinungsunterdrückung" sondern praktisch gesehen eher als Kooperativität ansehen. Wichtig ist doch vor allem, dass die, zu denen ich nicht gehören will, sich darüber einig sind, dass ich nicht dazu gehöre. Ob sie mich zu diesem Zweck als "Nazi", "Kommunisten" oder "Idioten" bezeichnen, ist eher zweitrangig.

Meimungsfreiheit und gleichzeitig Konformität und Eingebundenheit und Zugehörigkeit und Respekt zu fordern, ist so etwas, wie Schwimmen zu wollen ohne nass zu werden.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von odiug »

Kael hat geschrieben:(08 May 2019, 01:39)

Warum soll ich diese Begrifflichkeiten erklären?
Es ging einzig und allein darum klar zu stellen das eine Demokratie nichts mit "Gleichstellung jedes Menschen" zu tun hat.
Da es eine falsche Aussage war.
Es gab sogar Demokratien welche Sklaven gehalten haben(siehe USA).

Wieso soll ich nun verschiedene Formen der Demokratie erklären?
Ja ... und die USA sind a so unglaublich stolz auf ihre Sklavengeschichte :rolleyes:
Und doch: in einer Demokratie sind alle Menschen gleich zu behandeln.
Zumindest vom Staat und vor dem Gesetz.
Privat kannst du natürlich machen was du willst ... fast machen was du willst.
Du musst aber dann in Kauf nehmen, dass so mancher den Spieß umdreht.
odiug

Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von odiug »

Kael hat geschrieben:(07 May 2019, 23:03)

Das hat nichts mit einer "Opferrolle" zu tun.
Es ist klar ersichtlich wie sich Personen an einem Wort wie "Volk" aufhalten. Obwohl in den Definitionen das Wort "VOLK" nun mal drin vorkommt.

Ich habe auch keine 'alternative Form' einer Volksdemokratie. Woher kommt denn jetzt dieser Unsinn? Ich habe NICHTS vorgeschlagen oder NICHTS an der aktuellen Demokratie kritisiert.
Siehst du vielleicht das du jetzt in eine 'Diskussion' reinrutschst in der du irgendwas sagst obwohl ich überhaupt nichts in dieser Richtung gefordert habe?
Merkst du vielleicht wie du gerade auf einen 'Zug' aufspringst mit dem du eigentlich gar nichts zu tun hattest?

Es ging darum das zollagent behauptet das 'Gleichheit für Menschen' in einer Demokratie eine Basis ist. Was sie nun mal nicht ist. Man kann eine Demokratie sein ohne Menschenrechte anzuerkennen.
Man kann eine Demokratie sein indem man Menschenrechte anerkennt
Man muss die Menschenrechte anerkennen und durchsetzen, um eine Demokratie zu sein.
Man kann eine Demokratie sein in dem man parlamentarisch ist
Stimmt, es gibt auch andere Modelle als den Parlamentarismus.
Man kann eine demokratie sein in dem man volksdemokratisch ist
Theoretisch ja ... praktisch sind sogenannte "Volksdemokratien" aber selten demokratisch.
Man kann eine aristrokatische Demokratie sein wenn man nur aus dem Adel heraus. Nennt sich dann Aristokratische Republik.
Nein ... das geht nicht.
Republik und Adelsherrschaft schließt sich gegenseitig aus ... das mag im alten Rom noch gegolten haben, aber ist heute ausgeschlossen.
Man kann eine Demokratie sein welche ihre Bevölkerung in Klassen unterteilt wovon nicht alle Klassen wählen dürfen.
Auch nicht ... völlig falsch ... geht nicht.
Ich gebe dir aber dahingehend recht, dass sich ein solches System immer mehr in den westlichen Demokratien einschleicht.
Die USA sind gerade auf den Weg dahin, durch Gerrymandering und disenfranchisement.
usw usw.
Unter "usw" kann man sich natürlich viel vorstellen ... oder auch nix :dead:
Aber irgendwie ist das schon klar, auf was du hinaus willst.
"Es gibt Alternativen und die sind gleich demokratisch wie das parlamentarische, demokratische System."
Und nein ... meistens sind sie es eben nicht!
Das Klassenwahlrecht ist nicht demokratisch.
Das Wahlrecht allein auf Männer zu beschränken ist nicht demokratisch.
Sklaven zu halten ist nicht demokratisch ... selbst dann nicht, wenn eine Mehrheit von Sklavenhaltern sogar dafür wäre.
Minderheitenrechte zu beschränken ist nicht demokratisch ... selbst wenn es nur Minderheiten sind.
Du willst das Rad der Geschichte zurück drehen ... dein Avatar zeigt das deutlich ... aber nein ... das geht nicht mehr.
Und "alternative Fakten" sind keine Fakten ... das gilt so für Putin Trolle, Trumpisten und AfD Fanboys.
Es ist eben nicht alles gleich, je nach dem, wie man es und aus welchem Blickpunkt man es betrachtet.
Manches ist einfach falsch!
Zuletzt geändert von odiug am Mi 8. Mai 2019, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Im Sinne von Machtteilhabe läuft Demokratie sehr wohl auf eine Gleichstellung hinaus. Keine ja-nein-Eigenschaft. Den USA zu Zeiten der Rassentrennung und erst recht zu Zeiten der Sklavenwirtschaft in den Südstaaten kann von daher zwar nicht einfach das Merkmal "Demokratie" abgesprochen werden, es müssen aber Defizite bis fast hin zur Nichtvorhandenheit von Demokratie festgestellt werden.

In einer repräsentativen Demokratie bedeutet eben dieses rein formale Ein-Mensch-Eine-Stimme-Prinzip, dass auf der anderen Seite Inidividualismus und Differenziertheit voll zur Geltung kommen können. Das ist in einer direkten Demokratie in diesem Ausmaß nicht der Fall. Volksentscheide leben von der Vorstellung, dass es so etwas wie einen "Volkswillen" gibt. Und nicht einfach die Summe der Einzelmeinungen.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Kael »

Diese Systeme gab es eben schon früher. Die Menschenrechte mit einer Demokratie zu verknüpfen ist ziemlich neu und macht eine Demokratie auch nicht aus. Sondern in erster Linie das Wahlrecht welche das Volk ausführen kann.

Wenn ich ein System habe in dem ich folgende 'Klassen' besitze:
1. Adel (Volk)
2. Staatsbürger(Volk)
3. Sklaven(Kein-Volk)
4. Staatsfremde/Ausländer(Kein-Volk)

Und die ersten beiden dürfen wählen. Ist es eine Demokratie.
Wenn die Staatsbürger Personen im Adel wählen können, ist es ebenfalls eine Form der Demokratie. Wenn die Staatsbürger nicht wählen dürfen sondern nur der Adel wählt, ist es keine Demokratie.
Deswegen war es früher auch ein großer Schock als die Nazis in der Lage waren ihr System mit Demokratie zu legitimieren. Ich weiß leider nicht mehr wie der Wissenschaftler hieß welcher es 'legitimiert bekam'. Soweit ich noch im Kopf habe waren aber die 'westlichen Demokratien' extrem geschockt darüber.
Du willst das Rad der Geschichte zurück drehen ... dein Avatar zeigt das deutlich ... aber nein ... das geht nicht mehr.
Mein Avatar hat nichts mit meinen getätigten Aussagen zu tun. Aber: Nicht umsonst gilt das damalige Reich als die Zeit in denen der Deutsche am glücklichsten war - Und selbst zu dieser Zeit
hatte ein deutscher Staatsbürger mehr Rechte als die Staatsbürger in vielen anderen europäischen Staaten. Die Deutschen waren im Vergleich zu anderen Ländern die 'freisten' Menschen die es in Europa gab. Darum geht es dennoch nicht.

Das was heutzutage gern als Demokratie bezeichnet wird ist in wahrer Hinsicht eine 'humanistische Demokratie'. Da dort eben Fälle wie 'Menschenrecht' und ähnliches stark Anwendung finden.

Wie bereits erwähnt:
Mehrklassengesellschaften
Sklavenhaltergesellschaften
Monarchengesellschaften(mit eingeschränkten Befugnissen)
Adelsrepubliken

usw. sind alle Demokratien und Sonderformen dieser.
odiug

Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von odiug »

Kael hat geschrieben:(08 May 2019, 12:14)

Diese Systeme gab es eben schon früher. Die Menschenrechte mit einer Demokratie zu verknüpfen ist ziemlich neu und macht eine Demokratie auch nicht aus. Sondern in erster Linie das Wahlrecht welche das Volk ausführen kann.

Wenn ich ein System habe in dem ich folgende 'Klassen' besitze:
1. Adel (Volk)
2. Staatsbürger(Volk)
3. Sklaven(Kein-Volk)
4. Staatsfremde/Ausländer(Kein-Volk)

Und die ersten beiden dürfen wählen. Ist es eine Demokratie.
Wenn die Staatsbürger Personen im Adel wählen können, ist es ebenfalls eine Form der Demokratie. Wenn die Staatsbürger nicht wählen dürfen sondern nur der Adel wählt, ist es keine Demokratie.
Deswegen war es früher auch ein großer Schock als die Nazis in der Lage waren ihr System mit Demokratie zu legitimieren. Ich weiß leider nicht mehr wie der Wissenschaftler hieß welcher es 'legitimiert bekam'. Soweit ich noch im Kopf habe waren aber die 'westlichen Demokratien' extrem geschockt darüber.
Ich verstehe nicht ganz, was das mit dem Adel soll :?:
Ist ein Adliger Herr von und zu auch Staatsbürger :?:
Klar !
Ergeben sich daraus Privilegien, Rechte oder Pflichten im Vergleich zu einem bürgerlichen :?:
Nein !
Also ist ein Adliger ein Staatsbürger wie ein Bürgerlicher ... kein Unterschied ... kann man sich also sparen, beide gesondert zu erwähnen.

Mein Avatar hat nichts mit meinen getätigten Aussagen zu tun. Aber: Nicht umsonst gilt das damalige Reich als die Zeit in denen der Deutsche am glücklichsten war - Und selbst zu dieser Zeit
hatte ein deutscher Staatsbürger mehr Rechte als die Staatsbürger in vielen anderen europäischen Staaten. Die Deutschen waren im Vergleich zu anderen Ländern die 'freisten' Menschen die es in Europa gab. Darum geht es dennoch nicht.
Der Deutsche :?:
Ehrlich :?:
Bist du dir da sicher :?:
Was ist mit den schlesischen Webern, die vom preußischen Militär erschossen wurden :?:
Was ist mit den Sozialisten und Arbeiterrechtlern, die verboten und verhaftet wurden :?:
Was ist mit den Frauen, die überhaupt nicht wählen durften :?:
Was ist mit dem Kanonenfutter in den Schützengräben :?:
Das was heutzutage gern als Demokratie bezeichnet wird ist in wahrer Hinsicht eine 'humanistische Demokratie'. Da dort eben Fälle wie 'Menschenrecht' und ähnliches stark Anwendung finden.

Wie bereits erwähnt:
Mehrklassengesellschaften
Sklavenhaltergesellschaften
Monarchengesellschaften(mit eingeschränkten Befugnissen)
Adelsrepubliken

usw. sind alle Demokratien und Sonderformen dieser.
Auch in der Wiederholung wird das nicht wahrer.
Du kannst das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen.
Die gewählten Senatoren im alten Rom gelten heute eben nicht mehr als demokratisch.
Der Begriff Demokratie hat eine Entwicklung hinter sich, die du nicht einfach wegwischen kannst.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von unity in diversity »

Kael hat geschrieben:(08 May 2019, 01:39)

Warum soll ich diese Begrifflichkeiten erklären?
Es ging einzig und allein darum klar zu stellen das eine Demokratie nichts mit "Gleichstellung jedes Menschen" zu tun hat.
Da es eine falsche Aussage war.
Es gab sogar Demokratien welche Sklaven gehalten haben(siehe USA).

Wieso soll ich nun verschiedene Formen der Demokratie erklären?
Es geht darum, ob man die wachsende, ökonomische Ungleichheit jedem unter die Nase reibt, oder ob man Kompensationsmechanismen findet.
Die Demokratie hat gefunden.
Politisch werden sie alle immer gleicher gemacht, damit sie mit stolz geschwellter Brust übersehen, wie der Mittelstand über den Jordan geht.
Daher die wachsende Zahl gesellschaftlicher Mitesser, wie zum Beispiel steuerfinanzierte Genderforscher.
Damit werden noch weniger Menschen an der Steigerung des BSP interessiert sein.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von McKnee »

Kael hat geschrieben:(07 May 2019, 22:41)

Und nur weil ich das Wort 'Volk' benutzt habe wird man von Linken angegriffen. Es ist immer das selbe Spiel - An dem Hauptthema vorbei, hauptsache Leute persönliche angreifen und die Thematik in der man sich mit der Person befindet ad absurdum führen.
Das aus deinem Munde. :D
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie könnte denn eine Reform unserer Demokratie aussehen? In einem ersten Schritt müsste man mMn. dazu übergehen, dass Wahlversprechen, geschlossene Koalitionsverträge und internationale Abkommen verbindlich werden und eingehalten werden müssen. Ein Gericht (BVerfG?) müsste dann überwachen, dass keine Gesetze und Verordnungen erlassen werden können, die im Widerspruch zu den genannten Punkten stehen, zB. wäre die Einführung der EU Urheberrechtsreform in der Form nicht möglich, auch der überhastete Atomausstieg und eine überhöhte Staatsverschuldung wären damit verhindert worden.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von DarkLightbringer »

Unter einer modernen Demokratie versteht man heute eben gerade nicht nur, dass irgend jemand wählt.
Es gilt zwar einerseits das Prinzip von "One Man, one Vote", aber die Allgemeinen Menschenrechte sind dabei unabdingbar.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 May 2019, 13:48)

Unter einer modernen Demokratie versteht man heute eben gerade nicht nur, dass irgend jemand wählt.
Es gilt zwar einerseits das Prinzip von "One Man, one Vote", aber die Allgemeinen Menschenrechte sind dabei unabdingbar.
Nicht nur die. Meinungsfreiheit, Pressefreieheit, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit fallen mir als Staatlichkeitsprinzipien ein, die eine Demokratie stabilisieren und dauerhaft machen. Das Problem ist, dass diese in irgendeiner Form als Ewigkeitsprinzpien verankert sein müssen. In einer reinen über gleiches Wahlrecht realisierten Demokratie stehen sowohl diese Prinzipien als auch die Allgemeinen Menschenrechte immer zur Disposition. Im allgemeinen können absolute Parteienmehrheiten in Parlament und Regierung demokratisch hergestellt werden. Beispiele gibt es. Und diese haben in der Regel eine Verfasungsänderungsbefugnis. Das Problem liegt eigentlch viel tiefer, als man erstmal denkt, wenn man solche inflationär gebrauchten Begriffe wie "Demokratie" verwendet. Eine stabile Demokratie entsteht erst dann, wenn Prinzipien wie Rechtstaatlichkeit oder Gewaltenteilung der "Herrschaft des Volkes" entzogen sind. Und eine Art archimedischen Punkt bilden.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 14:14)

Nicht nur die. Meinungsfreiheit, Pressefreieheit, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit fallen mir als Staatlichkeitsprinzipien ein, die eine Demokratie stabilisieren und dauerhaft machen. Das Problem ist, dass diese in irgendeiner Form als Ewigkeitsprinzpien verankert sein müssen. In einer reinen über gleiches Wahlrecht realisierten Demokratie stehen sowohl diese Prinzipien als auch die Allgemeinen Menschenrechte immer zur Disposition. Im allgemeinen können absolute Parteienmehrheiten in Parlament und Regierung demokratisch hergestellt werden. Beispiele gibt es. Und diese haben in der Regel eine Verfasungsänderungsbefugnis. Das Problem liegt eigentlch viel tiefer, als man erstmal denkt, wenn man solche inflationär gebrauchten Begriffe wie "Demokratie" verwendet. Eine stabile Demokratie entsteht erst dann, wenn Prinzipien wie Rechtstaatlichkeit oder Gewaltenteilung der "Herrschaft des Volkes" entzogen sind. Und eine Art archimedischen Punkt bilden.
Demokratie IST per definitionem die Herrschaft des Volkes, was DIR vorschwebt, nennt sich Diktatur!
In einer stabilen Demokratie "wacht" das Volk - der Souverän - über die Einhaltung der Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, über Gewaltenteilung etc, sie sind ihm NICHT entzogen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(09 May 2019, 15:33)

Demokratie IST per definitionem die Herrschaft des Volkes, was DIR vorschwebt, nennt sich Diktatur!
In einer stabilen Demokratie "wacht" das Volk - der Souverän - über die Einhaltung der Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, über Gewaltenteilung etc, sie sind ihm NICHT entzogen.
Du weißt aber schon, dass für die Widerlegung einer allgemeinen Regel bereits ein Gegenbeispiel genügt?

Und bekanntermaßen haben diese sogenannten "Ewigkeitsklauseln" des Grundgesetzes genau den Sinn, eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg (siehe auch Weimarer Republik) zu verhindern. Und heißt deshalb "Grundgesetz" und nicht "Verfassung" weil es zu seiner Einführung keinen Volksentscheid gab,

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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Man kann an so etwas wie eine Demokratievolkswachtsfähigkeit nur glauben, wenn man diese als essenzielle Eigenschaft eines Volks (und so gesehen auch Undemokratie als essenzielle Eigenschaft eines anderen Volks) und nicht als gesellschaftlich vollzogene Kulturleistung ansieht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 15:35)

Du weißt aber schon, dass für die Widerlegung einer allgemeinen Regel bereits ein Gegenbeispiel genügt?

Und bekanntermaßen haben diese sogenannten "Ewigkeitsklauseln" des Grundgesetzes genau den Sinn, eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg (siehe auch Weimarer Republik) zu verhindern. Und heißt deshalb "Grundgesetz" und nicht "Verfassung" weil es zu seiner Einführung keinen Volksentscheid gab,

Eine "stabile Demokratie" muss ersteinmal entstanden sein.
Verehrtester - das Grundgesetz IST die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und dieses Grundgesetz enthält die Ewigkeitsklausel, welche sich auf die Artikel 1 und 20 umfasst. Daran ändert sich auch nichts, dass dieses Grundgesetz - ohne Volksentscheid - mit Zustimmung der Alliierten in Kraft trat.
In Art. 1 GG ist ausdrücklich festgelegt:

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
"

Und damit unerliegen auch die Grundrechtsartikel 2 bis 19 der Ewigkeitsklausel!
Diese Grundrechte entsprechen den Menschenrechten gem. AEMR, sie sind unteilbar und unveräußerbar.

Mit "Entdemokratisierung" hat die Ewigkeitsklausel Art. 79 GG herzlich wenig zu tun, weil auch Diktaturen durchaus Grund-/Menschenrechte garantieren können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(09 May 2019, 15:57)

Verehrtester - das Grundgesetz IST die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und dieses Grundgesetz enthält die Ewigkeitsklausel, welche sich auf die Artikel 1 und 20 umfasst. Daran ändert sich auch nichts, dass dieses Grundgesetz - ohne Volksentscheid - mit Zustimmung der Alliierten in Kraft trat.
In Art. 1 GG ist ausdrücklich festgelegt:

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
"

Und damit unerliegen auch die Grundrechtsartikel 2 bis 19 der Ewigkeitsklausel!
Diese Grundrechte entsprechen den Menschenrechten gem. AEMR, sie sind unteilbar und unveräußerbar.

Mit "Entdemokratisierung" hat die Ewigkeitsklausel Art. 79 GG herzlich wenig zu tun, weil auch Diktaturen durchaus Grund-/Menschenrechte garantieren können.
Ich muss ehrlich zugeben, dass die vielen verfassungsrechtlichen Kommentare zu diesem Thema Ewigkeitsklauseln, Normenhierarchie, Möglichkeit der Totalrevision einer deutschen Verfassung usw. usf. für mich nicht leicht verständlich sind. Und bezeichnenderweise sind diese Kommentare, soweit ich sie kenne, selbst in einer so fundamentalen Frage wie dem nach dem Grundgesetz nicht einheitlich.

Die Logik sagt mir, dass ein grundsätzlich in jedem Punkt änderbares Spielregelbuch zu einem System führt, dessen Verhalten nicht mehr vorhersehbar ist. Und die praktische Erfahrung sagt mir, dass zumindest im Falle Ungarns eine tatsächliche Teilentdemokratisierung auf demokratischem Weg stattgefunden hat. Insbesondere die Prinzipien Gewaltenteilung und Pressefreiheit betreffend. Wo ist da die Wächterfunktion des Volks geblieben?

Der formale Entzug der Verhandelbarkeit gewisser Verfassungs-Grundprinzipien ist doch nichts anderes als eine Art Erdung eines sonst frei im Raum schwebenden Systems.

Politisch-praktisch besteht das Problem im Entstehen von Regierungsparteien mit absoluter oder sogar zweidrittel-Mehrheit oder sogar mehr. Das System aus Parteien, Parlamentarismus, demokratischen Wahlen verhindert am Ende selbst nicht mal die Rückkehr oder das Entstehen eines Einparteienstaats wie im Realen Sozialismus.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 16:21)

Ich muss ehrlich zugeben, dass die vielen verfassungsrechtlichen Kommentare zu diesem Thema Ewigkeitsklauseln, Normenhierarchie, Möglichkeit der Totalrevision einer deutschen Verfassung usw. usf. für mich nicht leicht verständlich sind. Und bezeichnenderweise sind diese Kommentare, soweit ich sie kenne, selbst in einer so fundamentalen Frage wie dem nach dem Grundgesetz nicht einheitlich.
Die Ewigkeitsklausel betrifft die Grundrechte und Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat.
Die Grundrechte Art.2 bis 19 sind, die in der AEMR festgeschriebenen Menschenrechte und Deutschland bekennt sich zur AEMR.
schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 16:21)Die Logik sagt mir, dass ein grundsätzlich in jedem Punkt änderbares Spielregelbuch zu einem System führt, dessen Verhalten nicht mehr vorhersehbar ist. Und die praktische Erfahrung sagt mir, dass zumindest im Falle Ungarns eine tatsächliche Teilentdemokratisierung auf demokratischem Weg stattgefunden hat. Insbesondere die Prinzipien Gewaltenteilung und Pressefreiheit betreffend. Wo ist da die Wächterfunktion des Volks geblieben?
Wir sind hier in Deutschland und nicht in Ungern und es geht um die Unzufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland, nicht in Ungern!
Das Grundgesetz ist eben NICHT in jedem Punkt änderbar ==> siehe Art.79 GG = Ewigkeitsklausel.
Wer in Deutschland die Demokratie untergräbt, ist nicht nur der Rand rechtsaußen, sondern viel mehr diejenigen, die den Begriff "Demokratie"/"demokratisch" inflationär gebraucht und sich als Verteidiger der Demokratie aufspielt - nämlich Links und Grün und zwar mit ihrer Regulierungs"wut", ihrem Hang zu Geboten und Verboten in möglichst allen Lebensbereichen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 16:21)Politisch-praktisch besteht das Problem im Entstehen von Regierungsparteien mit absoluter oder sogar zweidrittel-Mehrheit oder sogar mehr. Das System aus Parteien, Parlamentarismus, demokratischen Wahlen verhindert am Ende selbst nicht mal die Rückkehr oder das Entstehen eines Einparteienstaats wie im Realen Sozialismus.
Regierungsparteien entstehen nicht, sondern werden mehrheitlich gewählt!
Und falls es dir entgangen sein sollte: eines der Prinzipien einer Demokratie IST das Mehrparteiensystem bzw -prinzip.
Und "politisch-praktisch" kann es gegenwärtig gar keine Regierungspartei mit absoluter oder zweidrittel-Mehrheit geben, es gibt ja nichtmal Mehrheiten, die eine Regierungskoalition bei gleichzeitiger Kontrolle durch eine Opposition gewährleisten.
"Politisch-praktisch" wird es zunehmend schwieriger überhaupt funktionierende und handlungsfähige Regierungen zu bilden, die sich a) an ihre Wahlversprechen halten und b) ihre Koalitionsverträge einhalten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Unité 1
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2019, 08:07)

Sehr häufig ist bei als "unzulässig" angesehenen Gegenreden von "Stigmatisierung" die Rede. In vormodernen Gesellschaften bedeutete Stigmatisierung Ausschluss. Mit gravierenden sozialen und möglicherweise auch existenziellen Folgen. Wie ist das in heutigen demokratschen Gesellschaften, in denen das Prinzip Rechtsstaatlichkeit herrscht?
Gute Frage: Woraus oder wovon werden diejenigen, die sich "stigmatisiert" eigentlich ausgeschlossen? Die einzige Antwort, die mir hier in den Sinn kommt, lautet: Von Gruppen, denen die Meinung so zuwider ist, dass sie nichts mit den "Stigmatisierten" zu tun haben wollen. Hier fallen mir nur krasse Beispiele ein. (Nazis-Antifaschisten, Veganer - Uli Hoeness, usw.) Ansonsten wird ja üblicherweise lediglich dagegen argumentiert. Vielleicht wird die Stigmatisierung auch (bewusst) verkürzt verstanden und lediglich auf die Sichtbarkeit bezogen. Dann wird's allerdings noch merkwürdiger. Wen interessiert denn schon, wie wer wen anders einschätzt. Die Hohlköpfe nennen mich linksgrünversifft, selbsthassend und was weiß ich nicht alles. *achselzuck* Und nun? Wer lässt sich denn - in einer Diskussion wie hier! - von einer Bezeichnung anderer gegenüber anderen so beeinflussen, dass er*sie aufhört, sich selbst Gedanken zu machen. Im Grunde zeigt sich hier eine zweite Komponente der "Meinungsunterdrückung": Eine Unfähigkeit, selbstbewusst Positionen auch gegen andere zu vertreten und vor allem zu behaupten. Neinnein, dann doch lieber kreischen, Selbstimmunisierung betreiben (Widerspruch=Meinungsunterdrückung) und versuchen, den Meinungskorridor von vornherein einzuengen. Im Grunde beschreibt der Vorwurf der Meinungsunterdrückung häufig den eigenen Wunsch - allerdings die anderen betreffend.

Und die Griechen wussten damals noch, dass der Weg zur Unsterblichkeit nur über Widerspruch führt. Wie sich die Zeiten doch ändern.
Ich habe mir vor einigen Monaten ein T-Shirt mit der Aufschrift "Unfollow" bestellt und gekauft. Es ging mir darum, auch öffentlich und im Freundes- und Bekanntenkreis zu demonstrieren, dass ich nicht bei Facebook mitmache und auch nicht bei seinen Instant-Messenger-Ablegern und nicht darüber erreichbar zu sein wünsche. Selbststigmatisierung ist in modernen Gesellschaften eine legitime Strategie zur Meinungsdarstellung. Die Aufschrift und die Gestaltung dieses T-Shirts ist allerdings einigermaßen einfalls- und vor allem wirkungslos. Und vor allen gar nicht nötig. Die Betroffenen wissen inzwischen auch so, dass ich nicht dazugehören will. Insofern würde ich Stigmatisierung nicht entferntesten als "Meinungsunterdrückung" sondern praktisch gesehen eher als Kooperativität ansehen. Wichtig ist doch vor allem, dass die, zu denen ich nicht gehören will, sich darüber einig sind, dass ich nicht dazu gehöre. Ob sie mich zu diesem Zweck als "Nazi", "Kommunisten" oder "Idioten" bezeichnen, ist eher zweitrangig.

Meimungsfreiheit und gleichzeitig Konformität und Eingebundenheit und Zugehörigkeit und Respekt zu fordern, ist so etwas, wie Schwimmen zu wollen ohne nass zu werden.
Ich persönlich finde Anecken und Selbstverortung auch wichtig. Aber jeder so wie er*sie kann.
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von PeterK »

Unité 1 hat geschrieben:(09 May 2019, 19:38)
Ich persönlich finde Anecken und Selbstverortung auch wichtig. Aber jeder so wie er*sie kann.
OT: Welcome back :).
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schokoschendrezki
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(09 May 2019, 17:43)
Wir sind hier in Deutschland und nicht in Ungern und es geht um die Unzufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland, nicht in Ungern!
Das ist nicht richtig. Der Thread-Eingangsbeitrag bezieht sich auf einen ZEIT-Artikel, der zwar mit "Unzufriedenheit mit Demokratie in Deutschland nimmt zu" überschrieben ist, in welchem es aber um die Ergebnisse einer ganz ausdrücklich internationalen Meinungsumfrage geht.
Das Grundgesetz ist eben NICHT in jedem Punkt änderbar ==> siehe Art.79 GG = Ewigkeitsklausel.
Ja klar. Genau das hatte ich doch aber selbst geschrieben. Da verstehe ich deine Argumentation nicht mehr ganz. Dass das Grundgesetz eben nicht in jedem Punkt änderbar ist, bedeutet für mich, dass gewisse Grund-Prinzipien der Volksherrschaft - wenn auch auf demokratischem Weg - entzogen sind. Sie sind nicht verhandelbar.

Nach wie vor komme ich beim Nachdenken über Demokratie, wenn es um verfassungsrechtliche, rechtsphilosophische Grundsätze geht, schwer ins Grübeln. "Ewigkeitsklauseln" widersprechen an sich dem Grundsatz der Volksherrschaft insofern, als dass irgendetwas auch durch einen Volkswillen nicht zur Disposition steht. Und sie sind dennoch genau dafür, für die dauerhafte Sicherung der Volksherrschaft nötig. Und die nächste Frage ist, welche Institutionen in welcher Rangfolge über derlei Fragen zu entscheiden haben. Steht das Bundesverfassungsgericht über dem "Volkswillen"? Ich jedenfalls in meiner laienhaften rechtswissenschaftlichen Naivität sehe hier eine Katze-beißt-sich-in-den-Schwanz-Widersprüchlichkeit nach der anderen.

Speziell in Deutschland ist eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg allerdings insofern nicht in Sicht, als dass keine Partei auf dem Weg zu einer absoluten, Zwei-Drittel oder gar über 90-Prozent-Mehrheit ist. Im Gegenteil. In vielen Ländern Europas sacken die stärksten Parteien in Richtung auf die 20-Prozent-Marke ab. Von der Möglichkeit einer Totalrevision der Verfassung kannn da gar keine Rede sein. In Ländern wie UK, Frankreich, Deutschland, Spanien stehen sich vielmehr Parteien und die sie vertretenden Bevölkerungsgruppen zunehmend unversöhnlich gegenüber.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Unzufriedenheit mit Umsetzung der Demokratie

Beitrag von Tomaner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2019, 15:35)

Du weißt aber schon, dass für die Widerlegung einer allgemeinen Regel bereits ein Gegenbeispiel genügt?

Und bekanntermaßen haben diese sogenannten "Ewigkeitsklauseln" des Grundgesetzes genau den Sinn, eine Entdemokratisierung auf demokratischem Weg (siehe auch Weimarer Republik) zu verhindern. Und heißt deshalb "Grundgesetz" und nicht "Verfassung" weil es zu seiner Einführung keinen Volksentscheid gab,

Eine "stabile Demokratie" muss ersteinmal entstanden sein.
Das Grundgesetz ist die Verfassung und höchst richterlich (Bundesverfassungsgericht) so festgestellt. Die Ewigkeitsklauseln sind auf ewig verbriefte Rechte des Volkes oder jeden einzelnen und alles andere, als eine Entdemokratisierung. Die Verfassung, das auch das Grundgesetz ist, ist ebenfalls im Einklang aller demokratischen Völker, die sich im europäischen Gedanken und Werte zusammen gefunden hat und sich heute EU nennt. Diese Europäer geben sich gemeinsame Organe und eine gemeinsame Wirtschaftsordnung und damit einen den reichsten Wirtschaftsmarkt mit 500 Millionen Einwohner. Nur so ist es möglich Vorraussetzungen, auch im Arbeitsleben humane Standarts zu setzen, gegenüber chinesischen, indischen (mehr als Milliarden Einwohner), amerikanischen und russischen Märkten. Selbst Orbans, am lautesten gegen EU schreined, wissen, alleine und isoliert hätten sie diesen Märkten nichts entgegenzusetzen. Auch Frankreich, die gegenüber uns Atomwaffen, Flugzeugträger usw. besitzen, sagen offen, nur zusammen mit europäischen Demokartien, besitzt man Möglichkeiten, anderen märkten etwas dagegen zu setzen, egal gegenüber durchdrehenden Trumps oder diktatorischem China.
Basis diese demokratischen Werte sind nun mal auch unser GG, sowie Einhaltung der Menschenrechte und Überwachung durch europäischen Gerichtshof. Was Rechtspopulisten wollen, ist ein Deutschland first, Frankreich first, Italien first, Spanien first, Ungarn first usw. , also nichts anders als zurück im Zeitraum von 1900 bis 1950! Nach dem ersten Weltkrieg bekamen die Deutschen Sanktionen, an denen wir bis heute zahlen müßten. Der zweite Weltkrieg noch viel schlimmer und Vernichtung von ganz Europa, brachte in entstehende Demokratien ein Umdenken. Statt lebenslangen Zahlungen Marshalplan und Anfangs Stahlverträge zwischen Belgien, Frankreich, Luxemburg und Deutschland, der Anfang der EU. Was für ein Geschenk für das wieder demokratisierte Deutschland, das Rechtspopulisten in die Tonne treten möchten. Die Volkshasserpartei AfD steht dazu, das deutsche Volk zusammen mit allen anderen europäischen, in die gleiche Isolierung zu treiben, wie in dem Zeitraum, nach 1900!
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