Rot-Rot-Grün legt Axt an die demokratische Grundordnung

[Ammianus]

(16 Jul 2020, 01:22)

Antikapitalisten sind nicht automatisch Antidemokraten.

Jossif Wissarionowitsch war auch Antikapitalist.

Aber ich würde doch empfehlen, sich etwas näher mit Biographie und Aussagen dieser Dame zu befassen. Im Focus gab es dazu einen informativen Artikel.

[JJazzGold]

(25 Mar 2019, 13:04)

Wenn unsere Gerichte so unabhängig urteilen wie ich hoffe und denke, dann ist das Ergebnis vorhersehbar und ernüchternd für die Gruppe der Frauenbevorzuger.

Es kann einfach nicht wahr sein, dass wir unser Parlament in eine Quotenversammlung umgestalten, weil Frauen es nicht ertragen können sich frei und chancengleich dem Wählervotum stellen zu müssen.

Wir haben hier im Strang eindrucksvolle Zahlen zur Beteiligung der Frauen in den Parteien. Das was nun abläuft ist ein sehr einfach durchschaubarer parteipolitisch motivierter Ansatz den politischen Gegner über das Wahlrecht zu bekämpfen.

Geht's auch eine Nummer kleiner?

Ich (Frau, und nicht die einzige) bin zwar gegen ein Paritätsgesetz, aber aus guten Gründen, angefangen mit “woher nehmen? mieten? Leihabgeordnete? Zwangsabgeordnete?“ bis zur mir vorbehaltenen Wahl des Kandidaten, den ich persönlich für best qualifiziert halte, völlig unabhängig vom Geschlecht.

Das “Argument“,

Quote
Es kann einfach nicht wahr sein, dass wir unser Parlament in eine Quotenversammlung umgestalten, weil Frauen es nicht ertragen können sich frei und chancengleich dem Wählervotum stellen zu müssen.
Unquote

ist kein Argument, sondern eine plumpe, pauschale Beleidigung von Frauen.

[imp]

(16 Jul 2020, 01:19)

Stichst Du da nicht mit dieser Bezeichnung zu hoch? Man kann zu den Vorschlägen unterschiedlicher Meinung sein, aber der Ausdruck "Demokratiegegner" ist einfach unpassend und dient nur zur Stigmatisierung von Gegenpositionen. Eine Partei wie die SPD mit ihrer Geschichte und ihrem Verantwortungsgefühl als Demokratiegegner zu bezeichnen ist einfach nur lächerlich. Ich bezeichne Dich ja auch nicht als Demokratiegegner, wenn Du etwas forderst, was nicht der Ansicht des Verfassungsgerichte entspricht. Verbale Abrüstung würde auch Dir ganz gut tun. In diesem Sinne.

Dieser ganze Thread ist in seiner Anlage dazu gedacht, hier neue Maßstäbe anzusetzen. Eine Koalition aus drei verschiedenen Parteien bringt mit der Expertise ihrer Beamten einen Gesetzesentwurf ein. Genau wie auf Bundesebene kommt es immer wieder zu verfassungswidrigen Gesetzen, die die Gerichte dann bemängeln, obwohl selbstverständlich das Ziel der Handelnden nicht ist, die Verfassungsordnung zu schädigen. Wenn eine Mehrheit das Wahlgesetz erneut in diese Richtung ändern will, muss sie den Ansprüchen der Richter genügen. Da sieht man, dass - auch in Thüringen - die Institutionen wirken und dass die Akteure das auch akzeptieren.

[Skeptiker]

(16 Jul 2020, 07:52)

Geht's auch eine Nummer kleiner?

Ich (Frau, und nicht die einzige) bin zwar gegen ein Paritätsgesetz, aber aus guten Gründen, angefangen mit “woher nehmen? mieten? Leihabgeordnete? Zwangsabgeordnete?“ bis zur mir vorbehaltenen Wahl des Kandidaten, den ich persönlich für best qualifiziert halte, völlig unabhängig vom Geschlecht.

Das “Argument“,

Quote
Es kann einfach nicht wahr sein, dass wir unser Parlament in eine Quotenversammlung umgestalten, weil Frauen es nicht ertragen können sich frei und chancengleich dem Wählervotum stellen zu müssen.
Unquote

ist kein Argument, sondern eine plumpe, pauschale Beleidigung von Frauen.

Korrekt.

Mit „Frauen“ im gefetteten Text, waren natürlich die Frauen gemeint, die dieses Gesetz maßgeblich auf die Beine gestellt haben. Keinesfalls habe ich ALLE Frauen gemeint. Mir sind deutlich mehr Frauen gegen Quotenregelungen bekannt, als solche, die dafür wären.

[Skeptiker]

(16 Jul 2020, 09:48)

Dieser ganze Thread ist in seiner Anlage dazu gedacht, hier neue Maßstäbe anzusetzen. Eine Koalition aus drei verschiedenen Parteien bringt mit der Expertise ihrer Beamten einen Gesetzesentwurf ein. Genau wie auf Bundesebene kommt es immer wieder zu verfassungswidrigen Gesetzen, die die Gerichte dann bemängeln, obwohl selbstverständlich das Ziel der Handelnden nicht ist, die Verfassungsordnung zu schädigen. Wenn eine Mehrheit das Wahlgesetz erneut in diese Richtung ändern will, muss sie den Ansprüchen der Richter genügen. Da sieht man, dass - auch in Thüringen - die Institutionen wirken und dass die Akteure das auch akzeptieren.

Wer den Charakter des Parlamentes von einer frei gewählten Volksvertretung, hin zu einer paritätisch vorstrukturierten Volksversammlung verändern möchte, der hat ein ganz grundsätzlich defizitäres Verständnis von repräsentativer Demokratie.

An der Stelle gilt es den Anfängen zu wehren, so wie es jeder machen würde, wenn irgendjemand um die Ecke käme und die Geheimheit der Wahl angreifen würde. Sorgt diese Geheimheit nicht heute schon dafür, dass Leute die bösen Nazis wählen? Man könnte das endlos fortsetzen, bis die Demokratie ausgehöhlt ist.

[imp]

(16 Jul 2020, 10:30)
Wer den Charakter des Parlamentes von einer frei gewählten Volksvertretung, hin zu einer paritätisch vorstrukturierten Volksversammlung verändern möchte, der hat ein ganz grundsätzlich defizitäres Verständnis von repräsentativer Demokratie.

Das kann man so sehen oder auch anders. Einer repräsentativen Demokratie steht etwa nicht im Weg, kulturelle Minderheiten von der Gleichbehandlung bei Zugangshürden zum Parlament auszunehmen: Sei es, für sie eine Prozenthürde zu senken oder erlassen, seien es Garantiemandate, seien es Antrittserleichterungen. Eine freiwillige Quotierung der Listenaufstellung durch parteiinterne Regelungen ist unstrittig und seit Jahren Praxis. Eine verpflichtende Quotierung ist vor allem ein Eingriff in die Autonomie der Parteien bei der Listenaufstellung. In der Literatur wird Artikel 3 Abssatz 2 und 3 im Grundgesetz nicht einheitlich interpretiert.

Es ist gut, dass es in solchen Fragen die Möglichkeit gibt, Gerichte anzurufen und eine Klärung herbeizuführen.

[Skeptiker]

(16 Jul 2020, 10:45)
Das kann man so sehen oder auch anders. Einer repräsentativen Demokratie steht etwa nicht im Weg, kulturelle Minderheiten von der Gleichbehandlung bei Zugangshürden zum Parlament auszunehmen: Sei es, für sie eine Prozenthürde zu senken oder erlassen, seien es Garantiemandate, seien es Antrittserleichterungen. Eine freiwillige Quotierung der Listenaufstellung durch parteiinterne Regelungen ist unstrittig und seit Jahren Praxis.

Es gibt Regelungen für Minderheiten und man kann über deren Sinnhaftigkeit streiten. Aber sie stellen offensichtlich einen gelebten Kompromiss zwischen demokratischer Gleichbehandlung und Minderheitenschutz dar.

Die Hälfte aller Mandate über eine Quotenregelung zu besetzen sprengt jeglichen Minderheitenschutz und geht über in einen Machtfaktor. Das ist offen ersichtlich und war von vornherein ein plumper Versuch Kandidatenlisten der anderen Parteien zu torpedieren, wohlwissend, dass andere Parteien einen geringeren Frauenanteil in ihrer Basis haben. Das ist Schrauberei am Heiligtum zum Zwecke eines machtpolitischen Vorteils. Besser kann man eigentlich nicht zeigen, was man vom Heiligtum hält.

Auch die AfD könnte Quotierungen innerhalb der Partei beschließen (Arierquote, Taubenzüchterquote, oder was immer man sich ausdenken mag). Das könnte man in Einschränkungen eben als autonome Entscheidung der Partei verstehen. Ich selber stehe auch solchen Ansätzen kritisch gegenüber.

Links der Mitte ist das Paritätsdenken aber weit verbreitet - fast könnte man glauben denen wäre es recht, wenn Statistiker unser Parlament besetzen lassen, aus Angst davor jemanden nicht paritätisch zu berücksichtigen. Genau DAS ist ein Parlament aber eben NICHT.

Eine verpflichtende Quotierung ist vor allem ein Eingriff in die Autonomie der Parteien bei der Listenaufstellung. In der Literatur wird Artikel 3 Abssatz 2 und 3 im Grundgesetz nicht einheitlich interpretiert.

Es ist gut, dass es in solchen Fragen die Möglichkeit gibt, Gerichte anzurufen und eine Klärung herbeizuführen.

Es wäre sogar noch besser, vorhandene Warnungen ernst zu nehmen, anstatt diese durch Framing und Pathos zu verdrängen um dann erst von der AfD unter Zuhilfenahme des Verfassungsgerichtes eine Lehrstunde in Sachen Demokratie zu erhalten.

[imp]

(16 Jul 2020, 11:39)
Es gibt Regelungen für Minderheiten und man kann über deren Sinnhaftigkeit streiten.

So ist es. Die Ausgestaltung des Wahlrechtes ist vielfältig, ohne dass man am demokratischen Charakter einer Wahl zweifeln müsste - etwa der griechische Bonus für die führende Liste, der zu erheblicher Veränderung der Sitzverteilung führt.

war von vornherein ein plumper Versuch Kandidatenlisten der anderen Parteien zu torpedieren, wohlwissend, dass andere Parteien einen geringeren Frauenanteil in ihrer Basis haben. Das ist Schrauberei am Heiligtum zum Zwecke eines machtpolitischen Vorteils.

Hier dürfte sich das Reich des Meinens erstrecken. Die kommunizierten Gründe jedoch sind andere. Die kann man auch ernst nehmen oder kritisieren. Oder man denkt sich eben seine eigenen aus. Macht vielleicht das skandalisieren bissel schwerer, nö.

[zollagent]

(16 Jul 2020, 07:42)

Jossif Wissarionowitsch war auch Antikapitalist.

Aber ich würde doch empfehlen, sich etwas näher mit Biographie und Aussagen dieser Dame zu befassen. Im Focus gab es dazu einen informativen Artikel.

Und der hätte mit "Rot-Rot-Grün" noch bitte was zu tun?

[Sören74]

(16 Jul 2020, 01:52)

"Vorschläge"? Sören, das waren keine Vorschläge. Das ist ein verabschiedetes Gesetz! Ich "stigmatisiere" also Leute, die ein Gesetz beschließen, welches unser Wahlrecht verfassungswidrig umgestaltet? Ich will wohl mal wissen, was du schreiben würdest, wenn die AfD zusammen mit der CDU und FDP ein Wahlgesetz beschliessen würde, welches sicherstellen würde, dass jeder zweite Platz einer Wahlliste mit einer Person mit biodeutscher Abstammung bis in die vierte Generation besetzt werden müsste. Statt der Abstammung formuliert man hier nun eine Gruppe über das Geschlecht und bevorzugt so willkürlich bestimmte Personen in deren politischer Teilhabe. Das ist ungeheuerlich und richtigerweise verhindert worden. "Demokratiegegner" finde ich dafür eine recht angemessene Bezeichnung, weil es grundlegenden demokratischen Prinzipien zuwider läuft.

Irgendwie scheinst Du den Eindruck zu haben, dass ich die Vorgänge und Politik der AfD nach anderen Kriterien bewerte als die der anderen Partei. Ich denke, dass ich in über einem Jahr Forenmitglied gezeigt habe, dass ich nicht mit unterschiedlicher Elle messe, sondern Argumente konsequent auf alle Parteien anwende. Und ich wiederhole mich, allein nur, weil man einem Gesetz zugestimmt hat, was vom Verfassungsgericht teilweise oder ganz gekippt wurde, ist man in meinen Augen noch kein Demokratiegegner. Davon abgesehen habe ich die AfD nie als Demokratiegegner bezeichnet. Das die Partei aber mit so manchen demokratischen Geflogenheiten auf Kriegsfuß stehen, dafür gibt es Beispiele. Aber das soll mal nicht das Thema sein. Und nein Skeptiker, ich finde das keine angemessene Bezeichnung. Es entäuscht mich. In dem Punkt würde ich mir wünschen, dass Du hier mal an den Kategorischen Imperativ denkst. In anderen Diskussionen heißt es dann von Dir, dass man eine gegenteilige Meinung nicht mehr frei äußern kann, ohne genauso solche Stigmatisierungen ähnlich dem Demokratiegegner zu erhalten.

Dann sollte die SPD keine verfassungswidrigen Gesetzen zustimmen - inbesondere beim Wahlrecht. Wer ständig andere der undemokratischen Umtriebe bezichtigt, der sollte auf sein eigenes Gebaren doch etwas achten.

In der Bundesrepublik wurden auf Bundesebene, unabhängig von der bestehenden Regierungsmehrheit immer wieder Gesetze beschlossen wurden, die vom BVerfG gekippt wurden. Sind deshalb CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne Demokratiegegner? Beantworte doch mal bitte diese Frage.

Was wäre das denn?

Erstmal nur eine Meinung.

Wozu? Dann käme ja am Ende emotionsloses Geplauder raus. Wenn man etwas deutlich sagen kann, warum es dann in Watte packen?

Der Verzicht auf unangemessene und stigmatisierende Aussage ist gleichbedeutend mit "emotionslosen Geplauder"? Aber wenn es dann gegen einen selber gerichtet ist, ist das Gejammer groß und dann heißt es, die Meinungsfreiheit ist in Gefahr.

[Sören74]

(16 Jul 2020, 09:48)

Dieser ganze Thread ist in seiner Anlage dazu gedacht, hier neue Maßstäbe anzusetzen. Eine Koalition aus drei verschiedenen Parteien bringt mit der Expertise ihrer Beamten einen Gesetzesentwurf ein. Genau wie auf Bundesebene kommt es immer wieder zu verfassungswidrigen Gesetzen, die die Gerichte dann bemängeln, obwohl selbstverständlich das Ziel der Handelnden nicht ist, die Verfassungsordnung zu schädigen. Wenn eine Mehrheit das Wahlgesetz erneut in diese Richtung ändern will, muss sie den Ansprüchen der Richter genügen. Da sieht man, dass - auch in Thüringen - die Institutionen wirken und dass die Akteure das auch akzeptieren.

Kann ich nur zustimmen.

[Sören74]

(16 Jul 2020, 10:30)

Wer den Charakter des Parlamentes von einer frei gewählten Volksvertretung, hin zu einer paritätisch vorstrukturierten Volksversammlung verändern möchte, der hat ein ganz grundsätzlich defizitäres Verständnis von repräsentativer Demokratie.

Wir haben schon eine "paritätisch vorstrukturierte" Volksversammlung. Stichwort Wahlkreise. Zudem sah das Gesetz in Thüringen keine paritätische Aufteilung der Sitze vor, sondern es ging um die Aufstellung der Landeslisten.

[Ammianus]

(16 Jul 2020, 13:02)

Und der hätte mit "Rot-Rot-Grün" noch bitte was zu tun?

Die Frage muss präzisiert werden um Mißveständniss zu vermeiden.

[Skeptiker]

(16 Jul 2020, 14:03)
Irgendwie scheinst Du den Eindruck zu haben, dass ich die Vorgänge und Politik der AfD nach anderen Kriterien bewerte als die der anderen Partei. Ich denke, dass ich in über einem Jahr Forenmitglied gezeigt habe, dass ich nicht mit unterschiedlicher Elle messe, sondern Argumente konsequent auf alle Parteien anwende. Und ich wiederhole mich, allein nur, weil man einem Gesetz zugestimmt hat, was vom Verfassungsgericht teilweise oder ganz gekippt wurde, ist man in meinen Augen noch kein Demokratiegegner. Davon abgesehen habe ich die AfD nie als Demokratiegegner bezeichnet. Das die Partei aber mit so manchen demokratischen Geflogenheiten auf Kriegsfuß stehen, dafür gibt es Beispiele. Aber das soll mal nicht das Thema sein. Und nein Skeptiker, ich finde das keine angemessene Bezeichnung. Es entäuscht mich. In dem Punkt würde ich mir wünschen, dass Du hier mal an den Kategorischen Imperativ denkst. In anderen Diskussionen heißt es dann von Dir, dass man eine gegenteilige Meinung nicht mehr frei äußern kann, ohne genauso solche Stigmatisierungen ähnlich dem Demokratiegegner zu erhalten.

Ich bewerte ja keine abweichende Meinung. Ich bewerte eine abweichende Handlung, nämlich die Entscheidung ein Gesetz zu verabschieden, welches sexistisch in die demokratische Besetzung von Landeslisten eingreift - und zwar gesetzlich, nicht als Vereinbarung innerhalb der jeweiligen Partei (was ich übrigens ebenfalls missbillige).

Du findest die Wortwahl zu hart. Gut, kann ich mit leben. Ähnliches sehe ich hier jeden Tag, ohne dass es jemanden aufregt.

In der Bundesrepublik wurden auf Bundesebene, unabhängig von der bestehenden Regierungsmehrheit immer wieder Gesetze beschlossen wurden, die vom BVerfG gekippt wurden. Sind deshalb CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne Demokratiegegner? Beantworte doch mal bitte diese Frage.

So lange diese Gesetze demokratische Prinzipien oder Prozesse nicht betrafen, wäre es absurd daraus Demokratiefeindlichkeit zu machen.

Erstmal nur eine Meinung.

Der Verzicht auf unangemessene und stigmatisierende Aussage ist gleichbedeutend mit "emotionslosen Geplauder"? Aber wenn es dann gegen einen selber gerichtet ist, ist das Gejammer groß und dann heißt es, die Meinungsfreiheit ist in Gefahr.

Ich bin durchaus robust im Nehmen. Du wirst es nicht erleben, dass ich mich mit dem Meldebutton einem Gespräch entziehe. Diskussion wird heute eher dadurch gefährdet dass Person anstatt der Sache angegriffen wird, als dass Kraftausdrücke irgendwas bewirken würden. Wenn dir der Begriff zu stark erscheint, dann sag es halt. Ich kann dir das erklären, und ansonsten bleiben wir halt unterschiedlicher Meinung. So what?

[Sören74]

(16 Jul 2020, 17:33)

Ich bewerte ja keine abweichende Meinung. Ich bewerte eine abweichende Handlung, nämlich die Entscheidung ein Gesetz zu verabschieden, welches sexistisch in die demokratische Besetzung von Landeslisten eingreift - und zwar gesetzlich, nicht als Vereinbarung innerhalb der jeweiligen Partei (was ich übrigens ebenfalls missbillige).

Du kannst das gerne missbilligen. Aber Du hast bis jetzt nicht meine Fragen beantwortet, inwieweit das diese Parteien zu "Demokratiegegnern" macht und das nicht genauso Parteien auf Bundesebene betrifft, die verfassungswidrige Gesetze beschlossen haben.

Du findest die Wortwahl zu hart.

Ich finde die Wortwahl einfach nur unpassend.

Gut, kann ich mit leben. Ähnliches sehe ich hier jeden Tag, ohne dass es jemanden aufregt.

Das zeigt doch letztendlich nur, dass Du gerne austeilst, aber wenig einstecken willst und Dich dann darüber beschwerst, dass es andere nicht aufregt. Ich erinnere gerne nochmal an den Kategorischen Imperativ von Kant: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Wenn man in unpassender Weise Parteien und deren Vertreter als Demokratiegegner bezeichnest, dann muss man auch damit leben, dass man in ähnlichen Situationen ähnlich von Leuten genannt wird.

So lange diese Gesetze demokratische Prinzipien oder Prozesse nicht betrafen, wäre es absurd daraus Demokratiefeindlichkeit zu machen.

Du meinst also, man kann nur demokratiefeindlich sein, wenn man Gesetze macht oder verändert? Zudem, auch auf Bundesebene hat das BVerfG Wahlgesetze gekippt. Z.B. https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00311.html

Ich bin durchaus robust im Nehmen. Du wirst es nicht erleben, dass ich mich mit dem Meldebutton einem Gespräch entziehe. Diskussion wird heute eher dadurch gefährdet dass Person anstatt der Sache angegriffen wird, als dass Kraftausdrücke irgendwas bewirken würden. Wenn dir der Begriff zu stark erscheint, dann sag es halt. Ich kann dir das erklären, und ansonsten bleiben wir halt unterschiedlicher Meinung. So what?

Fehlende Nehmerqualitäten kann man auch anders als durch die Betätigung des Meldbuttons demonstrieren. Übrigens ein "großzügiges" Angebot von Dir, mir Deine Wahl des Wortes "Demokratiegegner" zu erklären, nachdem ich im Vorfeld schon zweimal indirekt und direkt bat, das zu erklären bzw. meine Frage diesbezüglich zu beantworten.

[imp]

Rita Süssmuth hat sich nun auch positiv zu solchen Quotengesetzen geäußert.

[Teeernte]

(16 Jul 2020, 17:33)


So lange diese Gesetze demokratische Prinzipien oder Prozesse nicht betrafen, wäre es absurd daraus Demokratiefeindlichkeit zu machen.

Endlich kann Propaganda für Dumme von der Steuer abgesetzt werden ....mit deren Stimme "ES" dann Volksabsimmung gibt.

Bin ja mal gespannt - wie man "Zielfremde" Volksbegehren//Abstimmungen vom thumben Deutschen fernhält.

Aber - natürlich muss Grün - >> die "Partei" ohne Basis eine ART VOLKS-Nähe Mittels BELEHRUNG doch versuchen !

[Fliege]

(16 Jul 2020, 01:52)
Das ist ein verabschiedetes Gesetz! Ich "stigmatisiere" also Leute, die ein Gesetz beschließen, welches unser Wahlrecht verfassungswidrig umgestaltet?

Dass man als Demokrat derart von Ideologen in die Mangel genommen wird, ist schon ein deutliches Zeichen. Was läuft schief im Land? Wo mag das hinführen? Wie schlimm wird es werden?

[zollagent]

(16 Jul 2020, 15:24)

Die Frage muss präzisiert werden um Mißveständniss zu vermeiden.

Definitiv nicht. Die Frage war, was ein Jossif Wissarionowitsch mit Rot-Rot-Grün zu tun hätte. Du hast ihn ins Spiel gebracht. Nun solltest du erklären, was dieses soll.

[Ammianus]

(18 Jul 2020, 13:01)

Definitiv nicht. Die Frage war, was ein Jossif Wissarionowitsch mit Rot-Rot-Grün zu tun hätte. Du hast ihn ins Spiel gebracht. Nun solltest du erklären, was dieses soll.

Du weisst genau was dieses soll. Alles was du hier abzuziehen versuchst ist deine übliche Trickserei. Es ging, wie du genau weisst, um diese Dame mit ihrer DDR-Vergangenheit, ihr heutiges Engagement und entsprechende Aussagen. Aber das alles ist dir bekannt.