Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

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Letzter_Hippie
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Letzter_Hippie » Mi 31. Okt 2018, 18:28

Betrachter hat geschrieben:(28 Oct 2018, 13:09)

Welchen Schuß meinst du? Für die Profiteure der Geldwirtschaft steht doch alles bestens- für den Staat ebenfalls. Und wenn sich die Lohnabhängigen den ganzen Zirkus, in dem sie nichts als variable Manövriermasse des Kapitals sind, gefallen lassen- funktionierts doch weiterhin, nicht?


Natürlich. Und der Tenor Deiner Bemerkung ist schon lang bekannt - solche Argumentationen gab es auch schon, als es die "Aussteiger" gab, die damals i.W. aus dem Kontext der Studentenbewegung hervorgingen.
Und ja, ich stimme diesen Argumentationen weitgehend zu.

Die Alternative ist dann aber eben, auszusteigen, und sich seine verdammten Rüben selber anzupflanzen und sich selber zu versorgen. Das ist möglich. (Als Gegenargument höre ich dann immer, dass man dazu ja erstmal eine Niederlassung braucht, und die gibts nur für Geld. Aber das ist lösbar, das haben auch immer wieder Leute hingekriegt.) Die alles entscheidende Schwierigkeit dabei ist aber, und das sage ich als jemand, der selber in einem weitgehend-selbstversorger-Haushalt aufgewachsen ist, dass das viel viel mehr reale körperliche Arbeit bedeutet als die ach so bedauernswerte Lohnsklaverei.

Man macht es sich also mit diesem wohlfeilen Gejammer über die armen Lohnabhängigen ungemein einfach. Denn diese Lohnabhängigen haben immerhin ein viel bequemeres Leben als alle, die -von Anbeginn an bis vor ca. hundert Jahren- sich selber um ihren Scheiss kümmern mussten.

Ich war selber lange zeit versucht, ein solches Selbstversorger-Projekt mit zu realisieren, aber die gleichfalls Interessierten stellten sich durchweg als Leute heraus, die zwar den Kopf voll mit allerlei überdrehten ökologischen und politischen Flausen hatten, aber durchaus nicht gewillt waren, die Konsequenzen zu tragen, die da sind, täglich zehn und mehr Stunden konsequente Arbeit, incl. Wochenende. Denn wenn das nicht gegeben ist, dann braucht man gar nicht erst damit anzufangen.

Dann kann man sich aber auch das ganze Gejammer schenken, denn es ist unaufrichtig: in Wirklichkeit will man ja doch nur die Fleißigen und Erfolgreichen enteignen, um dann das Diebesgut an die eigenen Gesinnungskumpane zu verteilen.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Betrachter » Do 1. Nov 2018, 08:27

Letzter_Hippie hat geschrieben:(31 Oct 2018, 18:28)

Natürlich. Und der Tenor Deiner Bemerkung ist schon lang bekannt - solche Argumentationen gab es auch schon, als es die "Aussteiger" gab, die damals i.W. aus dem Kontext der Studentenbewegung hervorgingen.
Und ja, ich stimme diesen Argumentationen weitgehend zu.

Die Alternative ist dann aber eben, auszusteigen, und sich seine verdammten Rüben selber anzupflanzen und sich selber zu versorgen. Das ist möglich. (Als Gegenargument höre ich dann immer, dass man dazu ja erstmal eine Niederlassung braucht, und die gibts nur für Geld. Aber das ist lösbar, das haben auch immer wieder Leute hingekriegt.) Die alles entscheidende Schwierigkeit dabei ist aber, und das sage ich als jemand, der selber in einem weitgehend-selbstversorger-Haushalt aufgewachsen ist, dass das viel viel mehr reale körperliche Arbeit bedeutet als die ach so bedauernswerte Lohnsklaverei.

Man macht es sich also mit diesem wohlfeilen Gejammer über die armen Lohnabhängigen ungemein einfach. Denn diese Lohnabhängigen haben immerhin ein viel bequemeres Leben als alle, die -von Anbeginn an bis vor ca. hundert Jahren- sich selber um ihren Scheiss kümmern mussten.

Ich war selber lange zeit versucht, ein solches Selbstversorger-Projekt mit zu realisieren, aber die gleichfalls Interessierten stellten sich durchweg als Leute heraus, die zwar den Kopf voll mit allerlei überdrehten ökologischen und politischen Flausen hatten, aber durchaus nicht gewillt waren, die Konsequenzen zu tragen, die da sind, täglich zehn und mehr Stunden konsequente Arbeit, incl. Wochenende. Denn wenn das nicht gegeben ist, dann braucht man gar nicht erst damit anzufangen.

Dann kann man sich aber auch das ganze Gejammer schenken, denn es ist unaufrichtig: in Wirklichkeit will man ja doch nur die Fleißigen und Erfolgreichen enteignen, um dann das Diebesgut an die eigenen Gesinnungskumpane zu verteilen.


Wie fleißig ist ein Unternehmer? Meinst du, andere würden nicht gern seine Arbeit machen? Und warum machen sie es nicht, wirst du jetzt fragen.
Tja, vielleicht haben sie kein Kapital?

Warum sollten Menschen denn massenhaft "aussteigen", auf moderne Produktionsmittel verzichten und 10 Stunden am Tag schuften?
Statt dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden und das produzieren, was tatsächlich gebraucht wird- und nicht das, was Profit bringt.

Hast du dich mal gefragt, warum Leute durch Arbeit krank werden? Kreislauferkrankungen, Abnutzung des Bewegungsapparates durch einseitige Dauerbelastung,
Burnout usw.- alles sehr bequem und gar nicht geeignet, Unzufriedenheit zu erzeugen, nicht wahr?
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon McKnee » Do 1. Nov 2018, 08:44

Betrachter hat geschrieben:(01 Nov 2018, 08:27)

Statt dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden und das produzieren, was tatsächlich gebraucht wird- und nicht das, was Profit bringt.



Weil die Projekte, die mehr als eine handvoll Menschen unter ein Dach bringen sollten, kläglich gescheitert sind.

Wer bestimmt dann, was ich "brauche"?
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon zollagent » Do 1. Nov 2018, 08:49

Betrachter hat geschrieben:(01 Nov 2018, 08:27)

Wie fleißig ist ein Unternehmer? Meinst du, andere würden nicht gern seine Arbeit machen? Und warum machen sie es nicht, wirst du jetzt fragen.
Tja, vielleicht haben sie kein Kapital?

Warum sollten Menschen denn massenhaft "aussteigen", auf moderne Produktionsmittel verzichten und 10 Stunden am Tag schuften?
Statt dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden und das produzieren, was tatsächlich gebraucht wird- und nicht das, was Profit bringt.

Hast du dich mal gefragt, warum Leute durch Arbeit krank werden? Kreislauferkrankungen, Abnutzung des Bewegungsapparates durch einseitige Dauerbelastung,
Burnout usw.- alles sehr bequem und gar nicht geeignet, Unzufriedenheit zu erzeugen, nicht wahr?

Dieses "Rezept" ist bei bisher allen Versuchen krachend gescheitert. Alleine das "Festlegen, was tatsächlich gebraucht wird" gebar ein Bürokratiemonster, das ohne Rückgriff auf diktatorische Methoden nicht leben konnte. Gewöhn dir diesen Unfug ab. Er funktioniert nicht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Betrachter » Do 1. Nov 2018, 09:38

McKnee hat geschrieben:(01 Nov 2018, 08:44)

Weil die Projekte, die mehr als eine handvoll Menschen unter ein Dach bringen sollten, kläglich gescheitert sind.

Wer bestimmt dann, was ich "brauche"?


Weißt du selbst nicht, was du brauchst? Kannst du gar nicht anders denken als mit einer Herrschaft über dir?
Und was steht zwischen dir und der Befriedigung deiner Bedürfnisse? Geld, nicht wahr?
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Betrachter » Do 1. Nov 2018, 09:40

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2018, 08:49)

Dieses "Rezept" ist bei bisher allen Versuchen krachend gescheitert. Alleine das "Festlegen, was tatsächlich gebraucht wird" gebar ein Bürokratiemonster, das ohne Rückgriff auf diktatorische Methoden nicht leben konnte. Gewöhn dir diesen Unfug ab. Er funktioniert nicht.


Du verwechselst die gegensätzlichen Zwecke von Markt- und Planwirtschaft mit den Fehlern in Realsozialismus.
Und wie gut Markwirtschaft funktioniert, kannst du auf der ganzen Welt sehen: Menschen hungern neben vollen Lagerhäusern.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Odin1506 » Do 1. Nov 2018, 09:44

McKnee hat geschrieben:(01 Nov 2018, 08:44)

Weil die Projekte, die mehr als eine handvoll Menschen unter ein Dach bringen sollten, kläglich gescheitert sind.

Wer bestimmt dann, was ich "brauche"?


Du selber bestimmst was du brauchst. Aber ganz ehrlich, brauchst du jedes Jahr ein neues Handy? Oder 20 Autos in der Garage?
Die Frage sollte sein, was braucht man wirklich um Zufrieden zu sein.
Mir persönlich ist es egal was mein Nachbar hat, und wenn er meint, er muß den größten SUV fahren um damit anzugeben, soll er, mir egal.
Aber wenn Menschen auf der Strasse leben, Kinder (eigentlich unsere Zukunft) nicht die Bildung bekommen die sie brauchen oder Rentner, die ihr Leben lang gearbeitet haben und dann mit einem Allmosen abgespeist werden, dass ist mir nicht egal.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon McKnee » Do 1. Nov 2018, 10:11

Betrachter hat geschrieben:(01 Nov 2018, 09:38)

Weißt du selbst nicht, was du brauchst? Kannst du gar nicht anders denken als mit einer Herrschaft über dir?


Ich schon und daher auch mein Beitrag!

Und was steht zwischen dir und der Befriedigung deiner Bedürfnisse? Geld, nicht wahr?


Nein, der Realitätsbezug und meine Ansprüche.

Meine Bedürfnisse sind befriedigt, einige Wünsche noch offen. Viele Menschen verwechseln vielleicht die grundlegenden Dinge. Trotzdem muss ich bei der Befriedigung meiner Bedürfnisse nicht stehen bleiben und kann an meinen Wünschen arbeiten. Wenn die Nichterfüllung meiner Wünsche mich aber unzufrieden macht, habe ich falsche Prioritäten.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon McKnee » Do 1. Nov 2018, 10:15

Odin1506 hat geschrieben:(01 Nov 2018, 09:44)

Du selber bestimmst was du brauchst. Aber ganz ehrlich, brauchst du jedes Jahr ein neues Handy? Oder 20 Autos in der Garage?


Genau da setze ich an. Wo hören Bedürfnisse auf und fangen Wünsche an. Wie weit macht mich die Nichterfüllung meiner Wünsche unzufrieden?! Oder wie spornt es mich an, sie mir noch zu erfüllen, weil sie besonders wichtig für MICH sind.

Was schafft Zufriedenheit oder Glück ohne von wirtschaftlichen Aspekten abhängig zu sein?
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Teeernte » Do 1. Nov 2018, 10:15

Odin1506 hat geschrieben:(01 Nov 2018, 09:44)

Du selber bestimmst was du brauchst. Aber ganz ehrlich, brauchst du jedes Jahr ein neues Handy? Oder 20 Autos in der Garage?
Die Frage sollte sein, was braucht man wirklich um Zufrieden zu sein.
Mir persönlich ist es egal was mein Nachbar hat, und wenn er meint, er muß den größten SUV fahren um damit anzugeben, soll er, mir egal.
Aber wenn Menschen auf der Strasse leben, Kinder (eigentlich unsere Zukunft) nicht die Bildung bekommen die sie brauchen oder Rentner, die ihr Leben lang gearbeitet haben und dann mit einem Allmosen abgespeist werden, dass ist mir nicht egal.


Kauft "sich" der Staat
jedes Jahr ein neues Handy? Oder 20 Autos in der Garage?


Wer ist der Verursacher ?

Aber wenn Menschen auf der Strasse leben, Kinder (eigentlich unsere Zukunft) nicht die Bildung bekommen die sie brauchen oder Rentner, die ihr Leben lang gearbeitet haben und dann mit einem Allmosen abgespeist werden,


Die arbeitende Bevölkerung ?

Politiker ?
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon zollagent » Do 1. Nov 2018, 12:13

Betrachter hat geschrieben:(01 Nov 2018, 09:40)

Du verwechselst die gegensätzlichen Zwecke von Markt- und Planwirtschaft mit den Fehlern in Realsozialismus.
Und wie gut Markwirtschaft funktioniert, kannst du auf der ganzen Welt sehen: Menschen hungern neben vollen Lagerhäusern.

Das unterscheidet deine planwirtschaftlichen Ideen nicht von der Marktwirtschaft. Oder wären im "Realsozialismus" bei Mängeln plötzlich die Lagerhäuser geöffnet und verteilt worden? Da hätte das keinen Sinn gehabt, weil sie leer waren, die Lagerhäuser.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Teeernte » Do 1. Nov 2018, 14:11

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2018, 12:13)

Das unterscheidet deine planwirtschaftlichen Ideen nicht von der Marktwirtschaft. Oder wären im "Realsozialismus" bei Mängeln plötzlich die Lagerhäuser geöffnet und verteilt worden? Da hätte das keinen Sinn gehabt, weil sie leer waren, die Lagerhäuser.


Wo hast Du den REAL-Sozialismus LAGERBESTAND den her ? Sicher - die Bananenlager waren meistens leer....

....Sag nur - die Ossis hatten nichts anzuziehen.... :D :D :D die Kartoffeln fehlten.... Rotkohl war alle.....oder der guuute Rübensirup.

Hungergequält sind WIR beigetreten ?? :D :D :D
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Betrachter » Do 1. Nov 2018, 14:19

McKnee hat geschrieben:(01 Nov 2018, 10:11)
Meine Bedürfnisse sind befriedigt, einige Wünsche noch offen. Viele Menschen verwechseln vielleicht die grundlegenden Dinge. Trotzdem muss ich bei der Befriedigung meiner Bedürfnisse nicht stehen bleiben und kann an meinen Wünschen arbeiten. Wenn die Nichterfüllung meiner Wünsche mich aber unzufrieden macht, habe ich falsche Prioritäten.


Mache es doch mal an konkreten Beispielen fest. Hast du ein Bedürfnis nach wenig Arbeit und viel Genuss? Setzt du dieses Bedürfnis in Bezug zu den aktuellen Möglichkeiten bei effektiver Produktion? Ist es objektiv unmöglich, dass du eine schöne Wohnung haben kannst, ohne 40 Stunden pro Woche zu arbeiten?
Oder ist dieses Bedürnis am Ende gar nicht "grundlegend"?
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Betrachter » Do 1. Nov 2018, 14:25

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2018, 12:13)

Das unterscheidet deine planwirtschaftlichen Ideen nicht von der Marktwirtschaft. Oder wären im "Realsozialismus" bei Mängeln plötzlich die Lagerhäuser geöffnet und verteilt worden? Da hätte das keinen Sinn gehabt, weil sie leer waren, die Lagerhäuser.


Nochmal: Was im Ostblock für Fehler gemacht wurden, ist ein anderes Thema als das, was hierzulande Menschen so unzufrieden sein lässt.
Dir fällt gar nichts anderes ein auf die Frage, warum Marktwirtschaft jede Menge Elend produziert, als darauf zu verweisen, dass Planwirtschaft gar nicht funktionieren könne. Erkläre lieber mal, warum Marktwirtschaft die meisten nicht glücklich macht. Trotz Planwirtschaft im Kapitalismus- denn jeder Betrieb plant schließlich, innerbetrieblich. Doch in der Konkurrenz kann er nicht planen, denn die ist das reine Chaos, wie man an der Börse sehen kann.
Warum sollte ein vernünftiger Plan, der nicht an Profiten in Geldform interessiert ist, sondern an menschlichen Bedürfnissen, nicht funktionieren und ohne Konkurrenz auskommen?
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Odin1506 » Do 1. Nov 2018, 14:31

Betrachter hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:25)

Nochmal: Was im Ostblock für Fehler gemacht wurden, ist ein anderes Thema als das, was hierzulande Menschen so unzufrieden sein lässt.
Dir fällt gar nichts anderes ein auf die Frage, warum Marktwirtschaft jede Menge Elend produziert, als darauf zu verweisen, dass Planwirtschaft gar nicht funktionieren könne. Erkläre lieber mal, warum Marktwirtschaft die meisten nicht glücklich macht. Trotz Planwirtschaft im Kapitalismus- denn jeder Betrieb plant schließlich, innerbetrieblich. Doch in der Konkurrenz kann er nicht planen, denn die ist das reine Chaos, wie man an der Börse sehen kann.
Warum sollte ein vernünftiger Plan, der nicht an Profiten in Geldform interessiert ist, sondern an menschlichen Bedürfnissen, nicht funktionieren und ohne Konkurrenz auskommen?


Die Antwort hast du schon gegeben. Ein vernünftiger Plan, der nicht profitorientiert ist kann in diesem System nicht existieren, denn alles ist auf die Profitgier ausgelegt.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Teeernte » Do 1. Nov 2018, 14:35

Odin1506 hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:31)

Die Antwort hast du schon gegeben. Ein vernünftiger Plan, der nicht profitorientiert ist kann in diesem System nicht existieren, denn alles ist auf die Profitgier ausgelegt.


Der kleinste gemeinsame Nenner...
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon McKnee » Do 1. Nov 2018, 14:47

Betrachter hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:19)

Mache es doch mal an konkreten Beispielen fest. Hast du ein Bedürfnis nach wenig Arbeit und viel Genuss? Setzt du dieses Bedürfnis in Bezug zu den aktuellen Möglichkeiten bei effektiver Produktion? Ist es objektiv unmöglich, dass du eine schöne Wohnung haben kannst, ohne 40 Stunden pro Woche zu arbeiten?
Oder ist dieses Bedürnis am Ende gar nicht "grundlegend"?


Bevor ich dir eine Antwort geben kann, musst du wissen wohin du mit der Frage überhaupt willst. Du fragst mich, wie ich die Differenzierung konkretisiere und gibst mir dann mit deiner abschließenden Frage bereits diese Zuordnung vor. Fragst mich, ob dieses Bedürfnis am Ende nicht grundlegend ist, ohne abzuwarten, ob es aus meiner Sicht überhaupt ein Bedürfnis ist.

Also, entweder frage mich oder gebe mir Antworten vor, dann nicke ich freundlich auf deine Suggestivfragen.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Betrachter » Do 1. Nov 2018, 18:27

Odin1506 hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:31)

Ein vernünftiger Plan, der nicht profitorientiert ist kann in diesem System nicht existieren, denn alles ist auf die Profitgier ausgelegt.


Das den lieben Bürgern hier zu erklären, ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Selbst die Modreatoren reagieren allergisch, wenn man ihnen mit Planwirtschaft kommt. Da wird gemobbt, dass es eine helle Freude ist.
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Betrachter » Do 1. Nov 2018, 18:29

McKnee hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:47)

Bevor ich dir eine Antwort geben kann, musst du wissen wohin du mit der Frage überhaupt willst. Du fragst mich, wie ich die Differenzierung konkretisiere und gibst mir dann mit deiner abschließenden Frage bereits diese Zuordnung vor. Fragst mich, ob dieses Bedürfnis am Ende nicht grundlegend ist, ohne abzuwarten, ob es aus meiner Sicht überhaupt ein Bedürfnis ist.

Also, entweder frage mich oder gebe mir Antworten vor, dann nicke ich freundlich auf deine Suggestivfragen.


Du weichst aus. Statt eins deiner Bedürfnisse anzugeben und zu erklären, inwiefern du mit dessen Erfüllung zufrieden bist. Darin gleichst du dem, was Volker Pispers über die SPD sagte: "Die SPD ist die Vorhaut der Arbeiterklasse. Wenns ernst wird, zieht sie sich zurück."
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Re: Vorschläge gegen Unzufriedenheit in Deutschland

Beitragvon Tom Bombadil » Do 1. Nov 2018, 18:34

Dann mach du mal einen Plan, der die Bedürfnisse aller Menschen auf dieser Welt befriedigt. Ich bin gespannt!
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson

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