Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[schokoschendrezki]

(09 Aug 2018, 13:17)
Jaja - theoretisch ... gegen unendlich ...

Nein. Die Grenzwertsätze der Wahrscheinlichkeitstheorie weisen unumstößlich nach, dass relative Häufigkeiten unter sehr allgemeinen Bedingungen gegen Wahscheinlichkeitsverteilungen konvergieren. Ich kann solche pauschalen Diffamierungen wie "Du verstehst nix von Wahrscheinlichkeiten" einfach nicht so stehen lassen. Eine Wahrscheinlichkeit ist genau dieser theoretische Wert, der von tatsächlichen beobachteten Häufigkeiten bei begrenzter Stichprobenanzahl zu unterscheiden ist.

Informelle Regeln sind kulturabhängig - auch ganz allgemein als Wertekanon bekannt - und da gibt es sehr wohl Erwartungshaltungen seitens der Mehrheitsgesellschaft, an die sich anzupassen ist bzw in die sich zu integrieren ist. Integration beschränkt sich eben nicht auf normative/formelle Regeln, sie unfasst auch informelle Regeln.

Ganz genau dies ist die Argumentation von Usern, die auf die Erwartungshaltung seitens der Mehrheitsgeswsellschaft hinweisen, dass die reale Situation von Frauen sich - unabhängig von den biologischen Gegebenheiten - in einer Schieflage befindet, die - auch durch Gesetze - korrigiert gehört. Du verstrickst dich in Widersprüche.

[schokoschendrezki]

(09 Aug 2018, 13:09)

Wollte gerade etwas zur Biologie sagen, und da sehe ich deine Antwort. Schön. Nur noch als Ergänzung: Selbstverständlich sind Mann und Frau biologisch unterschiedlich. Wer leugnet das schon? Wär ja auch... Und selbstverständlich hängt auch die Berufswahl zu einem gewissen Teil davon ab, bestreitet ja alles gar keiner. Denn es dürfte sich schon von selbst verstehen, dass eine Frau nicht am Hochofen stehen und sich nicht für Berufe entscheiden wird, wo schwere Lasten zu heben sind. Trotzdem sind es noch sehr viele Faktoren mehr als nur biologische, die einen Einfluss darauf haben, wie sich Mann und Frau entscheiden und entscheiden können. Auf allen Gebieten, nicht nur in der Berufswahl. Das sind selbstverständlich auch soziale Faktoren und auch kulturelle, im Sinne von Verharren im Konservativen und Traditionellen (zum Beispiel Frauen in Leitungspositionen, wo im Zeifel eben doch lieber Männer dafür genommen werden). Ich bin auch keine Anhängerin von Übertreibungen, wie zum Beispiel die merkwürdige Sternchen-Gender-Schreibweise. Oder das komische -Innen hinten dran. Verkompliziert das Lesen derartiger Texte nur unnötig. Trotzdem sehe ich keinen rechten Sinn dahinter, die Tatsache zu leugnen, dass es immer noch diverse Benachteiligungen von Frauen gibt und die Bestrebungen zur Gleichstellung schon seine Richtigkeit haben. Ebenso von behinderten Menschen, wie ich oben schrieb. Und genau das ist es, was mich in diesem Demokratie-Strang viel mehr interessiert: Was steckt dahinter, dass solche selbstverständlichen Dinge einfach nicht mehr anerkannt und sogar gänzlich geleugnet werden? Was steckt genau hinter dem Biologismus? Welche Motive? Dazu würde mich deine Meinung schon interessieren.

Tja ... ich habe in diesem Strang mehrfach selbst mein völliges Unverständnis geäußert, warum die Auseinandersetzung mit Gender-Forschung nicht auf dem Level einer - auch scharf geführten - fachlichen Kontroverse bleibt sondern zu emotional aufgeheizten Hassreaktionen bis hin zu Morddrohungen gegen Genderforscherinnen reicht. Ich weiß es einfach nicht. Es ist mir ein Rätsel.

Es ist mir ganz allgemein ein Rätsel, warum es in den letzten 20,30 Jahren einen langsamen Schwenk bei einer großen Zahl von Menschen weg von Fragen zu einem "guten Leben" und hin zu Fragen, die um diesen ominösen Begriff "Identität" gehen, gibt. Muslime in Bosnien dachten zu großen Teilen bis dahin, dass der Islam ihre Religion ist, dass aber Tanz und Musik zu ihrem guten Leben gehört und dass bei ab und zu ein Gläschen Wein Allah schon ein Auge zudrücken werde. Heute wird strikte Einhaltung der Regeln erwartet. Und irgendwann meinten Bosnier und Serben, die lange Zeit Tür and Tür als Nachbarn lebten und auch verschwägert waren, dass man es unter keinen Umständen miteinander aushalten könne. Und auch unter Inkaufnahme von einem schlechten Leben und sogar Krieg und Tod für seine ethnische und religiöse Identität einzustehen habe. Das hat man ihnen nicht irgendwie eingeimpft. Aber warum dann kam es dazu? Warum ist ganz allgemein Pragmatismus zugunsten von dem, was unter "Identität" läuft, zurückgewichen? Ich weiß es nicht!

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 04:00)
Ganz genau dies ist die Argumentation von Usern, die auf die Erwartungshaltung seitens der Mehrheitsgeswsellschaft hinweisen, dass die reale Situation von Frauen sich - unabhängig von den biologischen Gegebenheiten - in einer Schieflage befindet, die - auch durch Gesetze - korrigiert gehört. Du verstrickst dich in Widersprüche.

Von welcher Schieflage, "unabhängig von den biologischen Gegebenheiten", die durch Gesetze korrigiert werden muss, redest du eigentlich?
Es gibt keine Schieflage, wenn "Männlein" wie "Weiblein" bei persönlichen Entscheidungen ihren Interessen und Fähigkeiten folgen. Berufswahl, Lebensgestaltung etc SIND persönliche - ganz private - Entscheidungen, die auf eben diesen Interessen und Fähigkeiten basieren. Die Schieflage wird erst duch Gesetze, wie Quotenregelung geschaffen, eben WEIL diese Regelung auf der falschen Annahme/Vermutung basiert, Männer und Frauen seien gleich, Unterschiede seinen ausnahmslos sozial kontruiert.
Das hat nämlich mit irgendeiner Erwartungshaltung der Mehrheitsgesellschaft nicht das Geringste zu tun.
DU konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt, WEIL du biologische Gegebenheiten ausblendest bzw ignorierst.

[Welfenprinz]

Die Quote hat zum Ziel eine Schieflage zu korrigieren.

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 10:45)

Die Quote hat zum Ziel eine Schieflage zu korrigieren.

Eine Schieflage, die durch Quoten korrigiert werden könnte, bestünden dann, wenn sich gleichviele Frauen wie Männer für einen Vorstandsposten bewerben, aber vorrangig Männer eingestellt würden.
Da das jedoch nicht der Fall ist, besteht auch keine Schieflage.

[zollagent]

(11 Aug 2018, 12:34)

Eine Schieflage, die durch Quoten korrigiert werden könnte, bestünden dann, wenn sich gleichviele Frauen wie Männer für einen Vorstandsposten bewerben, aber vorrangig Männer eingestellt würden.
Da das jedoch nicht der Fall ist, besteht auch keine Schieflage.

Daß Männer vorrangig eingestellt werden, dürfte bereits bewiesen sein. Und das produziert nun mal die Schieflage.

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 12:35)

Daß Männer vorrangig eingestellt werden, dürfte bereits bewiesen sein. Und das produziert nun mal die Schieflage.

Wenn sich mehr Männer - sehr viel mehr Männer - als Frauen bewerben, ergibt sich daraus KEINE Schieflage.
Wenn sich keine Frauen bewerben, können - logischerweise - auch keine Frauen eingestellt werden.
Wenn von 10 Bewerbern nur 2 Frauen sind, sind Qualifikation und Fachkompetenz entscheident und nicht das Geschlecht.

[Welfenprinz]

Beim dem Vorgang sind nicht die Bewerber die aktiven Subjekte sondern die Entscheider in den Gremien.
Und die haben -aus welchen Beweggründen auch immer - seit Jahrzehnten schieflagig entschieden. Es würde ja nicht mal ein (z.B. 10:3) -Verhältnis widergegeben.

[zollagent]

(11 Aug 2018, 12:47)

Wenn sich mehr Männer - sehr viel mehr Männer - als Frauen bewerben, ergibt sich daraus KEINE Schieflage.
Wenn sich keine Frauen bewerben, können - logischerweise - auch keine Frauen eingestellt werden.
Wenn von 10 Bewerbern nur 2 Frauen sind, sind Qualifikation und Fachkompetenz entscheident und nicht das Geschlecht.

Und eben das Letztere ist schlichtweg viel zu oft der Fall. Und damit wird die Schieflage bewahrt.

[think twice]

(11 Aug 2018, 12:47)

Wenn sich mehr Männer - sehr viel mehr Männer - als Frauen bewerben, ergibt sich daraus KEINE Schieflage.
Wenn sich keine Frauen bewerben, können - logischerweise - auch keine Frauen eingestellt werden.
Wenn von 10 Bewerbern nur 2 Frauen sind, sind Qualifikation und Fachkompetenz entscheident und nicht das Geschlecht.

Woher willst du denn wissen, wann und wo auf 10 Bewerber nur 2 Frauen kommen?

[Selina]

(11 Aug 2018, 04:21)

Tja ... ich habe in diesem Strang mehrfach selbst mein völliges Unverständnis geäußert, warum die Auseinandersetzung mit Gender-Forschung nicht auf dem Level einer - auch scharf geführten - fachlichen Kontroverse bleibt sondern zu emotional aufgeheizten Hassreaktionen bis hin zu Morddrohungen gegen Genderforscherinnen reicht. Ich weiß es einfach nicht. Es ist mir ein Rätsel.

Es ist mir ganz allgemein ein Rätsel, warum es in den letzten 20,30 Jahren einen langsamen Schwenk bei einer großen Zahl von Menschen weg von Fragen zu einem "guten Leben" und hin zu Fragen, die um diesen ominösen Begriff "Identität" gehen, gibt. Muslime in Bosnien dachten zu großen Teilen bis dahin, dass der Islam ihre Religion ist, dass aber Tanz und Musik zu ihrem guten Leben gehört und dass bei ab und zu ein Gläschen Wein Allah schon ein Auge zudrücken werde. Heute wird strikte Einhaltung der Regeln erwartet. Und irgendwann meinten Bosnier und Serben, die lange Zeit Tür and Tür als Nachbarn lebten und auch verschwägert waren, dass man es unter keinen Umständen miteinander aushalten könne. Und auch unter Inkaufnahme von einem schlechten Leben und sogar Krieg und Tod für seine ethnische und religiöse Identität einzustehen habe. Das hat man ihnen nicht irgendwie eingeimpft. Aber warum dann kam es dazu? Warum ist ganz allgemein Pragmatismus zugunsten von dem, was unter "Identität" läuft, zurückgewichen? Ich weiß es nicht!

Dieses Überbetonen der so genannten "kulturellen Identität" ist meines Erachtens eine Folge der sich rasant beschleunigten Internationalisierung von Wirtschaft und Finanzwelt in den 90er Jahren, begleitet vom Fall des Eisernen Vorhanges. Die damit verbundenen Vorgänge haben für viele Menschen nicht nur positive Dinge (bürgerliche Freiheiten im Osten, größere Vernetzung mit der Welt) mit sich gebracht, sondern auch Nachteile. Arbeitslosigkeit, Prekariat, Armut, Ängste, das gerade Erworbene wieder zu verlieren, das Gefühl des Nicht-dazu-Gehörens, einer Art von Degradierung, des Nicht-gehört-Werdens ... All das hat dann eine gegenläufige Tendenz hervorgebracht: Das Wohlfühl-Klima einer konstruierten heilen Welt, genannt die "kulturelle Identität". Man zieht sich zurück von Fortschritt und Rückschritt der Welt gleichermaßen, von den Schrecken "da draußen" und pflegt voller Inbrunst das "Eigene", was selbstverständlich vor allem "Fremden" bewahrt und geschützt werden muss. Und selbstverständlich haben sich in dieser Zeit und auch später noch parallel zu den objektiven Entwicklungen bestimmte Apologeten vorne rangepappt, die dann ein ganzes Denkgerüst aus den Vorgängen bastelten und die geschilderten Prozesse verstärkten, so dass die "kulturelle Identität" eine (scheinbar) enorme Bedeutung erhielt. Da gibt es in allen von dir erwähnten Ländern und auch in anderen Staaten Beispiele für.

[Selina]

Fest steht, dass durch die Gleichstellung von Frauen, Behinderten und Homosexuellen die Demokratie ganz bestimmt nicht gefährdet wird. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

[Stoner]

(11 Aug 2018, 04:21)



Es ist mir ganz allgemein ein Rätsel, warum es in den letzten 20,30 Jahren einen langsamen Schwenk bei einer großen Zahl von Menschen weg von Fragen zu einem "guten Leben" und hin zu Fragen, die um diesen ominösen Begriff "Identität" gehen, gibt.

Wenn jemand die Antwort auf die Frage nach dem guten Leben sucht, woher sollte er den Maßstab oder die Grundlage für eine Antwort nehmen? Welchen Bezugspunkt müsste er wählen, aus welcher Quelle schöpfen, wo suchen und wie zur Erkenntnis gelangen, es jetzt gefunden zu haben? Würde er es mit oder ohne Demokratie eigentlich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit finden?

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 13:43)

Und eben das Letztere ist schlichtweg viel zu oft der Fall. Und damit wird die Schieflage bewahrt.

Das Letztere heißt dass von 10 Bewerbern gerade mal 2 Frauen sind. Das sind gerade mal 1/5 der Bewerber. Die Quote verlangt derzeit 1/3 der Vorstenandsmitgleider sollen Frauen sein. Damit wird die Schieflage erst "produziert".

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 13:49)

Woher willst du denn wissen, wann und wo auf 10 Bewerber nur 2 Frauen kommen?

Du kennst den Unterschied zwischen Konjunktiv und Imperativ?

[BlueMonday]

Diskriminierung bedeutet ja auf gut Deutsch: Sonderbehandlung aufgrund irgendeines Unterschieds. Will man stattdessen Gleichbehandeln, muss man gerade von dieser geächteten Unterscheidung völlig absehen, bspw. vom Geschlecht oder vom Alter. Bedeutet: Es ist für eine Sache gleichgültig, wie alt jemand ist oder ob er Mann oder Frau ist. Jedes Geschlecht und jedes Alter hat dieselbe Geltung. Wobei das nun interessanterweise gerade nicht auf unsere Quotenstatistiker zutrifft. Die differenzieren weiterhin ganz bewusst und mit voller Absicht nach Geschlecht, rechnen es ganz genau bis aufs letzte Prozentlein aus. Es ist ihnen also ganz und gar nicht gleichgültig. Denn der Quotenregler will seinerseits sonderbehanden, will die irgendwie "ausgleichende" Diskriminierung, weil er kurioserweise meint, dass Gleichbehandlung zu einem bestimmen Ergebnis, zu einer bestimmten Verteilung führen müsse.
Er zählt also immer wieder nach, kommt zu einem Ergebnis, differenziert auf alte Weise nach bestimmten Merkmalen, hier das Geschlecht. Unser Quotenregler ist damit noch im alten Denken verfangen, ohne es zu merken. Für ihn sind es dann bspw. 2 Frauen und 8 Männern - ein durch Diskriminierung zu regulierender Missstand - statt die 10 bestqualifiziertesten Personen oder Menschen.

[Selina]

(11 Aug 2018, 13:49)

Woher willst du denn wissen, wann und wo auf 10 Bewerber nur 2 Frauen kommen?

Im Übrigen habe ich noch nie eine Frau erlebt, die in den Fragen der Gleichstellung so energisch männliche Positionen vertritt. Schon ziemlich seltsam. Obwohl mich in bestimmten Kreisen eigentlich auch gar nichts mehr wundert. Der Club der frustrierten und zu kurz gekommenen Männer mittleren Alters treibt eben schon merkwürdige Blüten

[Billie Holiday]

(12 Aug 2018, 00:22)

Im Übrigen habe ich noch nie eine Frau erlebt, die in den Fragen der Gleichstellung so energisch männliche Positionen vertritt. Schon ziemlich seltsam. Obwohl mich in bestimmten Kreisen eigentlich auch gar nichts mehr wundert. Der Club der frustrierten und zu kurz gekommenen Männer mittleren Alters treibt eben schon merkwürdige Blüten

Der Titel Quotenfrau befriedigt halt nicht jede Frau. Es gibt durchaus viele kritische Stimmen von weiblicher Seite zum Thema Quote, wenn du willst, nenn erfolgreiche Frauen ohne Quoten in der Wirtschaft ruhig frustriert und zu kurz gekommen oder Vertreterin männlicher Positionen, die hören dich nicht, die haben zu tun.

[BlueMonday]

(11 Aug 2018, 03:43)

Nun gut. Das mag schon sein. Aber ohne im ersten Schritt die Argumentation der Gegenseite nachzuvollziehen (wenn auch nicht unbedingt gutzuheißen) wird man eine solche Imitation wohl kaum auf die Reihe bekommen.

Ja, aber es geht eben nicht um "Ideologiefreiheit", sondern im Gegenteil um intensive Auseinandersetzung mit den Ideensystemem, die man kritisieren oder widerlegen will. Wenn man so will, geht es um eine Beweglichkeit im Denken und Nachvollziehen, die dann auch gewisse Denkblockaden abzubauen vermag.

Zugegebenermaßen war der Anstoß für diese Einschätzung lediglich die Veröffentlichung eines Artikels auf der persönlichen Website Lengsfelds, in welchem der Harvard-Wissenschaftler Yascha Mounk bezichtigt wurde, einer geplanten "Umvolkung" Deutschlands durch irgendeine Weltelite zuzuarbeiten, der Anlass für eine solche Ausschluss-Haltung. Die vertrete ich angesichts dessen aber nach wie vor und uneingeschränkt.
https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/das-schweigen-der-belaemmerten-zu-umvolker-mounk-in-den-tagesthemen/

Das ist wohl ein übernommener Fremdtext.
Aber mit was will man sich auseinandersetzen, wenn nicht gerade mit solchen kontroversen Themen?

Wenn Mounk nun schreibt, "dass wir hier ein historisch einzigartiges Experiment wagen, und zwar eine monoethnische und monokulturelle Demokratie in eine multiethnische zu verwandeln. ", dann scheint er keinen Schimmer von der Heterogenität bspw. deutscher Völker zu haben.
Nun wird Lengsfeld vermutlich auch dieser ganze Ansatz widerstreben, auf politisch-gewaltsamem Wege mit Menschenmassen zu "experimentieren" - und da kommen wir wieder zum Demokratieverständnis und Threadthema zurück.
Oder weitergefasst zu einem Gesellschaftsverständis. Zur Frage von gesellschaftlicher Struktur, wie sie entstanden ist und wie sie entstehen sollte.

Im Großen und Ganzen hat man diese zwei Ansätze: hier den experimentierfreudigen Gesellschaftsgroßdesigner, den Zentralplaner, der dann die Späne beim groben Gesellschaftshobeln und die enorme Reibungswärme seiner Experimente in Kauf nimmt (freilich nicht persönlich) und auf der anderen Seite den Laissez-fairer, der die Strukturen lieber spontan entstehen lässt, der dann bspw. einer Segregation ihren Lauf lässt, statt ihr ständig wieder neuordnend entgegenzuwirken.

Was ist dabei "demokratischer"? Was meinst du? Oder so gefragt: durch welchen Weg drückt sichr die Präferenz der Einzelnen besser aus, mit welcher Methode ist die Artefaktbildung potentiell größer?

[Tomaner]

(11 Aug 2018, 20:55)

Das Letztere heißt dass von 10 Bewerbern gerade mal 2 Frauen sind. Das sind gerade mal 1/5 der Bewerber. Die Quote verlangt derzeit 1/3 der Vorstenandsmitgleider sollen Frauen sein. Damit wird die Schieflage erst "produziert".

Wieviele sich für was bewerben spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sich für einen Managerposten 10 Frauen und nur 2 Männer bewerben, gehst du doch auf auf Palme, wenn es alleine aus diesem Grund dann eine Frau bekommt.
Dann mal generell etwas zur Qualifikation. Wenn ein Schreinerei einen Schreiner sucht, muß man den mit der höchsten Qualifikation nehmen? Also jemanden der studiert hat und Doktortitel? Oder besseres Beispiel um genauer zu erklären um was es mir geht, ein Bundesligaverein sucht einen Mittelfeldspieler. Nimmt man da den Besten den es gibt oder schaut auch darauf, ob er ins Manschaftsgefüge passt? Ob er mehrere Positionen ausfüllen kann? Wie arbeitet er als Offensivspieler nach hinten? Wie passt seine Zukunftsvorstellungen zu der des Vereins? Was ich meine ist, die besten 11 Spieler der Welt, müssen noch lange nicht die beste Mannschaft der Welt ergeben, weil sie schlicht nicht harmonieren. Deshalb, um wieder auf Managerposten oder Matthematikprofessoren oder Aufsichtsposten zu kommen, muß auch da nicht der Beste zum Unternehmen passen und eine sogar nur Drittbeste Frau, dem Unternehmen besser gut tun. Vor allem was ist immer besser? Dem Chef abnicken oder auch mal Querdenken?