Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 2015

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think twice
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von think twice »

NP-vollständig » Fr 28. Aug 2015, 23:58 hat geschrieben: Auch eine rein sachliche Kosten-Nutzung-Rechnung hat eine Berechtigung...solange man sie nur als solche benutzt...anders kann man Staaten nicht betreiben...im Übrigen sind diese Projektionen meines Erachtens realistischer als die rosaroten Multikulti-Träume so manches Öko-Müslis in der Politik.
Lächerliche Hochrechnungen mit schon fiktiven Zahlen sind keinesfalls realistischer als Multikulti-Träume der Öko-Müslis.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von think twice »

Nehmen wir an.....es kommen 800.000 Flüchtlinge

nehmen wir an...die kosten jeder 10.000 Euro im Jahr

nehmen wir an...die bringen jeder 3 Familienangehörige mit

nehmen wir an...die bleiben ungebildet und Sozialfälle

nehmen wir an...das geht 20 Jahre so

Wahnsinnig realistisch, echt. :rolleyes:
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von John Galt »

Progressiver » Fr 28. Aug 2015, 22:50 hat geschrieben:
Die Bundesrepublik Deutschland als Staat war schon immer ein Zuwanderungsland. Zuerst kamen die Flüchtlinge aus den Ostgebieten, später andere. Ich bin sicher, auch die Flüchtlinge, die derzeit zu uns kommen, sind viel zu stolz, um sich aushalten zu lassen und werden lieber irgendetwas arbeiten wollen. Wenn die überalternde deutsche Gesellschaft es klug anstellt, wird sie alles tun, damit die Neuankömmlinge gut integriert werden. Natürlich müssen die Kinder auch zur Schule geschickt werden, damit sie, falls sie vielleicht doch nicht mehr zurück wollen oder können, mal deine Rente finanzieren können. Insgesamt betrachtet ist es immer ein Geben und Nehmen. Oder denkst du, Gewinne können aus dieser Geschichte gezogen werden, ohne dass man am Anfang in Menschen investiert?

Ebenso verhält es sich im Übrigen auch mit den hier geborenen Deutschen. Nur wenn man in die Menschen investiert, können sie sich später als nützlich für die Gesellschaft erweisen. Wenn man die Abgehängten dagegen mit der "Abwrackprämie" HartzIV abfindet, dann erwirtschaften diese nicht nur keinen Gewinn, sondern ziehen als rechtsradikale Hooligans durch die Gegend, weil sie Angst haben, dass die Neuankömmlinge ihnen das Wenige wegnehmen.
Warum hat der Libanon eine 90% Hartz-IV-Quote? Afghanistan, Irak, Syrien, alle um die 40-60%. Das sind wie gesagt die Zahlen vor der ganzen ISIS-Scheiße von ca. 2010. Die Zahlen dürften für den diesjährigen Jahrgang sicherlich etwas schlechter sein. Mit der Zeit nehmen die Quoten sicherlich etwas ab, ohne Frage. Viele Annahmen die unsere Willkommskulturgenossen treffen sind allerdings weit von der Realität entfernt.

Unter den Zahlen sind natürlich auch viele die nicht arbeiten können, die keine passenden Qualifikationen haben, Sprachmängel oder einfach zu viele Kinder haben um diese von einer Geringqualifizierung allein ernähren zu können. Ist ja auch zu einem gewissen Teil alles in Ordnung....
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Progressiver »

Letzter-Mohikaner » Fr 28. Aug 2015, 23:51 hat geschrieben:
Staat und Gesellschaft etwas zurückgegeben gerne...dem deutschen Staat und der deutschen Gesellschaft und nicht hunderttausenden Wirtschaftsflüchtlingen!

Ich rege mich auf, dass kein Geld für ausreichend Kita Plätze vorhanden ist, der Staat ja nie Spielraum hat zum investieren... aber plötzlich sind Milliarden für Asylanten da...und wie schnell auf einmal alles geht.
Der Staat hat deswegen kein Spielraum zum Investieren, weil Merkel ihr Austeritätsdogma eben auch auf Deutschland anwendet. Bei deren Anhängern wird der Staat nur als Monster angesehen, der immer mehr Geld braucht, anstatt als Gemeinschaftsprojekt von uns allen. Das es die Bankenkrisen sind, die das meiste Geld verbraten, steht auf einem anderen Blatt. Deswegen wird jedenfalls von den Merkelanhängern alles versucht, den Staat langsam aber sicher ausbluten zu lassen. Und hier würde ich auch die wirkliche Ursache für den wachsenden sozialen Unfrieden verorten. Frieden kann eben nicht per Kanzlerinnendekret verordnet werden, wenn die soziale Gerechtigkeit in einem Land immer schwächer wird.

Wenn die tumben Neonazis wirklich etwas gescheites machen wollten, dann würden sie gegen die neoliberale Kälte der Regierung protestieren. So aber sind sie nur zu feige und hetzen stattdessen gegen schutzlose Flüchtlinge.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von NP-vollständig »

think twice » Sa 29. Aug 2015, 00:03 hat geschrieben: Lächerliche Hochrechnungen mit schon fiktiven Zahlen sind keinesfalls realistischer als Multikulti-Träume der Öko-Müslis.
Sehe ich anders...besonders, wenn man die Multikultiträume mit der schnöden Realität von Phänomenen konfrontiert wie dem Miri-Clan in Bremen, dem Goma-Clan in Leverkusen oder dem Abou-Chaker-Clan in Berlin.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 80637.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/r ... 61332.html
http://www.focus.de/panorama/welt/tid-3 ... 72744.html
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von NP-vollständig »

think twice » Sa 29. Aug 2015, 00:08 hat geschrieben:Nehmen wir an.....es kommen 800.000 Flüchtlinge

nehmen wir an...die kosten jeder 10.000 Euro im Jahr

nehmen wir an...die bringen jeder 3 Familienangehörige mit

nehmen wir an...die bleiben ungebildet und Sozialfälle

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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von think twice »

[quote="John Galt » Sa 29. Aug 2015, 00:12"][/quote]

Warum hat der Libanon eine 90% Hartz-IV-Quote? Afghanistan, Irak, Syrien, alle um die 40-60%./quote]
Weil sie als Asylbewerber bis vor kurzem nicht arbeiten durften. Wie oft muss man euch das noch erklären?
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von think twice »

NP-vollständig » Sa 29. Aug 2015, 00:15 hat geschrieben: Sehe ich anders...besonders, wenn man die Multikultiträume mit der schnöden Realität von Phänomenen konfrontiert wie dem Miri-Clan in Bremen, dem Goma-Clan in Leverkusen oder dem Abou-Chaker-Clan in Berlin.
Eben hast du noch über Kosten lamentiert, die Asylbewerber mit sich bringen. Die Mitglieder deiner Clans haben zu 90% deutsche Pässe und sind demnach keine Asylbewerber. Es sind auch keine 800.000. Sie werden Deutschland nicht in den wirtschaftlichen Ruin treiben. Es geht dir doch ausschließlich um ökonomische Gesichtspunkte oder etwa nicht?
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Provokateur »

Böhmermann bringt es auf den Punkt:

[youtube][/youtube]
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von NP-vollständig »

think twice » Sa 29. Aug 2015, 00:22 hat geschrieben: Eben hast du noch über Kosten lamentiert, die Asylbewerber mit sich bringen. Die Mitglieder deiner Clans haben zu 90% deutsche Pässe und sind demnach keine Asylbewerber. Es sind auch keine 800.000. Sie werden Deutschland nicht in den wirtschaftlichen Ruin treiben. Es geht dir doch ausschließlich um ökonomische Gesichtspunkte oder etwa nicht?
Nein, das ist nur ein Aspekt.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von John Galt »

think twice » Fr 28. Aug 2015, 23:16 hat geschrieben: Weil sie als Asylbewerber bis vor kurzem nicht arbeiten durften. Wie oft muss man euch das noch erklären?
Asylbewerber bekommen gar kein Hartz-IV du Schlaumeier. Dass sind die Zahlen ihrer Landesgenossen von 2010.

Warum sollen die Leute die dieses Jahr kommen eine bessere Quote haben, als ihre Landesgenossen die bereits seit zig Jahren hier leben?

Die Quote wird nach dem der Flüchtlingsstatus weg ist und sie Hartz-IV bekommen können erstmal deutlich schlechter ausfallen und daraus folgen dann auch die ganzen Folgekosten, die wieder bei der Kommune hängenbleiben.

Ihr Willkommenskulturgenossen könnt echt nicht über den Tellerrand hinausdenken.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Progressiver »

NP-vollständig » Sa 29. Aug 2015, 00:16 hat geschrieben: So funktioniert halt Soziologie...ist mir als Mathematiker im Grunde auch ein Gräuel.
Das zeigt nur, dass du von Soziologie null Ahnung hast. Nach dieser Rechnung müsste Deutschland in zwanzig Jahren mehr Bürgerkriegsflüchtlinge aufgenommen haben als Syrien Einwohner hat. Demnach wäre es also möglich, dass die Bevölkerungsdichte Syriens in den Minusbereich rutschen kann. In der Mathematik sind solche Spielereien vielleicht möglich. Aber in der Realität?
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von think twice »

NP-vollständig » Sa 29. Aug 2015, 00:39 hat geschrieben: Nein, das ist nur ein Aspekt.
War mir spätestens seit "Multikulti-Träume der Öko-Müslis" klar.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von think twice »

John Galt » Sa 29. Aug 2015, 00:45 hat geschrieben:
Ihr Willkommenskulturgenossen könnt echt nicht über den Tellerrand hinausdenken.
Als Ausgleich gibt es ja euch, die aus 800.000 schnell mal 8 Millionen machen...so rein vermutungstechnisch....
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von NP-vollständig »

Progressiver » Sa 29. Aug 2015, 00:47 hat geschrieben:
Das zeigt nur, dass du von Soziologie null Ahnung hast. Nach dieser Rechnung müsste Deutschland in zwanzig Jahren mehr Bürgerkriegsflüchtlinge aufgenommen haben als Syrien Einwohner hat. Demnach wäre es also möglich, dass die Bevölkerungsdichte Syriens in den Minusbereich rutschen kann. In der Mathematik sind solche Spielereien vielleicht möglich. Aber in der Realität?
Die Mathematik ist die Realität...du weißt doch: Wenn sich 4 Leute in einem Raum befinden und 5 gehen raus, dann muss einer wieder rein kommen, damit der Raum leer ist... ;)
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Ewiggestriger »

Welcher Träumer glaubt denn noch allen Ernstes, dass es bei 800.000 Seelen bleiben werde? Das ist doch viel zu niedrig angesetzt. Den Michlendrain werden wir schon im Herbst nehmen; wenn es Ende des Jahres um die 1,2 michlend wären, überraschte mich dies ganz und gar nicht. Und mit 31. Julmond ist es ja nicht einfach aus. Das wird ja das nächste Jahr so weiter gehen, vielleicht mehrere Jahre durch.

Jetzt wäre das ja alles nicht schlimm, wären die zu uns Kommenden entweder überdurchschnittlich gebildet, oder aus ähnlichem Geistesanbaukreise. Leider trifft beides nicht zu.

Und was mir dann schon noch Sorgen bereitet, ist die Tatsache, dass so gut wie alle Flüchtlinge Hingabegottestümler sind, Gesalbte oder Gottesleugner finden sich ja leider beinahe keine. Das bedeutet mit einem Schlage ein, zwei michlend mehr Hingabegottestümler. Von 5 auf 7 michlend Hingabegottestümler in eineinhalb Jahren. Und wie sich die dann vermehren werden. Oh Gott oh Gott...

Geistesanbaukreis: Kulturkreis
Gesalbter: Christ
Gottesleugner: Atheist
Hingabegottestümler: Moslem
Julmond: Dezember
michlend: Million
Michlendrain: Millionengrenze
Ich ritze und spreche nur Überdeutsch.

Um Entdeutschten das Lesen meiner Wortgewebe zu ermöglichen, werde ich jedem Wortergusse eine überdeutsch-undeutsche Übersetzungsleiste anhängen.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von Wähler »

think twice » Fr 28. Aug 2015, 23:16 hat geschrieben: Weil sie als Asylbewerber bis vor kurzem nicht arbeiten durften. Wie oft muss man euch das noch erklären?
John Galt » Fr 28. Aug 2015, 23:45 hat geschrieben: Asylbewerber bekommen gar kein Hartz-IV du Schlaumeier. Dass sind die Zahlen ihrer Landesgenossen von 2010.
Warum sollen die Leute die dieses Jahr kommen eine bessere Quote haben, als ihre Landesgenossen die bereits seit zig Jahren hier leben?
Die Quote wird nach dem der Flüchtlingsstatus weg ist und sie Hartz-IV bekommen können erstmal deutlich schlechter ausfallen und daraus folgen dann auch die ganzen Folgekosten, die wieder bei der Kommune hängenbleiben.
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http://mediendienst-integration.de/inte ... markt.html
Erwerbslosigkeit im Vergleich
Arbeitslosigkeit trifft also Menschen ohne deutschen Pass mehr als doppelt so oft wie Deutsche ohne Migrationshintergrund.
Statistisches Bundesamt: Ergebnisse des Mikrozensus 2014, Fachserie 1 Reihe 2.2, S. 62; eigene Auswertung
Die Integration von Asylberechtigten aus muslimischen Ländern und Afrika wird nicht einfach werden. Da wir aus ethischen Gründen viele dieser Menschen aber nicht mittelfristig nach Syrien oder in afrikanische failed states zurückschicken können, müssen wir uns diesen Problemen stellen. Der wirtschaftlichen Probleme des Balkans will sich die EU jetzt richtig annehmen. Eine gute Entwicklungspolitik kostet halt auch Geld. Was uns aber ganz sicher nicht weiterbringt, sind überzogene Ängste oder gar Vorurteile.
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 29. Aug 2015, 07:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice » Sa 29. Aug 2015, 00:22 hat geschrieben:Die Mitglieder deiner Clans haben zu 90% deutsche Pässe und sind demnach keine Asylbewerber.
Sie waren es aber mal.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Wähler »

http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/f ... gspolitik/
17. August 2015 12 Punkte für eine Flüchtlings- und Einwanderungspolitik
4. Der beste Weg zu einer gelungenen Integration führt über die Sprache.
5. Wer seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann, gewinnt Selbstvertrauen und ist auf dem besten Weg, in die Gesellschaft integriert zu werden.
6. Wir verbauen jungen Flüchtlingen ihre Zukunft, wenn wir sie nicht ermutigen, eine Ausbildung zu absolvieren.
8. Für die Bearbeitung der Asylanträge ist der Aufenthalt in zentralen Landeseinrichtungen sinnvoll, er darf aber maximal drei Monate betragen.
9. Gesundheitsversorgung unbürokratisch organisieren. Momentan muss noch jeder Arztbesuch genehmigt werden.
12. Fluchtursachen bereits in den Herkunftsländern bekämpfen.
Wichtige Punkte zur Versachlichung einer von Angst und zum Teil von Vorurteilen geprägten Diskussion.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von Provokateur »

Tom Bombadil » Sa 29. Aug 2015, 09:57 hat geschrieben: Sie waren es aber mal.
Warum sollten wir aus den Versäumnissen der Vergangenheit nicht lernen?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von yogi61 »

Provokateur » Sa 29. Aug 2015, 00:23 hat geschrieben:Böhmermann bringt es auf den Punkt:

[youtube][/youtube]
Allerdings! :thumbup:
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von Tom Bombadil »

Provokateur » Sa 29. Aug 2015, 12:21 hat geschrieben:
Warum sollten wir aus den Versäumnissen der Vergangenheit nicht lernen?
Und wie?
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Provokateur »

So:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... -auch.html
Zudem muss das Land ein klares Leitbild, von Leitkultur wollen wir ja nicht mehr sprechen, von sich anbieten, in das sich jene gewollten Migranten hineindenken und integrieren können. In einer freien Gesellschaft gilt es, ein weitmaschiges, aber klares Konzept anzubieten, in dessen Zentrum die Verfassung stehen sollte.

Auch wenn es ein naives Sentiment so wünscht, gibt es natürlich Einwanderer (neben den wundervollen Eliten aus Syrien und Nordafrika), die einen robusten Crashkurs in Sachen Zivilisation und Rechtsstaat erhalten müssen. Auch das gehört zum Alltag eines jeden Einwanderungslandes dazu.

Die Einwanderer werden sich ändern müssen – und wir auch. Wir müssen uns klarer werden, wer wir sind und was wir von unseren künftigen Bürgern wollen. Vor diesem Identitätsschafott sind die Deutschen Jahrzehnte geflohen. Der Integrationsbedarf der neuen Völkerwanderung ist ein wunderbarer Anlass, darüber nachzudenken, was unser zivilisatorisches Wesen sein soll.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Tom Bombadil »

Und das soll dann Clans wie die Miri verhindern? Da bin ich aber eher skeptisch.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Provokateur »

Es muss auch wesentlich mehr über Erziehung geschehen. So sollte bei mangelhaften Deutschkenntnissen bei Kleinkindern automatisch ein KiTa-Zwang greifen, auch gerne mit zusätzlichen Frühförderungsmaßnahmen.
Sprache ist der Zugang zur Gesellschaft.

Und ja, so kann eine weitere Segregation verhindert werden.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von steve1974 »

Gregorius I » Fr 28. Aug 2015, 23:19 hat geschrieben:
Beiträge dieser Art geben einen Anhaltspunkt dafür, dass unsere Gesellschaft in Teilen den Weg der Entsolidarisierung eingeschlagen hat. Die Vorteile, die Staat und Gesellschaft geben, nutzen, aber Staat und Gesellschaft dafür nichts zurückgeben wollen, ist das traurige Bild einer unwürdigen, rein materialistischen Einstellung, das sich deutlich abzeichnet. Migranten, die sich in unsere Gesellschaft integrieren wollen, werden durch extremistische Einstellungen und Verhaltensweisen von Deutschen, die ihnen, bis zur Gewaltkriminalität sich steigernd, ablehnend gegenüberstehen, auf der einen Seite, durch gleichgültige, egoistische und unsolidarische Deutsche, die weder für Deutschland noch seine Gesellschaft eintreten, auf der anderen Seite leicht in Verwirrung geraten, selbst wenn sie aus anderen Teilen des deutschen Volkes auch Zustimmung und freundliche Aufnahme erfahren. Wie können sie aus diesen höchst widersprüchlichen Eindrücken erkennen, was deutsche Kultur ist?
-
da hast du leider recht ..
es berührt die Frage nach unserer Identität, unserem Wir - Gefühl als Volk,
die Frage nach gemeinsamen Werten, für die es sich lohnt einzustehen und sie
zu leben - aber auch sie gegen Gewaltbereite nach innen und Außen zu verteidigen,
es berührt die Frage, warum immer mehr Männer es als zu risikoreich ansehen,
Kinder in die Welt zu setzen,
die Frage nach der Einstellung Eltern gegenüber, wohin mit ihnen etc ...
Viele Gedanken, viele Probleme, denen man sich mal mental stellen müßte,
aber :
macht alles Arbeit, könnte einen ja von wichtiger Freizeitgestaltung abhalten ...
-
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jorikke
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von jorikke »

jack000 » Fr 28. Aug 2015, 22:34 hat geschrieben: Natürlich ändert sich was daran. Weniger Staatsausgaben bedeuten weniger Belastung der Steuerzahler oder Schuldenabbau ... oder wohin sonst wird das Geld fließen?
Entschuldige, es ging nicht um die Höhe der Staatsausgaben sondern ob Bund, Länder oder Kommunen die Lasten bezahlen sollen.
Wenn also die Kommunen durch die Länder um 100 Millionen entlastet werden und diese von den Ländern übernommen werden, dann erklär mir mal wie bei gleichbleibenden Ausgaben der Steuerzahler entlastet wird.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von steve1974 »

-

kein Wunder, Jugend rebelliert immer gegen zu straffe Forderungen der
Eltern und der Elterngeneration,
wer läßt sich schon gerne sagen, was er tun un denken muß, um ein echter
Deutscher zu sein ?
zur Zeit sieht es halt so aus daß sich jeder sein Weltbild macht und wir
80.000.000.000 verschiedene Ansichten vom Leben als Bürger der BRD haben..
-
Piedro

Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von Piedro »

John Galt » Fr 28. Aug 2015, 21:10 hat geschrieben:
Die Folgekosten darf man nicht vergessen. Kinder und Frauen ziehen nach. 30-50% werden dem Staat zur Last fallen, wenn man sich an den Zahlen der Landesgenossen orientiert.

Das bedeutet man zahlt 8 Milliarden Euro jährlich, dazu kommen dann sagen wir mal vorsichtig 4 Milliarden Euro pro Jahr.

1. 8 Millarden.
2. 8+4
3. 8+8
4. 8+12

Macht dann ganze 56 Milliarden Euro Kosten für 4 Jahre. Nicht gerade wenig, da besonders viel bei Kommunen und den Ländern hängen bleibt.

Dazu trägt Deutschland als Land das Risiko, dass die wirtschaftliche Entwicklung allgemein schwächer werden könnte. Der deutsche Arbeitsmarkt kann auch schnell wieder wie 2005 aussehen. Mit 10% Arbeitslosigkeitquote. Frankreich und Italien machen schlapp, China schwächelt.

Was die Leute mit geringeren Qualifikationen und Sprachkenntnissen dann erwartet ist offensichtlich.
Diese Milchmädchenrechnung hast du schon einmal aufgestellt. Inzwichen weißt du, daß da auch Kosten enthalten sind, die nicht immer wieder neu anfallen. Scheint dich nicht zu interessieren, gelle?
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Provokateur » Sa 29. Aug 2015, 12:52 hat geschrieben:Es muss auch wesentlich mehr über Erziehung geschehen. So sollte bei mangelhaften Deutschkenntnissen bei Kleinkindern automatisch ein KiTa-Zwang greifen, auch gerne mit zusätzlichen Frühförderungsmaßnahmen.
Sprache ist der Zugang zur Gesellschaft.

Und ja, so kann eine weitere Segregation verhindert werden.
Es gibt ja nicht mal genug Kitaplätze,dafür ist nämlich in vielen Kommunen kein Geld da.
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von steve1974 »

Texas41 » Fr 28. Aug 2015, 12:27 hat geschrieben:
Es ist und bleibt Heuchelei! Auf alle zeigen, die ein Flüchtlingsheim nicht in ihrer Umgebung haben wollen, aber sobald das eigene Viertel betroffen ist, läuft man dagegen Sturm - lediglich die gewählten Stilmittel unterscheiden sich. In Heidenau geht man auf die Straße, in Hamburg nimmt man sich Anwälte^^

Warum ich etwas gegen die rechte Brut unternehmen soll, ist mir auch schleierhaft! Ich bin nicht der Staat. Mir doch Wurscht, ob sich Rechte und Linke gegenseitig die Köpfe einschlagen. So lange das nicht vor meiner Haustür passiert, juckt mich das nicht. Und komm´ mir bitte nicht mit gesellschaftlicher Verantwortung. Mir wurde in dieser Gesellschaft nix geschenkt, warum soll ich mich also für diese Gesellschaft kostenlos engagieren?
-
genau.

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Zuletzt geändert von steve1974 am Sa 29. Aug 2015, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
Piedro

Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Piedro »

Letzter-Mohikaner » Fr 28. Aug 2015, 22:51 hat geschrieben:
Staat und Gesellschaft etwas zurückgegeben gerne...dem deutschen Staat und der deutschen Gesellschaft und nicht hunderttausenden Wirtschaftsflüchtlingen!

Ich rege mich auf, dass kein Geld für ausreichend Kita Plätze vorhanden ist, der Staat ja nie Spielraum hat zum investieren... aber plötzlich sind Milliarden für Asylanten da...und wie schnell auf einmal alles geht.
Du meinst es gäbe kein Geld für Kita-Plätze? Wie kommst du darauf? Das Geld ist schon da, es wird nur anders verwenet. Aber eher nicht für Flüchtlinge (an Kitas hat es schon gemangelt, ehe dieses Problem akut wurde), das Geld wird lieber anderer Verwendung zugeführt. Man baut einen nicht funktionierenden Flughafen, man verbrennt ein paar Milliönchen für widersinnige Bahn-Planung, die dann etliche Milliarden verschlingt, man baut und erweitert Flughäfen, die dann so gut wie bracht liegen... Schau mal ins Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler, dann siehst du, daß genug Geld da ist. Es wird nur irrsinnig verschleudert.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von jack000 »

Piedro » Sa 29. Aug 2015, 13:07 hat geschrieben:
Diese Milchmädchenrechnung hast du schon einmal aufgestellt. Inzwichen weißt du, daß da auch Kosten enthalten sind, die nicht immer wieder neu anfallen. Scheint dich nicht zu interessieren, gelle?
Im Groben halte ich die Rechnung nicht für falsch. Es kommen ja auch Kosten hinzu, die bei den Berechnungen gar nicht enthalten sind, z.B. Kriminalitätskosten, Schule, etc... Bei unbegleitet jugendlichen Flüchtlingen betragen die Kosten pro Person ca. 60.000€/Jahr.
=> Bislang waren die Kosten nicht wirklich relevant, aber seit 2014/2015 kostet das signifikante Summen.
Zuletzt geändert von jack000 am Sa 29. Aug 2015, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von steve1974 »

was würde es denn kosten, wenn
1. die Rüstungsexporte in die Herkuftsländer entfielen
2. ein Stück Land in sagen wir z. B. Libyen gekauft
und dort die Heime nebst betreeung und Ausbildung errichtet würden ?
-
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von Piedro »

jack000 » Sa 29. Aug 2015, 12:15 hat geschrieben: Im Groben halte ich die Rechnung nicht für falsch. Es kommen ja auch Kosten hinzu, die bei den Berechnungen gar nicht enthalten sind, z.B. Kriminalitätskosten, Schule, etc... Bei unbegleitet jugendlichen Flüchtlingen betragen die Kosten pro Person ca. 60.000€/Jahr.
=> Bislang waren die Kosten nicht wirklich relevant, aber seit 2014/2015 kostet das signifikante Summen.
Es sind auch nicht die Beträge enthalten, die automatisch wieder an den Staat zurück fließen. Das Personal zahlt Lohnsteuer. Die Unternehmen, die tätig werden, zahlen Umsatzsteuer. Usw.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Provokateur »

steve1974 hat geschrieben:was würde es denn kosten, wenn
1. die Rüstungsexporte in die Herkuftsländer entfielen
2. ein Stück Land in sagen wir z. B. Libyen gekauft
und dort die Heime nebst betreeung und Ausbildung errichtet würden ?
-
In Libyen?

In dem Land, in dem gerade der IS sein zweites Standbein errichtet? Wieviele Soldaten möchtest du zu der Lagersicherung einsetzen?

Auslandsverwendungszuschlag, höchste Stufe, beträgt zur Zeit 110€ pro Soldat und Tag.

Du brauchst für die Wachen ein Dreischichtsystem und eine Einsatzreserve für Ausfälle. Und dann noch Verwaltung, Inst, usw., usf.

Das kommt uns teurer als die Aufnahme hier.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Tom Bombadil »

Provokateur » Sa 29. Aug 2015, 13:27 hat geschrieben:Das kommt uns teurer als die Aufnahme hier.
Müsste man dann nicht, wenn man den wirklich humanitär handeln möchte, alle Libyer und alle sich dort aufhaltenden Durchreisenden, die das Land verlassen wollen, über das Mittelmeer in Sicherheit bringen und hier aufnehmen?
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von MoOderSo »

Provokateur » Sa 29. Aug 2015, 13:27 hat geschrieben: Das kommt uns teurer als die Aufnahme hier.
Kann man auch vieles outsourcen, wir wollen den Afrikanern doch nicht die Arbeitsplätze wegnehmen.
Oder gibt es dort keine vernünftigen arbeitswilligen Menschen.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Blasphemist »

Das hast du sehr schön zitiert aber leider den wichtigen Teil weggelassen. Das wollen aber die Linken und Grünen und Sozis nicht gerne hören.
Hier der wichtige Teil des Artikels:
.
.
Diejenigen Flüchtlinge, die nicht sofort abgeschoben werden können, müssen schnell in den Arbeitsmarkt integriert werden.

Dabei müssen Hürden wie Mindestlohn und Regulierungen bei Praktika zurückgeschraubt werden.
.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Provokateur »

Tom Bombadil hat geschrieben: Müsste man dann nicht, wenn man den wirklich humanitär handeln möchte, alle Libyer und alle sich dort aufhaltenden Durchreisenden, die das Land verlassen wollen, über das Mittelmeer in Sicherheit bringen und hier aufnehmen?
Es geht doch bei der Flüchtlingsdebatte nicht mehr um Humanität. Das ist schon lange vorbei. Seit Jahrzehnten ertrinken die Menschen im Mittelmeer und im Atlantik, und da hat es auch keinen gekümmert.

Ich wäre grundsätzlich für einen deutlicheren Interventionismus, um Länder lebenswerter zu machen. Nur ist das nicht so einfach. Alle erst mal präventiv einsperren, die guten ins Töpfchen, die schlechten insKröpfchen, das ist illusorisch. Was also willst du machen?

Es geschieht soviel, wie geht. Alles andere ist politisch nicht zu verkaufen.

@ Blasphemist:
Für eine Übergnagszeit könnte man darüber für Flüchtlinge nachdenken. Solche Aufweichungen müssen aber in einem strengen Rahmen stattfinden. Nachverhandelt wird darüber nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Blasphemist »

Provokateur » Sa 29. Aug 2015, 13:36 hat geschrieben: Es geht doch bei der Flüchtlingsdebatte nicht mehr um Humanität. Das ist schon lange vorbei. Seit Jahrzehnten ertrinken die Menschen im Mittelmeer und im Atlantik, und da hat es auch keinen gekümmert.

Ich wäre grundsätzlich für einen deutlicheren Interventionismus, um Länder lebenswerter zu machen. Nur ist das nicht so einfach. Alle erst mal präventiv einsperren, die guten ins Töpfchen, die schlechten insKröpfchen, das ist illusorisch. Was also willst du machen?

Es geschieht soviel, wie geht. Alles andere ist politisch nicht zu verkaufen.

@ Blasphemist:
Für eine Übergnagszeit könnte man darüber für Flüchtlinge nachdenken. Solche Aufweichungen müssen aber in einem strengen Rahmen stattfinden. Nachverhandelt wird darüber nicht.
Achso, es gibt dann ein zwei Klassen Arbeitsrecht. Eins für EUler und eins für den Rest.
Ok, ich könnte mir dann auch vorstellen eine Putzfrau für 2,50€ zu beschäftigen und den Gärtner gleich mit. Die EUler sind mir dann einfach zu teuer, Pech gehabt.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

NP-vollständig » Fr 28. Aug 2015, 23:28 hat geschrieben: Das ist weder mir noch sonst jemandem präzise möglich, da hier sehr viele Variablen eine Rolle spielen...je nach politischer Ausrichtung wird eine solche Prognose mal günstiger mal ungünstiger ausfallen...meine Auffassung: aufgrund des Ausbildungsstandes und der Sprachkenntnisse der Flüchtlinge (insbesondere aus Syrien, dem Irak und Nordafrika) werden die Kosten den "Nutzen" (in Ermangelung eines besseren Wortes) bei weitem übersteigen.
Weißt du, dass ist alles hirnloses Gequatsche. Ich erzähl dir mal eine kleine Geschichte. Mein Ex-Schwagervater (Der Vater meines Exschwagers), klassischer CSU-Wähler und sehr konservativ hatte aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht kenne eine Sympathie für einen afrikanischen Flüchtling entdeckt. Das war so um 2001 rum. Dazu muss man wissen, das ist eine Kleinstadt (12.000 Einwohner) in der es eben eine Unterkunft für Flüchtlinge gegeben hat. Ich weiß nicht wie, aber irgendwie sind sich die dort über den Weg gelaufen. Nun, es hat sich ergeben, dass er die beiden (Mann mit Tochter etwa 8 Jahre alt) irgendwie getroffen hat und mal nach Haus eingeladen hat. Meine Exfrau und ich habe halt nur festgestellt, dass die immer öfter bei ihm waren (wir haben in der Nachbarschaft gewohnt). Mein Exschwagervater hat auch immer erzählt, wie schwierig es der Afrikaner hat, die ganzen Formalitäten bis zur Anerkennung. Er hat ihn viel dabei unterstützt, ist mit ihm aufs Amt gegangen und so weiter. Letztendlich waren die beiden aber immer öfter dort und es hat sich auch eine Freundschaft entwickelt. Auch meine Nichte, die ungefähr im gleichen Alter war hat sich schnell mit der Tochter des Flüchtlings angefreundet ... Irgendwann war es normal, dass wenn wir meinen Schwager besucht haben, der im gleichen Haus wie der Schwagervater wohnte auch die beiden da waren .. oder eben vorbei kamen. In 2004 hatte ich mich von meiner damaligen Frau getrennt und nur noch sporadisch Kontakt zu meinem Exschwager. Vor etwa drei Jahren ist der Schwagervater gestorben und ich war auf der Beerdigung. Da hab ich auch den Flüchtling wieder getroffen und seine Tochter. Er ist mittlerweile auch anerkannt und hat einen Job. Nichts großartiges, aber er kann sich durchbringen. Seine Tochter hat Abitur gemacht und studiert Jura. Ich hab oft gefragt, wie deren Leben wohl verlaufen wäre, wenn sie diese Zufallsbekanntschaft eben nicht gemacht hätten ....
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von MoOderSo »

Blasphemist » Sa 29. Aug 2015, 13:39 hat geschrieben:
Achso, es gibt dann ein zwei Klassen Arbeitsrecht. Eins für EUler und eins für den Rest.
Ok, ich könnte mir dann auch vorstellen eine Putzfrau für 2,50€ zu beschäftigen und den Gärtner gleich mit. Die EUler sind mir dann einfach zu teuer, Pech gehabt.
Am Ende muss die afrikanische genauso wie die deutsche Putzfrau zum Amt und aufstocken.
Gewonnen hat damit nur derjenige, der seine Arbeitskräfte vom Steuerzahler subventionieren lassen will.
Zuletzt geändert von MoOderSo am Sa 29. Aug 2015, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

MoOderSo » Sa 29. Aug 2015, 13:44 hat geschrieben: Am Ende muss die afrikanische genauso wie die deutsche Putzfrau zum Amt und aufstocken.
Gewonnen hat damit nur derjenige, der seine Arbeitskräfte vom Steuerzahler subventionieren lassen will.
und wieder 5€ ins Phrasenschwein.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Blasphemist »

MoOderSo » Sa 29. Aug 2015, 13:44 hat geschrieben: Am Ende muss die afrikanische genauso wie die deutsche Putzfrau zum Amt und aufstocken.
Gewonnen hat damit nur derjenige, der seine Arbeitskräfte vom Steuerzahler subventionieren lassen will.
So wird es kommen. Es hat mich schon jedesmal gewundert, dass die Sozis und die Grünen nie misstrauisch wurden, wenn sie von der Industrie und den Arbeitgebern gelobt wurden. Nun ist es wieder so. Industrie, Arbeitgeber und Handwerk wünschen sich mehr Migration und die Linke klatscht Beifall. Der von Provokateur zitierte Artikel zeigt dabei die Richtung auf.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Blasphemist »

3x schwarzer Kater » Sa 29. Aug 2015, 13:46 hat geschrieben:
und wieder 5€ ins Phrasenschwein.
Kein Wunder, dass du hier spammst. Wenn man deine Beiträge im WiSo Bereich des Forums kennt, dann ist klar, dass du diese Entwicklung natürlich begrüßt. Wem der Mindestlohn schon immer ein Dorn im Auge war, der darf jetzt laut Hurra schreien.

http://www.politik-forum.eu/search.php? ... or_id=6056
Zuletzt geändert von Blasphemist am Sa 29. Aug 2015, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von Provokateur »

Die engen Grenzen hast du aber richtig verstanden?

Eng wäre pro Person und für maximal 6 Monate. Danach gelten die selben Regeln für alle. Irgendwie musst du die Leute auf den Arbeitsmarkt bekommen. Mit begleitenden sprachfördernden Angeboten.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Bundesregierung rechnet mit 800.000 Asylbewerbern in 201

Beitrag von schelm »

Unité 1 schrieb :
Hab ich. Dein freundlicher Zusatz, der eine oder andere Flüchtling wird womöglich keine bösen Absichten haben, ändert nichts daran ( ... )
Das war nicht mein Zusatz, sondern, die dargestellten Beispiele " nicht in Abrede zu stellen ". Wozu erneut dieser Aufwand ? Passt es nicht in dein Weltbild tendenziöse Berichterstattung kritisieren zu dürfen ? Tendenziöse Berichterstattung erfolgt überall da, wo man einen bestimmten Eindruck vermitteln will. Dies macht den Unterschied zu neutraler bzw. ausgewogener Berichterstattung aus. Ob nun Fr. Karin Göhring Eckart, das MoMa oder sonstwer .. der Focus wird momentan in diese Richtung gelegt, Übergriffe in den Asylheimen, Massenschlägereien etc. finden, wenn überhaupt, als Randnotiz statt.

Als Propaganda würde ich ersteres bezeichnen, wenn die gezeigten positiven Beispiele dazu noch gefakt wären, da ich wie erwähnt davon nicht ausgehe ( " nicht in Abrede stelle " ), erachte ich die Berichterstattung als tendenziös.
Warum nochmal ist es dir dann überhaupt so wichtig, darauf hinzuweisen, dass das MoMa den Michel von etwas überzeugen möchte, was deiner nachgeschobenen Aussage nach ja stimmt?
Das ergibt so keinen Sinn.
Doch, siehe oben. Ich mag keine tendenziöse Berichterstattung, die habe ich in der DDR - neben deren Hardcore Propaganda - im ausreichenden Maß bereits erleben dürfen. Mehr brauch ich davon nicht.
Der Sinn offenbart sich im Hinblick auf deine weitere Argumentation, nämlich der prinzipiellen Gefährlichkeit von Flüchtlingen.
Alberner rhetorischer Trick. Du versuchst die abstrakte Gefahr von Flüchtlingsströmen, die sich zu einer neuen Völkerwanderung ausweiten könnten, mir unterzujubeln als behauptete pauschale Gefährlichkeit des Flüchtlings per se. Geh damit bitte in deiner Agitpropgruppe hausieren.
Ich denke nicht, dass arbeitende Menschen eine Bereicherung sind, sondern eine Selbstverständlichkeit. Niemand der noch alle fünf beisammen hat, würde das als Bereicherung auffassen. Auch du nicht, Schelm
.
Ähm ... also ich denke jeder denkt, arbeitende Menschen stellen eine Bereicherung für die Gesellschaft dar. Lies noch mal deine verquaste Aussage langsam durch ...
Du versuchst dich gerade hier herauszuwinden. "Bereicherung" dockt in diesem Zusammenhang immer an den Begriff "kulturelle Bereicherung" an, exakt diese Assoziation stellt sich beim Leser dazu ein.
Was du da meinst interpretieren zu müssen ist mir offen gesagt völlig schnuppe, diskutiere das doch bitte mit Fr. Göring Eckart und anderen anerkanten politischen Größen aus, die verwenden den Begriff um dem Michel den massenhaften Zustrom schmackhaft zu machen.
Und das süffisante Herauspicken von Straftaten von Migranten unter Verweis auf eine angebliche ständige Betonung kultureller Bereicherung durch Linke ist das, was die Rechtsrüben nunmal tun. Du ja auch, nur etwas geschickter, indem du keine Einzelfallbeispiele rauspickst, sondern den Flüchtlingen unterstellst, dass sie, solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, besser als islamistische Täter betrachtet werden sollten, der "Sicherheit" wegen, was du damit würzt, dass du deinen ausgemachten Gegenspielern ("ihr") eine Bereicherungsaussage unterjubelst.
Mein Gott, was für eine Gehirnakrobatik ! Ob du das nun wahr haben willst oder nicht : Es gibt Gründe, warum jeder Staat dieser Welt Grenzen hat und nicht unkontrolliert jeden in sein Land lässt der die Grenze erreicht.
Genau das aber findet im Moment statt. Aus angedachter temporärer Hilfe für Flüchtlinge wird in der Realität ein unbegrenzter Aufenthalt werden, da die Probleme in den Herkunftsgebieten weder kurz- noch mittelfristig lösbar erscheinen. Damit erfolgt de facto eine Einwanderung in unabsehbarer Größenordnung ohne jede Anforderung / Überprüfung des vormals Flüchtling, dann Einwanderer.

Willst du das in Abrede stellen ? Versuch mal ! :rolleyes:
Und das bildet für dich die Grundlage, nonchalant die Abschaffung des Asylrechts durch die Gleichsetzung von Flüchtlingen und Einwanderern zu fordern.
Dummes Zeug. Das Asylrecht ist angedacht für echte Verfolgte, und lt. Dublin III müsste der Flüchtling der Asyl beantragt dies in dem sicheren Land tun, dessen Boden er zuerst betritt. Gegenwärtig wird hier alles außer Kraft gesetzt, was sich " Regeln " nennt.
Flüchtlinge bleiben nicht zwangsläufig in Deutschland. Sicher, manche werden ansässig, manche gehen wieder und manche werden abgeschoben. Aber mit der Realität lässt sich ja schlecht ein Schreckensszenario malen.)
Deine Realität = dein Wunschtraum.
Man lasse sich mal auf der Zunge zergehen, wie perfide diese Argumentation Schelms ist. Menschen, die aufgrund von Verfolgungen geflohen sind, wird unterstellt, selbst Akteur solcher oder ähnlicher Verfolgungen zu sein, weswegen ihnen kein Asyl gewährt werden sollte, zumal sie sowieso eigentlich Einwanderer seien.
Deine Agitpropallüren helfen hier nicht weiter. Natürlich wissen wir nichts über die Vita derer die uns da erreichen. Bei Größenordnungen, die in den nächsten Jahren oder gar Jahrzehnten ( denn dies wird kein begrenztes Sommerevent sein, bei dem alle mal kurz anpacken und Brötchen schmieren, um dann neue Apps runter zu laden ) in die Millonen gehen werden, ist es zwingend nötig genauer hinzuschauen, wer da kommt.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
NP-vollständig

Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von NP-vollständig »

Tom Bombadil » Sa 29. Aug 2015, 09:57 hat geschrieben: Sie waren es aber mal.
Es ist im Grunde ein Armutszeugnis, dass nicht vonvornherein erkannt wurde, was man sich da ins Land holt...jetzt haben wir das Problem von kriminellen Clans, die nach ihren eigenen Gesetzen leben und dem Rechtsstaat eine Nase drehen.
Zuletzt geändert von NP-vollständig am Sa 29. Aug 2015, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
NP-vollständig

Re: Bundesregierung rechnet mit 750.000 Asylbewerber in 2015

Beitrag von NP-vollständig »

Provokateur » Sa 29. Aug 2015, 12:21 hat geschrieben:
Warum sollten wir aus den Versäumnissen der Vergangenheit nicht lernen?
Und derartige Clans nicht mehr ins Land lassen?...das ist mal ein guter Vorschlag, Provo... :thumbup:
Gesperrt