Bundeswehr und Rüstungsindustrie

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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Di 4. Aug 2020, 12:54

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Aug 2020, 18:02)

Bislang hat sich die Bundesregierung dazu aber nicht endgültig festgelegt. Und ich darf unabhängig von dieser Festlegung meine eigene Meinung haben.


Ich sage immer jedem seine Meinung. Nur deine ist fachlich gesehen falsch.

Ich bezweifele jetzt mal ganz stark, dass die Tornados durch leistungsfähige Luftverteidigungssysteme weniger gefährdet wären als die Eurofighter. Darum ging es aber gar nicht. Die Eurofighter und die Rafale waren bei Angriffen gegen Bodenziele genauso effektiv wie die Tornados.


Tut Mir leid dann hast Du keine Ahnung und Dich zu wenig damit beschäftigt. Natürlich ist der Eurofighter das neuere System. Wendiger ,schneller usw.

Aber die Upgrades des Tornado sowie verfügbare Technik lassen Ihn zum Blind Spot werden ähnlich wie eine F18. Der Eurofighter,Gripen, Rafale oder gar F35 sind da im Nachteil. Der Tornado ist speziell für elektronische Kampfführung ausgerüstet und kann auch Bekämpfung der gegnerischen Luftabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) übernehmen. Jede Luftabwehr selbst moderne derzeit wird sich wsentlich schwerer tun den Tornado oder eine F18 so ausgerüstet zu erfassen und zu bekämpfen. Das ist hinreichend gestestet worden sowie erforscht. Nicht nur von der Luftwaffe usw.

Kleines Beispiel. Die Schweizer Luftwaffe unterzieht die Flugzeuge wie Eurofighter, Rafale in Payerne VD einer Flug- und Bodenerprobung nochmals. Warum ist die F18 den im Rennen wenn Sie so schlecht ist :p
Seltsam das die Schweiz irgendwie auch den Eurofigter kritischer sieht als Du.

Etwas 1:1 vergleichbares gibt es nur mit der F18, die es sogar besser kann. Dual-Capable Aircraft kann der Eurofighter nicht. Das ist Standpunkt der Luftwaffe und Experten.Ich weiss ja nicht wie Du dann meinst es besser wissen zu können. Ist für Mich nicht nachvollziehbar und wenn Mir auch noch Piloten sagen die Einsätze geflogen sind vergiss den Eurofighter als Ersatz für die Special Versions des Tornado....da tue Ich Mir schwer deine Meinung als begrundet zu sehen.


Man müsste jeweile eine EloKa-Version des Eurofighters entwickeln, ECR Tornado Version des Eurofighter auch. Alles andere als die Split Lösung ware dumm was alleine Fähigkeiten angeht.

Außer, dass der EF als elektronischer Störer erst nachweisen muss da keine Version entwickelt wurde und andere Rollen muss man noch was beachten.

Jeder Pilot egal ob EF oder Tornado der Luftwaffe sagt derzeit lass es mit dem EF. Wirklich wird aber, ob er die Tiefstflugeigenschaften in Highspeed mit Terrain Following erfüllt, für die der Tornado eigtl. gebaut wurde und auch heutzutage noch heraussticht. Das hat noch kein EF geschafft ! Kein Einziger ! Weil dafür muss man die Konzeption des EF umrüsten. Da mal viel spass. Zusätzlich geschätzt laut Luftwaffe 3 Millarden. Die F18 packt immerhin 92% der Profile. Der Unterschied von 92 % zu 0% ?:

Der militärische Bedarf der Luftwaffe muss bei der Entscheidung im Vordergrund stehen. Ganz einfach. Danach kommen andere Faktoren. Bei einer Zwei-Flotten-Lösung (Eurofighter und F-18) wäre die Bundeswehr der größte Nutzer des Eurofighter-Kampfflugzeugs. Wenn das kein klares Bekenntnis zur europäischen Luftfahrtindustrie was dann.

Gleichzeitig hätte man für die besonderen Aufgaben der Luftwaffe ein erprobtes und verlässliches Modell, das kurzfristig beschafft werden könnte. Diese Lösung würde die Zeit bis zur Einführung des Kampfflugzeugs der Zukunft – FCAS – überbrücken. Außerdem ist der Eurofighter wesentlich teurer als die F18. Der Preis der modernen Version der Hornet liegt bei pro Jet ca 93 Mio. Dollar laut Luftwaffe.

Ein Eurofighter so auf dem Level jetzt mindestens 150 Millionen pro Stück. Aufgemotzt rechne 12 Millionen pro Stück mindestens drauf plus mindestens 6-8 Millarden Kosten der Entwicklung. Das wäre enorm mehr Geld als man mit der Split Lösung in die Hand nehmen müsste und idiotisch. Die knapp 90 Tornados sollen von 2025 an ausgemustert werden. Die Kosten für ihren Unterhalt würden von diesem Zeitpunkt an derart rapide ansteigen, dass die Bundeswehr für das Geld auch neue Flieger kaufen kann. Das ist belegt. Soll ich mal den Bundesrechnungshof zitieren ?

Also kein Weiterbetrieb für den Tornado. Der Eurofighter Umbau bringt keine Vorteile militärisch, hat erhebliche Mehrkosten. Dafür kannst Du ja fast nochmal die gleiche Anzahl F18 beschaffen oder deutlich mehr Eurofighter.
Geldmittel sollten darauf konzentriet werden der Bundeswehr einen Mehrwert zu verschaffen. Mit der Eurofighter Lösung ist das nicht gegeben.

Nimmt man die neuen Prognosen selbst von Airbus als Grundlage, dürfte ein neu entwickelter Eurofighter der Bundeswehr kaum vor 2030 komplett einsatzfähig auf dem Hof stehen. Aber den Tornado kann man nur bis maixmal 2026 betreiben. Das heisst Du willst Lücken reissen in den Fähigkeiten ohne eine zeitliche Klarheit. Wer weiss den real wann der EF wirklich aufgemotzt auf dem Hof steht. Airbus traue ich nicht mehr.

Deshalb abschliessend und letztmalig. Der Eurofighter ist keine Option die tragbar ist in Sachen Geld, Fähigkeiten usw.

Nur nebenei. Nicht berücksichtigt ist das der Eurofighter gar nicht die Fähigkeiten hat die modernen Waffen aufzunehmen derzeit. Die F18 schon :D



Der Tornado war der erste Kampfflieger, der über die ECM-Fähigkeit verfügte. Die USA haben sich für diesen oder jenen Krieg deutsche Tornados geliehen, weil sie selbst kein Flugzeug mit diesen Fähigkeiten hatten. Warum sollte Deutschland jetzt ein amerikanisches Flugzeug kaufen, um sich die militärische Fähigkeit zu erhalten, die in Deutschland "erfunden" wurde? Das kann man auch in den Eurofighter einbauen. Dauert ein paar Jahre, aber die Beschaffung der F-18 ist auch nicht von heute auf morgen zu realisieren. Das dauert auch Jahre.


Man hat sich nichts ausgeliehen sondern wir flogen Einsätze im Nato Verbund. Das ist Blödsinn das man die F18 nicht bekommt. Lieferung bei Bestellung bis Dezember 2020 vollständig garantiert vom Herteller bis Maräz 2025 inklsive der Bereitschaft hoher Vertragsstrafen bei Nichterfüllung. Airbus will sowas nicht zusagen.

Boeing hat reichlich Kapazitäten :)

Ach nebenbei. Dir ist bekannt das die betreffenden Block Variante diverse strukturelle Verbesserungen mit dabei jat,neue Sensoren, inclusive möglicher CFT- Tanks ähnlich wie jene der F16I oben auf dem Rumpf und Verbesserungen bezüglich der Radar Cross Section, was die Erfassbarkeit auf ein Niveau weit unterhalb des EF ermöglicht. Das gekoppelt mit EKOLA.....bestimmt viel schlechter :)

Das weiß ich alles. Aktuell brauchen wir aber nicht viel mehr als das, was wir haben. Und bis wir es brauchen, können wir ein eigenes Flugzeug entwickeln. Besser wir stecken die Milliarden in die Entwicklung eines eigenen Flugzeugs, als sie für den Kauf eines amerikanischen Flugzeugs auszugeben, das auch erst in fünf oder zehn Jahren verfügbar sein wird. Bis dahin erfüllen Eurofighter und Rafale ihre Aufgabe. Sie sind nämlich kein fliegender Schrott. Es sind beides Kampfflugzeuge, die auf dem modernsten Stand der Technik sind. Welche Aufgaben gibt es denn heute, die diese beiden Maschinen nicht erfüllen könnten? Nukleare Teilhabe mal außen vor gelassen...


Rafale und Eurofighter sind untauglich, nicht vergleichbar und zu teuer. Jeder Torndao Nachfolgers muss als Grundlage den bruchfreien Fähigkeitserhalt haben. Ergo bleibt nur die F18 und die Tornado muss 2025 ausgemustert werden. Das geht nicht mehr anders. Finito Ende, da braucht man dann nicht mehr disktuieren. Das System ist am Ende der Lebensdauer. Und es schliesst sich der Kreis. F18 kann als einizge Variante zum Zeitpunkt in dienst gehen.

Ergo muss ich gar nicht mehr diskutieren. Oder die Bundesregierung hat ein Problem. Was aber nicht mehr meines ist.

Du kannst gerne andere Meinungen lesen:

https://fml-online.org/index.php/publik ... ml#page/18

Eine von vielen. Wenn man den Eurofighter neu entwicklen will bitte. Machen Wir uns eben ein nicht notwendiges Problem mit bestimmt 12 Millarden an Kosten ohne Sinn und weiss der Geier wann die Kiste fertig auf dem Hof steht plus Mehrkosten. Für solche tollen Ideen und Beschaffungen ist man ja bekannt. In Israel lacht man über uns und in den USA. Aber wenn Du der Meinung bist der EF oder RAFALE muss es werden bitten.

Ich muss meinen Kopf nicht mehr hinhalten für falsche Entsacheidungen und Meinung. Wir kommen auf keinen Nenner. Aber auch okay da es mich nicht mehr betrifft was die Auswirkungen angeht.
Wenn man mit gewissen Ideen, Lösungen, Meinungen immer mehr Personal verliert und der Nachwuchs ausbleibt eventuell wird dann was passieren.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Di 4. Aug 2020, 16:24

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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Di 4. Aug 2020, 16:34

Ach nebenbei. Ich habe mich mal schlau gemacht. Australien.

2007 begann man dort, 36 Jets in ähnlichen Varianten einzukaufen. Die Kosten dort sind einsehbar. Dort gibt es detaillierte Angaben des australischen Rechnungshofs aus. Dabei zeigte sich auch: Dort lief die Beschaffung weitgehend glatt. Das Budget habe eingehalten werden können, die Jets kamen fristgerecht. Von vielen Rüstungsvorhaben der Bundeswehr lässt sich das nicht behaupten.

Soll ich mal anfangen die Pannen und Mehrkosten plus Verzögerungen aufzulisten. Außerdem setzt der EF sich irgendwie im Export auch oft nicht durch
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Di 4. Aug 2020, 18:15

Cobra9 hat geschrieben:(04 Aug 2020, 16:34)

Ach nebenbei. Ich habe mich mal schlau gemacht. Australien.

2007 begann man dort, 36 Jets in ähnlichen Varianten einzukaufen. Die Kosten dort sind einsehbar. Dort gibt es detaillierte Angaben des australischen Rechnungshofs aus. Dabei zeigte sich auch: Dort lief die Beschaffung weitgehend glatt. Das Budget habe eingehalten werden können, die Jets kamen fristgerecht. Von vielen Rüstungsvorhaben der Bundeswehr lässt sich das nicht behaupten.

Soll ich mal anfangen die Pannen und Mehrkosten plus Verzögerungen aufzulisten. Außerdem setzt der EF sich irgendwie im Export auch oft nicht durch

Ich habe nie behauptet, dass die F-18 für Deutschland eine "teure" oder gar "untaugliche" Lösung wäre. Ich habe sogar irgendwann geschrieben, dass es die technisch beste Lösung wäre.

Aber POLITISCH ist es die FALSCHE Lösung! Wenn Europa als größte Volkswirtschaft der Welt mal unabhängig werden will von Waffenlieferungen aus den USA, dann ist jetzt der Zeitpunkt, damit zu beginnen. Und das können die Europäer! Das hat der Tornado bewiesen. Der Eurofighter auch. Zum zivilen Sektor sage ich jetzt mal nichts. Fest steht, dass weder Frankreich, noch Deutschland, noch Europa bis 2035 ein neues Kampfflugzeug braucht, das wir nicht in annehmbarer Zeit selbst herstellen könnten. Ja, die F-18 ist (Stand: heute!) sicher besser geeignet als Rafale oder Eurofighter. Na und? Wann brauchen wir denn diese "Mehr" an Fähigkeiten in absehbarer Zeit???

In dieser Weise solltest Du es verstehen, dass ich geschrieben habe, dass Eurofighter und Rafale alles erfüllen, was wir HEUTE!!! brauchen! FCAS kommt dann 2030 bis 2035. Bis dahin sollten wir jeden Cent, der irgendwie übrig ist, in FCAS stecken. Und NICHT in die F-18! Militärisch sinnvoll wäre vielleicht was anderes. Politisch oder ökonomisch sinnvoll wäre das aber ganz sicher nicht!

Das oberste Ziel der Europäer muss es sein, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik auf die Beine zu stellen. Der "Motor" dieser gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist die Achse Berlin-Paris! Wenn Berlin in dieser Situation entscheidet, ein amerikanisches Flugzeug zu kaufen, dann ist das eine Ohrfeige für Paris! Das geht nicht! Dann beginnt FCAS, zu wanken! Dass die F-18 genau jetzt die technisch bessere Lösung wäre, ist mir scheißegal! Wir brauchen im Moment keine technisch bessere Lösung als das, was wir haben. Dass "unsere" technischen Lösungen nicht untauglich sind, haben die Briten in Libyen bewiesen, als sie abwechselnd Tornados und Eurofighter zur Aufklärung und zum Angriff benutzt haben! Was wir besitzen, reicht im Moment völlig aus! Stecken wir jetzt also besser alle Ressourcen in die Entwicklung des Flugzeugs der nächsten Generation!

Davon hängt dann auch die Entwicklung des Panzers der nächsten Generation ab! Und den wir Deutschland federführend bauen! Win-Win-Situation....

Ich habe nirgendwo gesagt, dass die F-18 ein Scheiß-Flugzeug ist. Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass die F-18 nicht dem Anforderungsprofil der Bundeswehr entsprechen würde. Im Gegenteil: Ich habe geschrieben, dass die F-18 perfekt geeignet wäre!

Sie ist halt nur ein amerikanisches Flugzeug und kein europäisches. Deshalb würde ich sie nicht kaufen. Und deshalb wäre ich bereit, für vielleicht zehn, fünfzehn Jahre eine nicht näher spezifizierte "Fähigkeitslücke" in Kauf zu nehmen. Diese Lücke können wir selbst schließen!

Was mich an der F-18 am meisten stört, ist der Umstand, dass man Piloten auf einem neuen Flugzeug ausbilden müsste. Man könnte nicht mehr ohne größeren Schulungsaufwand Piloten von der F-18 auf den Eurofighter umsetzen. Oder umgedreht. Das käme zum Zeitverzug bei der Beschaffung noch hinzu. Selbst wenn Deutschland entscheiden würde, die F-18 zu beschaffen, würde es Jahre dauern, bis die ersten Flugzeuge zulaufen. Dann nochmal Jahre, bis die Piloten auf die neue Maschine umgeschult sind. Ich wette, dass Airbus in nicht viel längerer Zeit den Eurofighter (oder Dessault die Rafale) mit den nötigen ECR- und Eloka-Fähigkeiten ausstatten könnte. Die Rafale gibt es sogar in einer zweisitzigen Version für den Einsatz als Jagdbomber. Beim Eurofighter wäre das auch problemlos machbar, da die Schulflugzeuge auch schon zweisitzig sind. Die Umrüstung der bestehenden EUROPÄISCHEN Flugzeuge würde nicht wesentlich länger dauern als die Beschaffung amerikanischer Flugzeuge.

Und bis dahin würde ich Lücken bei den "Fähigkeiten" in Kauf nehmen. Lücken bei "Fähigkeiten", die wir in absehbarer Zeit ohnehin nicht brauchen. Wenn sich das ändern sollte, werden die Karten ohnehin ganz neu gemischt. Dann reden wir bei der Entwicklung und der Herstellung von Waffensystemen ohnehin nicht mehr von 20 Jahren. In einem Krieg würde das alles viel schneller gehen.

Mein Fazit: Wir brauchen im Moment keine US-Flugzeuge, um die europäische Verteidigung sicherzustellen. Entwickeln wir lieber was eigenes. Dass Länder wie Polen da erstmal nicht mitmachen werden, ist ein anderes Thema.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Di 4. Aug 2020, 18:17

P.S.: Dass EF sich im Export nicht so "durchsetzt"... Könnte das vielleicht daran liegen, dass bestimmte politische Parteien in Deutschland sich dem widersetzen? Und nicht nur beim EF...
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Do 24. Sep 2020, 16:51

Kohlhaas hat geschrieben:(04 Aug 2020, 18:17)

P.S.: Dass EF sich im Export nicht so "durchsetzt"... Könnte das vielleicht daran liegen, dass bestimmte politische Parteien in Deutschland sich dem widersetzen? Und nicht nur beim EF...



Das ist wesentlich komplizierter. Der EF hat keine Striker Fähigkeiten wie Rafale, Gripe usw.

Aber was das angeht kommen wir nicht auf einen Nenner :)


Ich vertrete die Meinung die F18 und EF müssen gekauft werden aus genannten Gründen. Was letztendlich gemacht wird ist aber nicht mehr mein Problem. Im Prinzip passt das

https://www.sueddeutsche.de/politik/ver ... duced=true

Ich werde nicht mehr die Uniform anziehem
müssen oder dürfen. Von daher tut es mir lediglich um die Truppe von aktiven Soldaten sowie Soldatinnen leid.

Aber egal
Zuletzt geändert von Cobra9 am Do 24. Sep 2020, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Do 24. Sep 2020, 17:02

Heckler und Koch ist beleidigt. Gut wenn das Verfahren unsauber war eventuell berechtigt. Aber von Heckler gab's eben nicht gerade letzte Zeit nur erste Sahne geliefert.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... duced=true


Es gibt manchmal Dinge da frag ich mich immer ob es wirklich die neue Moral ist wo einen erwischt hat oder andere Gründe.

Aber gut im Zweifel soll Sie die Bundeswehr verlassen
dürfen. Nur bitte anteilig die Ausbildung usw. dann auch zurück zahlen.

Phttps://www.br.de/nachrichten/bayern/p ... fe,SBU3Iqf


Bundeswehr und Dienstherr Bundesregierung. Die Regierung verspricht viel, aber hält wenig


https://www.welt.de/politik/deutschland ... lich.htlml


Passt ins Bild dazu


https://app.handelsblatt.com/politik/de ... gKUr6r-ap6
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Do 24. Sep 2020, 19:26

Cobra9 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 17:02)

Heckler und Koch ist beleidigt. Gut wenn das Verfahren unsauber war eventuell berechtigt. Aber von Heckler gab's eben nicht gerade letzte Zeit nur erste Sahne geliefert.

Das G36 war sicher nicht "erste Sahne". Aus der Truppe hat es aber keine Beschwerden über das Gewehr gegeben. Die Truppe hatte ganz andere Probleme.

Außerdem: Frankreich hat nun ein HK-Gewehr als Hauptwaffe für die französischen Streitkräfte gekauft/bestellt. Dass Deutschland nun ein ANDERES Gewehr bestellen will, kann ich überhaupt nicht verstehen. Die eleganteste Lösung wäre es gewesen, für die Bundeswehr ebenfalls das HK416 zu ordern. Ich halte es für völlig bekloppt, den Produktionsauftrag jetzt einem Unternehmen zu erteilen, das von einem Golfstaat kontrolliert wird. Ich glaube auch noch nicht, dass es dazu wirklich kommen wird. So blöd können die Politiker, die das Verteidigungsministerium kontrollieren, gar nicht sein. Obwohl... da gab es ja mal den zu Guttenberg. Doch, wahrscheinlich können die so blöd sein. Vielleicht sogar noch blöder.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Fr 25. Sep 2020, 10:41

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Sep 2020, 19:26)

Das G36 war sicher nicht "erste Sahne". Aus der Truppe hat es aber keine Beschwerden über das Gewehr gegeben. Die Truppe hatte ganz andere Probleme.

Außerdem: Frankreich hat nun ein HK-Gewehr als Hauptwaffe für die französischen Streitkräfte gekauft/bestellt. Dass Deutschland nun ein ANDERES Gewehr bestellen will, kann ich überhaupt nicht verstehen. Die eleganteste Lösung wäre es gewesen, für die Bundeswehr ebenfalls das HK416 zu ordern. Ich halte es für völlig bekloppt, den Produktionsauftrag jetzt einem Unternehmen zu erteilen, das von einem Golfstaat kontrolliert wird. Ich glaube auch noch nicht, dass es dazu wirklich kommen wird. So blöd können die Politiker, die das Verteidigungsministerium kontrollieren, gar nicht sein. Obwohl... da gab es ja mal den zu Guttenberg. Doch, wahrscheinlich können die so blöd sein. Vielleicht sogar noch blöder.



Ich habe das neue Gewehr benutzen können und dürfen im Test . Es soll ja nicht nur im der Bundeswehr verkauft werden :)

Sei mir nicht böse wenn ich wieder anderer Meinung bin wie Du. Aber Heckler ist nicht in der Lage derzeit ein so robustes Gewehr zu liefern. Laut Daten bekommt die Bundeswehr das gleiche Modell wie getestet von uns.

Sorry aber damit konnte man Schindluder treiben und mit den vergleichbaren HKs nicht. Wenn Du noch vergleichsweise gleiche Leistung hast ist es verständlich. Heckler hat sich insgesamt nicht mehr wirklich angeboten.


Ich vertrete die einfache Meinung das auch regionale Hersteller die Grundlagen erfüllen müssen und die Truppe Anspruch auf das bestmögliche System hat.

Heckler hat ja schon geheult wegen den grundsätzlichen Vorgaben durch das Beschaffungsamt. Man sollte lieber mal wieder richtige Systeme schaffen, Leistung bringen.

Nicht umsonst springen viele Kunden ab und Heckler hat Schulden. Das Verfahren hat kaum ne Chance.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 0297a.html
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Fr 25. Sep 2020, 16:46

Cobra9 hat geschrieben:(25 Sep 2020, 10:41)

Ich habe das neue Gewehr benutzen können und dürfen im Test . Es soll ja nicht nur im der Bundeswehr verkauft werden :)

Sei mir nicht böse wenn ich wieder anderer Meinung bin wie Du. Aber Heckler ist nicht in der Lage derzeit ein so robustes Gewehr zu liefern. Laut Daten bekommt die Bundeswehr das gleiche Modell wie getestet von uns.

Sorry aber damit konnte man Schindluder treiben und mit den vergleichbaren HKs nicht. Wenn Du noch vergleichsweise gleiche Leistung hast ist es verständlich. Heckler hat sich insgesamt nicht mehr wirklich angeboten.


Ich vertrete die einfache Meinung das auch regionale Hersteller die Grundlagen erfüllen müssen und die Truppe Anspruch auf das bestmögliche System hat.

Heckler hat ja schon geheult wegen den grundsätzlichen Vorgaben durch das Beschaffungsamt. Man sollte lieber mal wieder richtige Systeme schaffen, Leistung bringen.

Nicht umsonst springen viele Kunden ab und Heckler hat Schulden. Das Verfahren hat kaum ne Chance.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 0297a.html

Verstehe ich alles. Ist auch alles richtig. Mir ging es dabei nicht um die Eignung dieses Sturmgewehrs im Vergleich zum HK-Modell. Beide Gewehre tun ihren Dienst und entsprechen den Vorgaben. Ich persönlich bin sogar der Meinung, dass man das G36 nicht zwanghaft hätte ausmustern müssen. Aus der Truppe gab es keine Klagen über diese Waffe.

Ich denke nur: Wenn man jetzt schon ein neues Sturmgewehr für die Bundeswehr beschafft, dann sollte man doch möglichst darauf achten, dass man nicht schon wieder innerhalb der EU alle möglichen unterschiedlichen Waffensysteme einführt. Das ist doch genau das Problem der europäischen Rüstungsindustrie, dass jeder einzelne der 27 Mitgliedsstaaten ganz "spezifische" Anforderungen an jeweilige Waffensysteme stellt. Ich persönlich finde, dass da mal gewisse "Standards" geschaffen werden sollten. Und das gilt ganz besonders für das spezielle Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich.

Die Frage, welches Sturmgewehr in der Bundeswehr verwendet wird, ist im Grunde völlig nebensächlich. Hauptsache, das Ding schießt zuverlässig. Aus genau diesem Grund würde ich aus POLITISCHEN Gründen dafür plädieren, für die Bundeswehr genau das gleiche Sturmgewehr zu beschaffen, das jetzt in Frankreich genutzt wird. Das ist übrigens ein DEUTSCHES Sturmgewehr. Hat in Frankreich durchaus für Kritik gesorgt. Die Franzosen beschaffen ein DEUTSCHES Gewehr, und Deutschland findet diese Waffe dann "ungenügend" und beschafft eine Waffe aus dem Ausland.... Das versteht doch kein Mensch!

Grund für diese bescheuerte Entscheidung ist doch nur der Umstand, dass die Araber mit dem Stückpreis pro Gewehr ein paar Euro unter dem Preis für das HK-Modell geblieben sind. Ich verstehe das nicht. Das wäre die Gelegenheit für den ersten Schritt gewesen, die deutschen und die französischen Streitkräfte mit demselben Material auszurüsten. Und da geht es gerade nichtmal um riesige Beträge! Ich hoffe, dass H+K mit der beabsichtigten Klage gegen die Beschaffung des neuen Gewehrs Erfolg hat.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Enas Yorl » Fr 25. Sep 2020, 19:41

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Sep 2020, 19:26)
Außerdem: Frankreich hat nun ein HK-Gewehr als Hauptwaffe für die französischen Streitkräfte gekauft/bestellt. Dass Deutschland nun ein ANDERES Gewehr bestellen will, kann ich überhaupt nicht verstehen. Die eleganteste Lösung wäre es gewesen, für die Bundeswehr ebenfalls das HK416 zu ordern. Ich halte es für völlig bekloppt, den Produktionsauftrag jetzt einem Unternehmen zu erteilen, das von einem Golfstaat kontrolliert wird. Ich glaube auch noch nicht, dass es dazu wirklich kommen wird. So blöd können die Politiker, die das Verteidigungsministerium kontrollieren, gar nicht sein. Obwohl... da gab es ja mal den zu Guttenberg. Doch, wahrscheinlich können die so blöd sein. Vielleicht sogar noch blöder.


Wenn man das wollte, wäre dies eine politische Entscheidung. Die müsste eine Regierung überhaupt erst einmal treffen. In dem Fall hätte es dann, gar nicht erst ein Ausschreibungsverfahren gegeben. Eine derartige Absicht, hat die aktuelle Regierung allerdings weder direkt oder indirekt erkennen lassen.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Sa 26. Sep 2020, 12:08

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Sep 2020, 16:46)

Verstehe ich alles. Ist auch alles richtig. Mir ging es dabei nicht um die Eignung dieses Sturmgewehrs im Vergleich zum HK-Modell. Beide Gewehre tun ihren Dienst und entsprechen den Vorgaben. Ich persönlich bin sogar der Meinung, dass man das G36 nicht zwanghaft hätte ausmustern müssen. Aus der Truppe gab es keine Klagen über diese Waffe
.


Doch teilweise schon. Aber das ist in der Regel nicht das große Problem gewesen und Du musst einbeziehen das viele Ex Soldaten wie Ich und später dann Reserve noch das G3 kennen.


Außerdem ist es eigentlich falsch teilweise dem G36 gewisse Probleme anzulasten. Der Klassiker wäre Durchschlagskraft fehlt. Was ja ganz subjektiv stimmt, aber mit 5,56 hast Du eben Nachteile da gegenüber 7,62.

Was ja logisch ist. Bei Dauerfeuer und Erhitzung nimmt die Streuung zu. Was korrekt ist. Dito ist Hitze eine Problematik. Im Gefecht den Gegner auf 200 Meter nicht mehr sicher bekämpfen können war ein Problem .

So jetzt aber mal ins Detail. Für Dauerfeuer ist das weder G3 noch G36 ausgelegt. Dafür hast Du eigentlich Wirkungsmittel wie MG usw.

Zusätzlich ist das G3 anders gebaut, andere Muni Kapazität.

Das unsere Konzeption hier teilweise falsch ist grundsätzlich dem Sturmgewehr anzulasten ist Blödsinn. Richtiger wäre es die Konsequenz zu ziehen und das Konzept der Bewaffnung auf Zug bzw Trupp Ebene entsprechend anzupassen.

Darüber hinaus hat Heckler mit dem G36 für Europa geplant. Das Wir in Afrika, Afghanistan kämpfen war nicht geplant.

Aber hauptsächlich liegt das Problem an der Munition. Nach meiner Meinung und Ich hab die Ausbildung zum Ausbilder gemacht. Bin Schütze seit Jahrzehnten. Außerdem bestätigen diese Meinung von mir ca. 79% der Mir bekannten Menschen wo Ahnung haben.

Wir haben es mal in den USA getestet. In Deutschland nicht so einfach möglich rechtlich. Feststellung drei Punkte.


Punkt 1 liegt es an an der Wirksamkeit der Standard Munition, die für Kampfentfernungen über 300-400m nur bedingt geeignet ist. Wir haben das gleiche Kaliber mit anderen Herstellern getestet. Siehe da wesentliche Verbesserungen. Natürlich kostet diese Munition ein paar Euro. Ansonsten ist es Bullshit 5,56 mit 7,62 zu vergleichen was manche Leute tun.

Bestätigung der Aussagen über ein Absinken der Treffleistung der Waffe bei heiß geschossenem Rohr stimmen. Aber Wir haben an vier G36 probiert. Nicht nach 150 Schuss sondern 300 ca.


Versuche an der Wehrtechnischen Dienststelle 91 (WTD91) haben diesen Sachverhalt im Wesentlichen bestätigt. Jetzt führen Wir uns mal zu Gemüte das Standard Magazin hat 30 Schuss. Das bedeutet 10 Magazine! G3 hatte 20 Schuss Magazin.

https://www.google.com/url?q=https://ww ... Q0lIPliT4Q


Soviel Muni führt in der Regel kein Bundeswehr Soldat mit sich. Also konnte bevor man in den Einsatz ging das gar nicht erkennen und nur in gewissen Situationen. Das G3 war 1 Kg schwerer. Ja irgendwie muss ja gespart werden am Gewicht. Ergo Bauteile . Aber Heckler hatte Nachbesserung schon angeboten und die hätten die meisten Probleme gelöst. Punkt 3 hat nach meiner Meinung die Politik gepennt.

Heckler hat bei Einführung des G36 gesagt man sollte parallel das Mg36 einführen in Trupp Ebene um Dauerfeuer zu ermöglichen.




Die Grundlage der Beschaffung war auch anders. Punkt zwei ergo auch abgehakt.
Ich denke nur: Wenn man jetzt schon ein neues Sturmgewehr für die Bundeswehr beschafft, dann sollte man doch möglichst darauf achten, dass man nicht schon wieder innerhalb der EU alle möglichen unterschiedlichen Waffensysteme einführt. Das ist doch genau das Problem der europäischen Rüstungsindustrie, dass jeder einzelne der 27 Mitgliedsstaaten ganz "spezifische" Anforderungen an jeweilige Waffensysteme stellt. Ich persönlich finde, dass da mal gewisse "Standards" geschaffen werden sollten. Und das gilt ganz besonders für das spezielle Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich.

Die Frage, welches Sturmgewehr in der Bundeswehr verwendet wird, ist im Grunde völlig nebensächlich. Hauptsache, das Ding schießt zuverlässig. Aus genau diesem Grund würde ich aus POLITISCHEN Gründen dafür plädieren, für die Bundeswehr genau das gleiche Sturmgewehr zu beschaffen, das jetzt in Frankreich genutzt wird. Das ist übrigens ein DEUTSCHES Sturmgewehr. Hat in Frankreich durchaus für Kritik gesorgt. Die Franzosen beschaffen ein DEUTSCHES Gewehr, und Deutschland findet diese Waffe dann "ungenügend" und beschafft eine Waffe aus dem Ausland.... Das versteht doch kein Mensch!

Grund für diese bescheuerte Entscheidung ist doch nur der Umstand, dass die Araber mit dem Stückpreis pro Gewehr ein paar Euro unter dem Preis für das HK-Modell geblieben sind. Ich verstehe das nicht. Das wäre die Gelegenheit für den ersten Schritt gewesen, die deutschen und die französischen Streitkräfte mit demselben Material auszurüsten. Und da geht es gerade nichtmal um riesige Beträge! Ich hoffe, dass H+K mit der beabsichtigten Klage gegen die Beschaffung des neuen Gewehrs Erfolg hat.


Auf welcher Grundlage soll die Klage den bitte Erfolg haben. Ich habe bereits eine Quelle dazu verlinkt.

Heckler ist im regulären Auswahlfeld unterlegen und in der Ausschreibung. Das Beschaffungsamt usw. haben tatsächlich sehr sauber gearbeitet und jeder Kandidat wurde tatsächlich wirklich mal umfassend getestet.


MK 556 hat alle Anforderungen erfüllt und gerade weil es mit dem AR15 verwandt ist, eine Weiterentwicklung, ergeben sich die Vorteile. Robust was man testen konnte, passende Lösungen der Munition usw.

Wird das System 1:1 so beschafft is das Gewehr tatsächlich besser als was Heckler anbietet. 3in Vergleich zu G36 ist nicht fair da komplett Erkenntnisse in die Entwicklung fließen konnten.

Tut mir leid aus rechtlichen Gründen wirst Du nicht mehr viel bewegen können und das zurecht. Wenn alles legal ist dann wäre unfair was zu ändern.

Zumal das Gewehr ja nicht schlecht ist. Gegenüber dem G36 eine Verbesserung.

Kommen wir zur Politik. Frankreich und De haben unterschiedliche Vorstellungen. Andere Konzepte.

Das zu harmonieren wird ewig dauern.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Mi 30. Sep 2020, 12:17

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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Mi 30. Sep 2020, 15:24

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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » So 4. Okt 2020, 11:33

Enas Yorl hat geschrieben:(25 Sep 2020, 19:41)

Wenn man das wollte, wäre dies eine politische Entscheidung. Die müsste eine Regierung überhaupt erst einmal treffen. In dem Fall hätte es dann, gar nicht erst ein Ausschreibungsverfahren gegeben. Eine derartige Absicht, hat die aktuelle Regierung allerdings weder direkt oder indirekt erkennen lassen.




Politischer Wille. Na ja es ist ja nicht mal so das man sich intern einig ist im Bundestag und unseren Parteien.


Wir haben folgende Lage denk ich realistisch betrachtet. Akteure mit globalen Interessen wie Russland, Türkei, Iran und China stören den internationalen Frieden neben anderen eher lokalen Konflikten.

Sie rüsten Streitkräfte auf, führen großangelegte Übungen durch und bauen ihre Raketenarsenale aus, die uns in Europa bedrohen werden können . Der internationale Terrorismus breitet sich aus und vernetzt sich. Regionale Konflikte beherrschen den südöstlichen Mittelmeerraum. On Top die Aktionen wie von Russland. Stichwort hybride Kriegsführung.


Wir sollten uns anpassen
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Cobra9
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Fr 9. Okt 2020, 09:50

Erstes Fazit zu unserer neuen Wehrbeauftragten.

Ich bin fassungslos und sehe meine Meinung bestätigt.


Aus einem Grund. Hier ein Beispiel aus einem Interview



Was mich fassungslos macht ist, dass es bei der Ausstattung mit Schutzwesten, Jacken, Stiefeln und Helmen so hakt. Die Soldatinnen und Soldaten warten zum Teil ewig auf die richtige Ausrüstung. Das ist ein Quell von Frustration, der nun wirklich nicht sein muss.



Ach das ist eine ganz neue Erkenntnis :D

Das Problem ist spätestens seit 2013 jedem Mitglied des Bundestages mehrfach bekannt gegeben worden und publik gemacht worden. Was hat Högl getrieben im Bundestag, Ausschus auch Verteidigung.

Tetris gespielt?

Tut mir leid. Aber für solche Aussagen habe Ich null Verständnis mehr. Wer im Bundestag sitzt und das Problem nicht mitbekommen hat war entweder zu oft nicht anwesend oder wollte es nicht hören.

Armselig und Politik eben.



Am Geld kann es nicht liegen. Der Etat ist ständig gewachsen. Die Einsicht, dass die Soldaten bestens ausgestattet werden müssen, fehlt auch nicht. Die Bürokratie ist ein Problem: Manches wird extra für die Bundeswehr entworfen – obwohl die Sachen quasi im Laden zu kaufen sind. Da müssen viele Prozesse vereinfacht werden. Und die Verantwortung wird zu oft von A nach B geschoben. An einer Entscheidung sind viele Leute beteiligt. Dringend nötig sind also mehr Verantwortungsbewusstsein, klarere Entscheidungsstrukturen und mehr Flexibilität.

Die Ausgaben für die Corona-Krise sind hoch. Muss der Wehretat sinken?

Ich sehe keinen Spielraum für eine Absenkung des Verteidigungsetats. Der Aufwuchs muss beibehalten und verstetigt werden. Die Bündnis- und Landesverteidigung wird zunehmend wichtiger. Es gibt Auslandseinsätze und Verpflichtungen im Rahmen der europäischen Verteidigungspolitik und im Rahmen der Nato. Wir brauchen neues Gerät, mehr Personal und neue Gebäude. Das Geld ist gut investiert – in unsere Sicherheit.


Zustimmung von meiner Seite aus. Das Budget muss wesentlich besser verwaltet und eingesetzt werden.

Strukturen neu überdacht, umgestellt. Aber das predigt jeder auf dem Posten schon lange





Quelle

https://www.rnd.de/politik/sparkurs-bei ... DOGCE.html



Unterm Strich ist es nicht ganz so schlecht wie erwartet. Aber Sie redet zuviel und tut wenig.

Das hatten wir genug
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naddy
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon naddy » Fr 9. Okt 2020, 17:04

Cobra9 hat geschrieben:(09 Oct 2020, 09:50)

Erstes Fazit zu unserer neuen Wehrbeauftragten. Ich bin fassungslos und sehe meine Meinung bestätigt. Aus einem Grund. Hier ein Beispiel aus einem

Ach das ist eine ganz neue Erkenntnis :D

Das Problem ist spätestens seit 2013 jedem Mitglied des Bundestages mehrfach bekannt gegeben worden und publik gemacht worden. Was hat Högl getrieben im Bundestag, Ausschus auch Verteidigung. Tetris gespielt?


Was wird erst passieren wenn sie zufällig erfährt, daß die BW seit Jahrzehnten aus 3 Panzern Einen macht, weil chronisch die erforderlichen Ersatzteile fehlen? Wird ihr dann ein empörtes: "Das darf doch alles gar nicht wahr sein!" entfahren?

Vielleicht wird ihre Empörung aber auch dadurch gemildert, daß die Wehrtüchtigkeit dank Ursula von der Leyen durch die Kinderbetreuung in Kasernen weiter gesteigert werden konnte. Schließlich gehört die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu den den wichtigsten Merkmalen einer Berufsarmee. Da muß man halt Prioritäten setzen. Gottseidank konnten das diverse Frauen in politischer Verantwortung für die BW endlich klarmachen.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Kohlhaas » Fr 9. Okt 2020, 17:59

naddy hat geschrieben:(09 Oct 2020, 17:04)

Was wird erst passieren wenn sie zufällig erfährt, daß die BW seit Jahrzehnten aus 3 Panzern Einen macht, weil chronisch die erforderlichen Ersatzteile fehlen? Wird ihr dann ein empörtes: "Das darf doch alles gar nicht wahr sein!" entfahren?

Im Grundsatz war es ja erstmal völlig korrekt, dass Deutschland nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" massiv abgerüstet hat. Das war in den 2-plus-4-Gesprächen so vereinbart. Und es gab aus damaliger Sicht auch keinen Bedarf mehr, große Panzerarmeen zu unterhalten. Die Abrüstung ist dann nur "übertrieben" worden.

Richtig ist natürlich, dass die SPD mit dem Thema Rüstung/Verteidigung ein schwerwiegendes inneres Problem hat. Es gibt in der Partei zwei Strömungen, die sich völlig unversöhnlich gegenüberstehen. Wenn die Wehrbeauftragte (wie auch schon ihr Vorgänger!!) mangelnde Einsatzbereitschaft beklagt, dann hat sie recht. In der SPD gibt es nur Leute, die genau diese mangelnde Einsatzbereitschaft wollen und begrüßen. Es gibt halt eine starke pazifistische Strömung in der Partei, die Militär ganz grundsätzlich ablehnt.

Ich persönlich halte das für widersinnig und inkonsquent. Wenn jemand das Ziel hat, Deutschland zu demilitarisieren, dann sollte er das offen sagen. Es ergibt überhaupt gar keinen Sinn, dieses Ziel zu verfolgen und dann trotzdem jährlichen Militärausgaben von über 40 Milliarden Euro für ein Militär zuzustimmen, das nicht einsatzbereit sein soll/darf.

Vielleicht wird ihre Empörung aber auch dadurch gemildert, daß die Wehrtüchtigkeit dank Ursula von der Leyen durch die Kinderbetreuung in Kasernen weiter gesteigert werden konnte. Schließlich gehört die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu den den wichtigsten Merkmalen einer Berufsarmee. Da muß man halt Prioritäten setzen. Gottseidank konnten das diverse Frauen in politischer Verantwortung für die BW endlich klarmachen.


Die Frage nach der Familienfreundlichkeit des Dienstes sollte man nicht voreilig geringschätzen. In der Bundeswehr kursierte seit jeher der sarkastische "Leitsatz": "Vater versetzt - Kind sitzengeblieben". Auch jemand, der sich für den Soldatenberuf entscheidet, sollte das Recht auf eine einigermaßen sichere Zukunftsplanung haben. Kinder in die Welt setzen, ein Haus bauen... Lauter so Sachen. Das verträgt sich nur nicht mit dem Anspruch eines wenig verantwortungsvollen Dienstherrn, dass der Bedienstete uneingeschränkt "verfügbar" sein muss. So betrachtet, haben die Damen von der Leyen und Kramp-Karrenbauer nicht so ganz unrecht, wenn sie darauf hinweisen, dass die Bundeswehr als "Arbeitgeber" nicht sonderlich attraktiv ist, wenn der Dienst in der Truppe den kompletten Verzicht auf private und ganz persönliche Lebensplanung voraussetzt. Soldaten sind immerhin auch Menschen. Jedenfalls in unserem Land.

Recht hast Du natürlich insofern, dass hier nicht das zentrale Problem der Bundeswehr liegt. An der Stelle muss aber gesagt werden, dass "Uschi" die zentralen Probleme der Bundeswehr nicht zu verantworten hatte. Das waren ganz andere Leute. Und das waren KEINE Sozialdemokraten! An erster Stelle sind hier zwei gewisse "Blaublüter" zu nennen: zu Guttenberg und de Maiziere.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Cobra9 » Fr 9. Okt 2020, 19:00

naddy hat geschrieben:(09 Oct 2020, 17:04)

Was wird erst passieren wenn sie zufällig erfährt, daß die BW seit Jahrzehnten aus 3 Panzern Einen macht, weil chronisch die erforderlichen Ersatzteile fehlen? Wird ihr dann ein empörtes: "Das darf doch alles gar nicht wahr sein!" entfahren?

Vielleicht wird ihre Empörung aber auch dadurch gemildert, daß die Wehrtüchtigkeit dank Ursula von der Leyen durch die Kinderbetreuung in Kasernen weiter gesteigert werden konnte. Schließlich gehört die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu den den wichtigsten Merkmalen einer Berufsarmee. Da muß man halt Prioritäten setzen. Gottseidank konnten das diverse Frauen in politischer Verantwortung für die BW endlich klarmachen.



Ich habe wirklich nix gegen Frauen. Aber die Bundeswehr ist eben nicht das Sozialministerium.

Und dieses Ich bin völlig überrascht von der Entwicklung.......
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 9. Okt 2020, 19:30

Laut heute veröffentlichten Berichten hat das Verteidigungsministerium den Lieferauftrag für das Suhler Sturmgewehr storniert bzw. zurückgezogen.
Als Grund wird eine mögliche Patentrechtsverletzung angeführt und neue Dokumente, die eine erneute Bewertung unter allen relevanten Aspekten (welche auch immer)
aus Sicht des Verteidigungsministeriums nötig machen. Und eben auch, welches Sturmgewehr dann beschafft wird.

Bin mal gespannt, welches Sturmgewehr dann tatsächlich eingeführt wird.
Ein arabisch dominierter Lieferant war mir ohnehin immer schon suspekt. Da könnte man sich ja gleich an die Chinesen wenden. :D

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