Bundeswehr und Rüstungsindustrie

[Cobra9]

(29 May 2021, 20:31)

Wie viel machen Einsätze im Ausland am Gesamtbudget ungefähr aus? Kann man da eine Hausnummer nennen?

Bezogen auf?

Jahr, insgesamt Kosten...... Die Zahlen variieren je nach Ausgangspunkt. Fakt ist aber das man die Struktur nie richtig verändert hat.

.

Wie ich Deiner Auflistung entnehme, sind angeblich viele Fehlentscheidungen getroffen worden, die aber eigentlich wenig mit der Geldmenge zu tun haben, die der Bund diesem Budget zuteilt. Von daher ist mir nicht ganz klar, ob Du einfach mehr Geld forderst, oder einen effizienteren Umgang mit selbigen oder beides?

25 Jahre an Investitionen verpasst bedeutet es wird teuer. Aber nur mehr Geld löst das Problem nicht.

Mehr Geld bei Notwendigkeiten. Aber ich bin strikt dagegen weiter wie jetzt. Die Politik muss wissen was Sie will. Dann wird die Konzeption erstellt, daraus realisiert man den Bedarf.

Diese Ausrichtung muss befolgt werden und moderne Ausstattung entsprechend. Aber wenn man die Beschaffung, Entwicklung usw nicht verändert wird das nicht funktionieren.

Ich erwarte das beispielsweise rechtzeitig reagiert wird und kompetent, effektiv. Nimm erneut den Tornado. Man weiß spätestens ab 2006 der muss ersetzt werden.

Ab dem Zeitpunkt muss innerhalb von 24 Monaten es möglich sein einen Nachfolger zu finden der passt bei Fähigkeiten, Preis und Verfügbarkeit sowie vertretbaren Lieferanten.

Zulauf muss dann rasch möglich sein. Das reduziert dann vermeidbare Mehrkosten und man hat moderne Ausrüstung die im Betrieb auch nicht zu teuer ist.

Für die F18 bekommt man billige Ersatzteile. Für den Tornado musst du jede Schraube bauen lassen.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:12)

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

Seit dem Jahr 1995 ist der Anteil der Militärausgaben am BIP etwa gleich groß geblieben.

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:12)

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

Jupp. Was aber nicht bedeutet das man wirklich Abrüstung betreiben kann.

Russland muss bspw nicht viel investieren. Es hat in der Regel Upgrades von vorhandenen Systemen im Einsatz.

T80, T90. Große neue Projekte sind eher Papier.

Ich geh mit 95 - 2014 hat man weniger Geld investiert. Aber Abrüstung. ... Mjmmm. Aber eigentlich am bip nicht unbedingt der Punkt

[Sören74]

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.

(31 May 2021, 17:59)

Fahr mal mit nach Afghanistan, Afrika, Balkan und wo mittlerweile mein Arbeitgeber aktiv ist mit mhmmm freundlichen Pmc Kräften.

Ja es ist nicht mehr der klassische kalte Krieg. Aber Proxy bzw Stellvertreter Konflikte. Asymmetrie im Konflikt, Hybridkriege. Das ist eine neue Form der Bedrohung und nimmt zu.

Okay, das wird so sein, dass wir andere Konflikte und Bedrohungen haben. Heißt das automatisch, dass sie auch bedrohlicher sind? Ich gebe gerne zu, dass ich nicht den weltweiten Überblick besitze. Beziehen wir es doch auf ein Land, in dem die meisten von uns wohnen, Deutschland. Was ist da Deine Einschätzung? Ist die militärische Bedrohung für Deutschland größer als noch vor 40 Jahren? Wie siehst Du das? Als Bürger würde ich sagen, nein. Habe ich auch schon stellenweise hier begründet und muss die Argumente auch nicht wiederholen.

Jeder Konflikt zwischen Nato und Warschauer Pakt war da eher offensichtlich. Atomwaffen haben heute viel mehr Staaten die große Probleme miteinander haben.

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen). Was nützen allerdings für besagte asymmetrische Konflikte solche Waffen? Das sie beispielsweise Nordkorea nützen, ist schon klar. Aber in Bürgerkriegen wie in Syrien?

Es gibt viel mehr Lagen an Bedrohung. Komplexer. Schön du warst früher in der Bundeswehr. OK. Hast du einmal scharf geschossen,
unklare Situationen wer der Feind ist ect?

Über Bundeswehrzeiten hatten ich eigentlich hier nichts erzählt.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:22)

Bezogen auf?

Jahr, insgesamt Kosten...... Die Zahlen variieren je nach Ausgangspunkt. Fakt ist aber das man die Struktur nie richtig verändert hat.

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:27)

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen).

Es gibt nur 9 Atommächte auf der Welt. Dazu gibt es noch Länder die welche anstreben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atommac ... 0Nordkorea.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:30)

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

Das dürften etwa 2,5% sein.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:50)

Das dürften etwa 2,5% sein.

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:51)

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

Stimmt. Auf den ersten Blick nicht. Für einen zweiten Blick reicht aber ein Blick auf die Ausgaben der USA für Auslandseinsätze aus.

[Cobra9]

Genau deswegen respektiere Ich auch AKK.

Sie versucht eine Ministerin zu sein und kämpft für ihr Resort. Natürlich stellt sie sich auch ungern Kritik.

Aber Sie ist lernfähig. Versucht Wege zu finden.


Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer will von den Haushaltspolitikern des Bundestags neue Milliarden für das Militär - und droht damit, Rüstungsprojekte zu streichen, die das Parlament längst gebilligt hat

https://www.sueddeutsche.de/politik/bun ... -1.5309213


Wer den Artikel liest kann nur sagen Sie hat Recht und es zeigt sich Geld fehlt weil man Jahrzehnte falsch gehandelt hat. Nicht die Truppe - die Verwaltung quasi

[Realist2014]

(01 Jun 2021, 09:51)
...............................................
Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer will von den Haushaltspolitikern des Bundestags neue Milliarden für das Militär - und droht damit, Rüstungsprojekte zu streichen, die das Parlament längst gebilligt hat
https://www.sueddeutsche.de/politik/bun ... -1.5309213
...................................

Aus obiger Quelle:

"Bei den Hubschraubern liegt die Einsatzbereitschaft "erstmalig über 40 Prozent", die alten Transporthubschrauber seien nur noch unter "großen Anstrengungen" in der Luft zu halten."

Ohne Worte.

Wie hoch ist eigentlich die "Einsatzbereitschaft" bei Speditionen( LKW's)- so als Vergleich mit der "Wirtschaft"?

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:27)

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.



Okay, das wird so sein, dass wir andere Konflikte und Bedrohungen haben. Heißt das automatisch, dass sie auch bedrohlicher sind? Ich gebe gerne zu, dass ich nicht den weltweiten Überblick besitze. Beziehen wir es doch auf ein Land, in dem die meisten von uns wohnen, Deutschland. Was ist da Deine Einschätzung? Ist die militärische Bedrohung für Deutschland größer als noch vor 40 Jahren? Wie siehst Du das? Als Bürger würde ich sagen, nein. Habe ich auch schon stellenweise hier begründet und muss die Argumente auch nicht wiederholen.

Für den Bürger. Uff. Das kommt drauf an. Macht sich der Bürger heute die gleiche Sorge wie früher?

Ich sage Nein. Die Gesellschaft hat sich gewandelt und man denkt nicht mehr an Sicherheit & Verteidigung. Schutz vor Katastrophen. Bis es Rauch gibt.
Aber dann.

Genau das ist dad Problem. Die Bedrohung ist heute wesentlich mehr als mit den Sowjets. Die Konflikte sind komplexer, feste Linien wie mit den Sowjets gibt's nicht mehr.

Und weniger Mhmm Vernunft sowie nicht mehr rein militärische Bedrohung. Aber wir haben viel mehr Potenzial für Konflikte. Wo ich gesagt habe die Sowjetunion hätte das nie getan - für Russland, China usw. gilt das nicht mehr.

Auchwwenn es gefühlt anders ist.
Konflikte gibt's mehr als genug. Dazu mal :





Nach Ende des Kalten Krieges hoffte die Welt auf eine Zeit des Friedens. Doch es kam anders. Heute sind Konflikte komplexer denn je.


Gibt es heute weniger Krieg als früher?

Diese Hoffnung erwies sich jedoch schnell als unbegründet. Immer noch gibt es weltweit zahlreiche Konflikte. Seit Mitte der 2000er steigt ihre Zahl sogar wieder an. Brockmeier: "Es gibt wieder mehr Konflikte, mehr Gewalt und – insbesondere seit dem Start des Krieges in Syrien – auch mehr Kriegstote


https://m.dw.com/de/wie-sich-kriege-sei ... a-51120561



Es ist eine viel höhere Bedrohung. Dazu viel mehr Mhmm Extremisten.

Siehe Afghanistan. Politiker haben versagt den Weg zu finden.

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen). Was nützen allerdings für besagte asymmetrische Konflikte solche Waffen? Das sie beispielsweise Nordkorea nützen, ist schon klar. Aber in Bürgerkriegen wie in Syrien?

Früher hat man zwei Blöcke gehabt und die haben sich Mhmm gekannt. Heute hast du viel mehr Blöcke.
Russland nutzt auch die Abschreckungspolitik anders als die Sowjetunion.

Bspw Krim. Wehe die Nato reagiert offensiv.

Über Bundeswehrzeiten hatten ich eigentlich hier nichts erzählt.

Musst du nicht. Ich kenn ja die Truppe

[Cobra9]

(01 Jun 2021, 10:04)

Aus obiger Quelle:

"Bei den Hubschraubern liegt die Einsatzbereitschaft "erstmalig über 40 Prozent", die alten Transporthubschrauber seien nur noch unter "großen Anstrengungen" in der Luft zu halten."

Ohne Worte.

Wie hoch ist eigentlich die "Einsatzbereitschaft" bei Speditionen( LKW's)- so als Vergleich mit der "Wirtschaft"?

Ahmm dafür fehlt mir der Background. Aber es bestätigt sich was Ich sage. Zuviel altes Material das zu spät ersetzt wird.

Was erhebliche Folgen hat. Mehrkosten inklusive.

Aber das ist ja nicht die Schuld von AKK. Wer was übernimmt das 25 Jahre kaputt gemacht wurde hat eben ein Problem. Was allerdings der Verdienst ist von AKK das man Probleme mit Nachdruck angeht und die neuen LKW gekauft wurden. Sie kann nerven

Viel ist auf dem Papier geplant. Wie, wann aber offen

Aus der Quelle


Die deutliche Steigerung geht aber auch auf 2000 neue Lkws zurück, die die Truppe 2020 erhielt. Bei den Hubschraubern liegt die Einsatzbereitschaft "erstmalig über 40 Prozent", die alten Transporthubschrauber seien nur noch unter "großen Anstrengungen" in der Luft zu halten. Die Marine klagt, dass die Einsätze und Übungen "ohne Reserven mit der bisher kleinsten Flotte bewältigt" werden müssten.

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:30)

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

Du kannst an laufenden Kosten ca bisher rund 1 Milliarde rechnen. Nicht alles ist belegbar. Un, EU, Nato Einsätze sind da schwer zu belegen.

Es ist ne Mischung. Damit Du eine Hausnummer hast. Aber wirklich ins Detail gegangen mit allen Kosten ist offiziell niemand und auch schwer zu ermitteln.

Die Bundesregierung jeweils hat immer gemauert.

https://m.dw.com/de/auslandseins%C3%A4t ... a-48521527



Nach Angaben des Verteidigungsministerium sind bis Ende 2015 sind für Auslandseinsätze etwa 19 - 20 Milliarden Euro an einsatzbedingten Zusatzausgaben angefallen. Es fehlen also 6 Jahre bis heute.

https://app.handelsblatt.com/politik/de ... Y0W6ng-ap3


Gibt verschiedene Zahlen. Wir haben intern im Verband auch mal gerechnet da hier reine Kosten nur für den aquarium Einsatz gelaufen sind. Ohne zusätzliche Beschaffung, oft Logistik ausgeklammert ect.

Aber für viele Einsätze ist extra Gerät angeschafft worden. Ausbildung ect.

Dazu hat man viel Material abgezogen, Einsatz im Ausland die Priorität gegeben. Aber Ausrüstung die man abgezogen hat fehlt trotzdem.

Ich kann niemand nennen der konkret seit Anfang an Dir sagen kann seriös was bis heute alles kostet.

Mit alles meine ich auch kosten für die Nachversorgung ect. von Ex Soldaten usw.

Wie beziffert man den Ausfall hier bspw von Material.

Ich nenne jetzt die Zahl die wir grob ab Somalia bis heute ermittelt haben. Geh von ca 132 Milliarden. Wahrscheinlichkeit das es mehr ist.

Eher viel mehr . Das erscheint Dir viel. Rechne auf ca 25 Jahre und vergleiche mir jemand der ehrlich alle Kosten ca pro Jahr genannt hat

USA allein in Afghanistan 35 Milliarden Dollar in 2015

https://de.statista.com/statistik/daten ... ghanistan/


Deutschland macht das so nicht und an Zahlen zu kommen schwer. Wir haben nur teilweise rechnen können. Kann wesentlich mehr sein.

Nicht zu beziffern ist weichen Impact es am Budget pro Jahr hatte, welche Kosten für die Ausfälle, mehr Beschaffung ect entgegen stehen.

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:51)

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

Die Zahl ist falsch. In Deutschland hat nie jemand vollständig ermittelt was es pro Jahr kostet und so weiter. Gibt verschiedene Zahlen.

6 Milliarden Euro pro Jahr war mal eine Zahl. Ausführliche Infos siehe anderer Beitrag

[Sören74]

(01 Jun 2021, 10:05)
Die Bedrohung ist heute wesentlich mehr als mit den Sowjets. Die Konflikte sind komplexer, feste Linien wie mit den Sowjets gibt's nicht mehr.

Du meinst jetzt Bedrohung für Deutschland? Ich versuche ja auch durch meine Fragen herauszuhören, woran Du das nun konkret festmachst. Dabei kann ich nichts objektives finden, was Du anführst, wo man sagen könnte, ja, die und die Zahlen oder die und die Qualitäten haben sich dahin entwickelt. Außer die Feststellung (die ich gerne teile) die Situation hat sich geändert und ist auch von mir aus komplexer geworden. Aber in dem Punkt komplexer = bedrohlicher kann ich nicht zwangsläufig zustimmen. Und um das nochmal zu verdeutlichen, der Bürger sieht schon allein daran, welcher Wehrdienst von ihm persönlich (damals nur für Männer) abverlangt wird, damals und heute, wie die allgemeine Bedrohungslage ist. Und ich glaube auch nicht, dass wir in Wirklichkeit wieder eine Armeegröße wie im kalten Krieg bräuchten. Wozu auch? Deshalb bin ich von der These, dass die Bedrohung für uns wesentlich größer als im Kalten Krieg ist, nicht überzeugt. Tut mir leid, auch wenn ich Dir in vielen Detailpunkten zustimme.

Gibt es heute weniger Krieg als früher?

Eine rhetorische Frage?

Siehe Afghanistan. Politiker haben versagt den Weg zu finden.

Afghanistan ist ein "schönes" Beispiel. Denn das Versagen hat schon praktisch 1979 begonnen. Nur das nicht zuerst der Westen, sondern die Sowjetunion involviert war.

Früher hat man zwei Blöcke gehabt und die haben sich Mhmm gekannt. Heute hast du viel mehr Blöcke.

Ja das ist so. Nur diesen Schritt von "mehr Blöcke" = "größere Bedrohung" gehe ich so nicht mit. Viele Blöcke sind ja durchaus zur Kooperation bereit oder haben gar kein Interesse, die Bundesrepublik Deutschland zu bedrohen.

Bspw Krim. Wehe die Nato reagiert offensiv.

Nun, um wieder das Beispiel Afghanistan zu bringen, der Nato waren auch 1979/89 die Hände gebunden im direkten Konflikt gegen die Sowjetunion einzuschreiten. Einfach weil das dann den Krieg auf großer Bühne bedeutet hätte. Und natürlich können heute nicht Nato-Truppen in die Ukraine einmarschieren. Irgendwo alles logisch.

[Kohlhaas]

(31 May 2021, 18:06)

Hmm, auf wessen Beitrag hast Du da geantwortet? Konnte den im Forum nicht finden.

Hier ist er doch. Kannst Dich an Deine eigenen Aussagen nicht mehr erinnern?

(29 May 2021, 20:39)Von wem und von was? Die Militärausgaben gehen weltweit zurück, es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet.

[Sören74]

(01 Jun 2021, 14:46)

Hier ist er doch. Kannst Dich an Deine eigenen Aussagen nicht mehr erinnern?

Danke für den Hinweis, hat sich mittlerweile aufgeklärt: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5002594

[Kohlhaas]

(31 May 2021, 18:51)

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

Es hat auch niemand behauptet, dass Deutschland die Auslandseinsätze unter den jetzt gegebenen Bedingungen nicht bezahlen kann. Genau das ist aber das Problem: Die jetzt gegebenen Bedingungen! Deutschland schickt Soldaten in Auslandseinsätze, ohne sie angemessen auszustatten. Es geht nicht um die Kosten des Auslandseinsatzes. Es geht um die Frage, was das fehlende Material kosten würde, das die Soldaten im Auslandseinsatz eigentlich brauchen. Nur mal für Deinen Hinterkopf: Seit 1992 sind im Zusammenhang mit Auslandseinsätzen der Bundeswehr 114 Soldaten gestorben. Wie viele von denen könnten noch leben, wenn die Truppe anständig ausgerüstet gewesen wäre?

Du hast vorhin die rhetorische Frage gestellt, was denn an der heutigen Situation gefährlicher sein soll als an der Situation vor 40 Jahren. Gegenfrage: Gab es vor 40 Jahren auch schon Tote bei Bundeswehreinsätzen? Gab es überhaupt Bundeswehreinsätze? Irgendwas hat sich ja wohl verändert. Es ist ja durchaus richtig, dass heute kein globaler Atomkrieg mehr droht. Diese Gefahr ist heute geringer als damals. Wer heute als Soldat in die Bundeswehr eintritt, ist allerdings einer sehr viel größeren Gefahr ausgesetzt, als ein Wehrpflichtiger vor 40 Jahren. Und wenn die Politik entscheidet, deutsche Bürger solchen Gefahren auszusetzen, dann muss es die unbedingte Pflicht der Politik sein, die Soldaten bestmöglich auszurüsten. Und das kostet nunmal Geld.

Man kann jetzt natürlich darüber diskutieren, warum das viele Geld nicht für eine anständige Ausrüstung zu auszureichen scheint. Wir können auch darüber diskutieren, wer dafür die Verantwortung trägt. Ich behaupte einfach mal ganz pauschal: Die 114 toten Soldaten seit 1992 waren definitiv NICHT verantwortlich! Die mussten den Kopf für das Versagen anderer Leute hinhalten. Die haben auch kein "notwendiges Opfer" erbracht. Die hätten schlicht und einfach mehr und bessere Ausrüstung gebraucht. Und die kostet halt Geld. Deine These, dass "...nicht Geld das Problem ist...", ist damit widerlegt.

Wenn Deutschland dieses notwendige Geld nicht aufbringen konnte, dann hätte unsere Politik die Soldaten nicht losschicken dürfen. Die Politik hatte aber Verpflichtungen gegenüber den Bündnispartnern übernommen. Deutschland "musste" diese Soldaten also geradezu losschicken. Wohl wissend, dass sie unzureichend ausgerüstet waren, weil Deutschland nicht bereit war, genug Geld für die Ausrüstung aufzubringen. Es geht sehr wohl um Geld! Nicht allein um die Menge an Geld, sondern natürlich auch um den konkreten Einsatz der vorhandenen Mittel.

Das ändert nichts daran, dass der Bundeswehr inzwischen jede Menge an sehr teurem Material fehlt, das sie eigentlich braucht. Zahlreiche Beispiele sind schon genannt worden. Ein paar nenne ich nochmal:

- Der Marine fehlen Kriegsschiffe, weil ausgemusterte Fregatten nicht mehr 1:1 ersetzt wurden. Neue Fregatten bezahlt man aber nicht, indem man einfach "Misswirtschaft" im Beschaffungswesen beseitigt.

- Die Bundeswehr ist das einzige Militär der Welt, das noch völlig überalterte Tornados einsetzt. Ein einziges neues, modernes Flugzeug dieser Art kostet allein in der Anschaffung 70 bis 90 Millionen Euro. Wir brauchen recht viele davon! Das bezahlt man nicht, indem man Misswirtschaft in der Beschaffung beseitigt.

- Die Bundeswehr braucht hunderte neue Kampf- und Schützenpanzer. Jeder davon kostet 5 bis 8 Millionen Euro. Nur für die Anschaffung! Dass diese Panzer seit Jahren fehlen, ist nicht allein mit Misständen bei der Beschaffung zu erklären.

- Die Bundeswehr hat keine Heeresflugabwehr mehr...

- Die Bundeswehr hat viel zu wenig funktionierende Hubschrauber...

Schier endlos fortsetzbar. Die Jahrzehnte dauernde und immer noch nicht ausdiskutierte Frage der Kampfdrohnen ist da nur das Sahnehäubchen auf dem vergammelten Kaffee.

Es bleibt dabei: Deutschland hat seit Anfang der 1990er Jahre seine "Friedensdividende" abkassiert. Deutschland hat dabei sein Militär auf etwa die Hälfte dessen "heruntergespart", was in den 2+4-Gesprächen mit Russland vereinbart war. Das rächt sich jetzt. Die Bundeswehr ist durch Sparmaßnahmen und neoliberale Schwachsinnsentscheidungen zugrunde gerichtet worden. Deshalb zahlen wir jetzt jährlich annähernd 50 Milliarden Euro für ein Militär, das völlig kastriert ist. Das nicht einsatzbereit ist. Ein Beweis dafür, wie überzeugend wirtschaftsliberale Vorstellungen sind.

Klammer Dich nur an die These, dass alle Probleme sich durch Optimierung des Beschaffungswesens lösen lassen. Die Wahrheit sieht so aus, dass seit nunmehr 30 Jahren essenziell wichtige "Investitionen" unterblieben sind. Das wieder aufzuholen, wird teuer. Das Desaster im Beschaffungswesen kommt dann nur noch hinzu.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 13:43)

Du meinst jetzt Bedrohung für Deutschland? Ich versuche ja auch durch meine Fragen herauszuhören, woran Du das nun konkret festmachst.

Worauf willst Du hinaus? "Deutschland first"? Deutschland ist bei allem, was es tut, auch in die Bündnisverteidigung eingebunden. Und auf gar keinen Fall aktiv! Deutschland verteidigt nicht mehr das Bündnis. Deutschland lässt sich vom Bündnis verteidigen. Dass Deutschland nicht mehr nur an Deutschland denkt, ist sogar gut so. Die Zeit, da Deutschland noch eine eigenständige Rolle "für Deutschland" spielen wollte, hat zu ganz furchtbaren Ergebnissen geführt. Wenn ich das richtig interpretiere, predigst Du gerade blanken Egoismus. So nach dem Motto: Lass die anderen mal machen; wir sparen derweil unser Geld. Eigentlich sollte klar sein, dass das in Bündnissen nicht funktioniert.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 14:56)

Danke für den Hinweis, hat sich mittlerweile aufgeklärt: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5002594

Du meinst den folgenden Teil Deiner Aussage?

(31 May 2021, 18:27)

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.

Daraus kann ich nur schließen, dass Du Dich an Deine eigenen Aussagen tatsächlich nach ziemlich kurzer Zeit nicht mehr erinnern kannst. Genau das war nämlich der zentrale Punkt der Debatte, die Du auch mit mir führen wolltest. Ich kann einfach nicht glauben, dass Du Dich nicht daran erinnerst, behauptet zu haben, dass die weltweiten Militärausgaben sinken. Das hat auch sicher nichts mit Formatproblemen zu tun. Okay, ich präzisiere: Es hat sicher nichts mit Formatierungsproblemen zu tun.

[Sören74]

(01 Jun 2021, 15:32)

Es hat auch niemand behauptet, dass Deutschland die Auslandseinsätze unter den jetzt gegebenen Bedingungen nicht bezahlen kann. Genau das ist aber das Problem: Die jetzt gegebenen Bedingungen!

Okay.

Du hast vorhin die rhetorische Frage gestellt, was denn an der heutigen Situation gefährlicher sein soll als an der Situation vor 40 Jahren. Gegenfrage: Gab es vor 40 Jahren auch schon Tote bei Bundeswehreinsätzen? Gab es überhaupt Bundeswehreinsätze?

Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu kommen, selbst in heutigen Zeiten: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 36068.html

Es gibt einen Spiegelartikel von 2018, mit dem Titel "Woran deutsche Soldaten sterben". Leider komme ich wegen der Bezahlschranke nicht ran.

Kurzum, ich kann Dir nicht sagen, ob die Todeszahlen heute höher sind als damals in der Bundeswehr vor 1989 oder in ganz Deutschland. Da müsste ich etwas mehr recherieren.

Irgendwas hat sich ja wohl verändert. Es ist ja durchaus richtig, dass heute kein globaler Atomkrieg mehr droht. Diese Gefahr ist heute geringer als damals. Wer heute als Soldat in die Bundeswehr eintritt, ist allerdings einer sehr viel größeren Gefahr ausgesetzt, als ein Wehrpflichtiger vor 40 Jahren.

Wenn Du das auf Auslandseinsätze beziehst, soweit ich weiß wurden da nie Wehrpflichte genommen. D.h. als Soldat wird man zumindest nicht zu einem Einsatz im Ausland gezwungen. Das ginge wohl auch gar nicht.

Und wenn die Politik entscheidet, deutsche Bürger solchen Gefahren auszusetzen, dann muss es die unbedingte Pflicht der Politik sein, die Soldaten bestmöglich auszurüsten. Und das kostet nunmal Geld.

Die Frage nach der Ausstattung und dem wahren Bedarf bin ich ganz bei Dir. Wie ich schon schrieb, da sollte die Reihenfolge so sein, Bedarf erkennen und ermitteln und dann schauen, wie viel Geld es gibt. Beim sogenannten 2%-Ziel ist man den umgekehrten Weg gegangen. Als mündiger Bürger dieses Landes finde ich das nicht gut.

Wenn Deutschland dieses notwendige Geld nicht aufbringen konnte, dann hätte unsere Politik die Soldaten nicht losschicken dürfen. Die Politik hatte aber Verpflichtungen gegenüber den Bündnispartnern übernommen. Deutschland "musste" diese Soldaten also geradezu losschicken. Wohl wissend, dass sie unzureichend ausgerüstet waren, weil Deutschland nicht bereit war, genug Geld für die Ausrüstung aufzubringen. Es geht sehr wohl um Geld! Nicht allein um die Menge an Geld, sondern natürlich auch um den konkreten Einsatz der vorhandenen Mittel.

Da stimme ich Dir durchaus zu. Darüber hinaus kann man natürlich auch die Frage stellen, ob jeder Auslandseinsatz auch politisch sinnvoll war. Zum Glück hat man auch komplett auf welche verzichtet wie im Irak.

Es bleibt dabei: Deutschland hat seit Anfang der 1990er Jahre seine "Friedensdividende" abkassiert. Deutschland hat dabei sein Militär auf etwa die Hälfte dessen "heruntergespart", was in den 2+4-Gesprächen mit Russland vereinbart war. Das rächt sich jetzt.

Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?

Klammer Dich nur an die These, dass alle Probleme sich durch Optimierung des Beschaffungswesens lösen lassen. Die Wahrheit sieht so aus, dass seit nunmehr 30 Jahren essenziell wichtige "Investitionen" unterblieben sind. Das wieder aufzuholen, wird teuer. Das Desaster im Beschaffungswesen kommt dann nur noch hinzu.

Meine These lautet, überlegen welche Aufgaben die Bundeswehr erfüllen soll, dann schauen wie viel das kosten würde und dann kann man den Haushalt entsprechend anpassen. Und ich glaube schon beim ersten Punkt wird es sehr viel politischen Klärungsbedarf geben.

[Sören74]

(01 Jun 2021, 15:39)

Worauf willst Du hinaus? "Deutschland first"?

Es geht doch hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie.

Deutschland ist bei allem, was es tut, auch in die Bündnisverteidigung eingebunden. Und auf gar keinen Fall aktiv! Deutschland verteidigt nicht mehr das Bündnis. Deutschland lässt sich vom Bündnis verteidigen. Dass Deutschland nicht mehr nur an Deutschland denkt, ist sogar gut so. Die Zeit, da Deutschland noch eine eigenständige Rolle "für Deutschland" spielen wollte, hat zu ganz furchtbaren Ergebnissen geführt. Wenn ich das richtig interpretiere, predigst Du gerade blanken Egoismus. So nach dem Motto: Lass die anderen mal machen; wir sparen derweil unser Geld. Eigentlich sollte klar sein, dass das in Bündnissen nicht funktioniert.

Sorry, aber die Bündnisverteidigung stand doch jetzt nicht zur Disputation. Ich wollte einfach wissen, wie groß das Bedrohung für Deutschland ist, was selbstverständlich auch den Bündnisfall mit einschließt.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 15:55)
Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu kommen, selbst in heutigen Zeiten: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 36068.html

Das kann ich jetzt nur noch als den verzweifelten Versuch der Vernebelungstaktik ansehen!

Klartext für Dich! Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten zu Kriegseinsätzen ins Ausland geschickt. Vor 40 Jahren konnten folglich auch keine deutschen Soldaten bei Kriegseinsätzen im Ausland fallen. Was willst Du also mit dem Geschwätz über "Todeszahlen im Dienst" ausdrücken? Vergleichen wir das demnächst noch mit den Todeszahlen auf deutschen Autobahnen damals und heute?

Es gab vor 40 Jahren keine Kampfeinsätze. Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten im Einsatz von "Feinden" erschossen. Hör doch endlich mal auf mit diesen ekelerregenden Verdrehungsversuchen. Mehr als hundert deutsche Soldaten sind in Auslandseinsätzen gestorben. Ist Dir scheißegal? Kannst Du von Unfalltoten nicht unterscheiden? DEIN Probelm!

Wenn Du das auf Auslandseinsätze beziehst, soweit ich weiß wurden da nie Wehrpflichte genommen.

Macht es aus Deiner Sicht einen Unterschied, ob Wehrpflichtige oder Zeitsoldaten sterben? Würde gut passen. Die Zeitsoldaten haben sich ja freiwillig zum Sterben bereit erklärt... Oder was meintest Du?

Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnfreie Diskussion. DU hast behauptet, dass das Risiko für unsere Soldaten doch so sehr viel geringer sei als vor 40 Jahren. Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Mehr als 100 Tote seit 1992. Kein einziger Toter vor 1992. Jaaaa, das Risiko ist ja so offensichtlich gesunken!

D.h. als Soldat wird man zumindest nicht zu einem Einsatz im Ausland gezwungen. Das ginge wohl auch gar nicht.

Ach nein? In welchem Wolkenkuckucksheim lebst Du?

Richtig ist nur: In Deutschland wird man heute nicht mehr an die Wand gestellt, wenn man einen Einsatz verweigert. Was eine "Verpflichtung" ist, sollte aber selbst einem Halbwüchsigen wie Dir klar geworden sein.

Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?

Dein Bildungsstand lässt wirklich erbärmlich zu wünschen übrig!

In den 2+4-Gesprächen ist auf Verlangen der Sowjetunion vereinbart worden, dass die Bundeswehr nach der Wiedervereinigung nicht mehr als 370.000 aktive Soldaten haben soll. Wie viele Soldaten hat die Bundeswehr heute? Genau! Etwa die Hälfte der damals vereinbarten Zahl!

Wenn Du irgendwo in meinen Beiträgen auch nur den mindesten Hinweise darauf finden solltest, dass ich mich gegen die Verkleinerung der Bundeswehr nach 1990 ausgesprochen hätte, dann poste ihn hier als Zitat! Da bin ich mehr als gespannt drauf! Wenn Du so einen Beleg NICHT posten kannst, dann halt einfach die Fresse und unterstell nicht, dass ich jemals irgendwo eine Bundeswehr mit einer Mannstärke von annähernd 650.000 Mann gefordert hätte!

Du solltest wirklich endlich mal lernen, Beiträge zu lesen und zu verstehen, ehe Du glaubst, qualifiziert darauf antworten zu können.

Meine These lautet, überlegen welche Aufgaben die Bundeswehr erfüllen soll, dann schauen wie viel das kosten würde und dann kann man den Haushalt entsprechend anpassen. Und ich glaube schon beim ersten Punkt wird es sehr viel politischen Klärungsbedarf geben.

Das hast Du schön abgeschrieben! Stimmt aber nicht mit Deinen vorangegangenen Aussagen überein. Vorhin hast Du noch behauptet, dass die Bundeswehr gar nicht mehr Geld braucht. Offensichtlich hast Du eine sehr genaue Vorstellung davon, wieviel Geld die Bundeswehr braucht, ohne auch nur die geringste Ahnung davon zu haben, welche Ausgaben die Bundeswehr zu erfüllen hat. Ist doch irgendwie komisch, oder nicht?

Ich frage jetzt nochmal: Warst Du schon im Stimmbruch?

[Adam Smith]

(01 Jun 2021, 15:55)

Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu.

In den USA ist die Selbstmordrate unter Veteranen deutlich höher als in der übrigen Bevölkerung.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_ ... an_suicide

Und das gilt für aktive Soldaten:

Mehr tote US-Soldaten durch Suizid als durch Kampfhandlungen

Armeevertreter verweisen allerdings darauf, dass die Selbstmordrate in der Armee immer noch geringer ist als in der Zivilbevölkerung. Dort lag sie 2010 bei Männern zwischen 17 und 60 Jahren bei 25 von 100.000, im Militär waren es zuletzt 17,5 von 100.000.

https://www-sueddeutsche-de.cdn.ampproj ... -1.1573507

Wobei sie nach dem Dienst deutlich erhöht ist.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 15:59)

Es geht doch hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie.

Jaaaa, und die ist natürlich völlig isoliert von Landes- und Bündnisverteidigung zu betrachten. Deutschland muss nur an sich selbst denken. Denn schließlich: Wenn jeder an sich selbst denkt, ist immerhin an jeden gedacht. Was ein "Bündnis" ist, hast Du aber schon verstanden, oder?

Außerdem hast Du nicht gefragt, wie hoch der deutsche Aufwand für Bündnisverteidigung ist oder sein müsste. Du hast pauschal infrage gestellt, ob Deutschland für Bündnisverteidigung Geld ausgeben sollte.

Zum wiederholten Mal: Denk doch einfach mal darüber nach, was Du schreibst. Idealerweise, bevor Du es schreibst!

Ja, eben, endlich hast Du es erkannt! Es geht hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie. Und beides ist "neuerdings" eingebunden in einen europäischen Kontext. Was sollte also die ziemlich dubiose Frage, ob die deutschen Militärausgaben Deutschland nutzen?

Ich muss jetzt einfach mal feststellen, dass von Dir keine zusammenhängenden, in sich verständlichen Diskussionsbeiträge kommen. Du pickst Dir immer nur einzelne Sätze oder Worte aus Beiträgen raus und schreibst dann eine Gegenmeinung. Und das gern auch noch unterlegt mit dem Eingeständnis "...ich kenne mich damit ja gar nicht aus...".

Welchen Sinn soll so eine Diskussion haben? Ich setze Dich jetzt auf Ignore. Werd erstmal erwachsen. Tschüß.

[Cobra9]

Nach meiner Meinung und der von Leuten die damit umgehen können der beste verfügbare Ersatz für den Marder. Die USA wollen auch welche. Sehr wahrscheinlich werden die 4000 oder mehr bestellen.

https://www.stern.de/digital/technik/rh ... 47142.html

Ungarn

https://www.nd-aktuell.de/artikel/11408 ... -lynx.html


Gibt weitere Länder und Interessenten.
Rheinmetall hat was tolles dazu. Eine modulare System Technik. Unter dem dicken Blech stecken viele Gleichteile. Das spart nicht nur Entwicklungs- und Produktionskosten, sondern auch Ausbildungskosten.


Die Lynx lassen sich nicht nur als Schützenpanzer konfigurieren, sondern auch als Führungsfahrzeug (Command&Control), Spähpanzer (Reconnaissance), Gefechtsschadensinstandsetzungsfahrzeug (Repair & Recovery) oder Sanitätspanzer (Ambulance).

Wahlweise lassen sich Gummi- oder Leichtmetallketten verwenden. Zur Besatzung zählen Fahrer, Richtschütze und Kommandant. Letzterer kann auch über Luke fahren. Auch Richtschütze und Fahrer verfügen über Luken, zudem können zwei Soldaten aus dem hinteren Kampfraum über eine Luke das Fahrzeugumfeld beobachten.

Panzer Abwehr, Drohnen usw - alles mögliche erhältlich. Besser Panzerung ect .


Zum anderen wären da die Kosten und die sind beim Lynx sicherlich niedriger als beim Puma, der geschätzt sieben Millionen Euro pro Stück kostet. Ohne Zusätzliche Kosten.

Der Lynx als Standard inklusive Panzer Abwehr kostet 3,5 Millionen maximal in der notwendigen Version die ich mir vorstellen könnte. Ach ja was für 40 Puma 500 Millionen mal wieder zusätzlich kostet wäre verfügbar ab Werk.

https://augengeradeaus.net/2018/01/neue ... nt-page-1/


Wenn die deutsche Regierung und Politik noch ein bisschen Hirn hat stoppt man die Puma Beschaffung. Kauft Lynx. Möglich ohne Probleme.


https://augengeradeaus.net/2020/12/ents ... nt-page-1/

Ich bitte einfach mal das Hirn einzuschalten und den Lynx zu testen. Aber nicht 45 Jahre.

Was würde Ich machen.


Puma endlich zum Laufen kriegen, in einer Brigade. Reste Puma als MTW für diese Brigade umbauen. Qickreactionforce zum sofort eingreifen. Rest im Jäger Bat.h Reserve .

Für den Rest den Lynx in Vollausbaustufe zur Landes/Bündnisverteidigung. ( schwere Kompanie mit 50mm Mk ? Von den Wotan gabs mal ne 50er , auch interessant für US Programm! ) Mit MTW Varianten für Mörser (119 mm um keine Artillerie zu bauen Wink ), Mantis, irist sls mit Radar drauf, irist slm mit extra Radarträger, Frontlinenversorger !!!!! ( Wer sich mal die Erfahrungen der Russen in Tschetschenien anguckt, weiß das ganz vorne Wasser, Mun , EPAS garnicht erst ankommen wenn man da 5 Tonner hinschicken will...), können auf dem Rückweg gleich die Verwundern mitnehmen, Tragen und Sitze runterklappen und raus da ( funktionierte bei uns andersrum doch auch, Wolf krkw mit Rucksäcken , Wasser, Mun, pzf3s und Panzerminen voll, die bei Aufschlag vom Übungssprung Leichtverletzten oben auf dem Haufen draufgesessen und weiter gings), klassischer MTW, und und und..


Aber Gott. Wir haben tolle Helikopter.


Technische Sorgenkinder bleiben vor allem die Hubschrauber, deren Einsatzbereitschaft nun "erstmalig über 40 Prozent" beträgt. In dem Bericht werden dazu "vereinzelt positive Tendenzen" ausgemacht


Bei den alten Hubschraubern gelingt nur noch unter großen Anstrengungen ein operativer Flugbetrieb. Eine Neubeschaffung der Folgemuster ist zwingend erforderlich."

https://www.aero.de/news-39816/Hubschra ... swehr.html

[Sören74]

(01 Jun 2021, 17:36)

Das kann ich jetzt nur noch als den verzweifelten Versuch der Vernebelungstaktik ansehen!

Klartext für Dich! Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten zu Kriegseinsätzen ins Ausland geschickt. Vor 40 Jahren konnten folglich auch keine deutschen Soldaten bei Kriegseinsätzen im Ausland fallen. Was willst Du also mit dem Geschwätz über "Todeszahlen im Dienst" ausdrücken? Vergleichen wir das demnächst noch mit den Todeszahlen auf deutschen Autobahnen damals und heute?

Es gab vor 40 Jahren keine Kampfeinsätze. Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten im Einsatz von "Feinden" erschossen. Hör doch endlich mal auf mit diesen ekelerregenden Verdrehungsversuchen. Mehr als hundert deutsche Soldaten sind in Auslandseinsätzen gestorben. Ist Dir scheißegal? Kannst Du von Unfalltoten nicht unterscheiden? DEIN Probelm!

Der Punkt ist, Soldaten kommen in Armeen nicht nur in Einsätzen sondern auch durch Unfälle, Todschlag, Suizid usw. um Das sind genauso verlorene Menschenleben, die zu beklagen sind.

Ich habe übrigens jetzt eine Gesamtstatistik der Todesopfer in der Bundeswehr gefunden: https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die- ... bundeswehr

1960-69: 1.153 Todesfälle
1970-79: 720 Todesfälle
1980-89: 425 Todesfälle
1990-99: 330 Todesfälle
2000-09: 344 Todesfälle
2010-21: 98 Todesfälle

Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnfreie Diskussion. DU hast behauptet, dass das Risiko für unsere Soldaten doch so sehr viel geringer sei als vor 40 Jahren. Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Mehr als 100 Tote seit 1992. Kein einziger Toter vor 1992. Jaaaa, das Risiko ist ja so offensichtlich gesunken!

Schau Dir einfach die Zahlen an und sag selbst, in welcher Zeit das Risiko größer war oder ist.

In den 2+4-Gesprächen ist auf Verlangen der Sowjetunion vereinbart worden, dass die Bundeswehr nach der Wiedervereinigung nicht mehr als 370.000 aktive Soldaten haben soll. Wie viele Soldaten hat die Bundeswehr heute? Genau! Etwa die Hälfte der damals vereinbarten Zahl!

Wenn Du irgendwo in meinen Beiträgen auch nur den mindesten Hinweise darauf finden solltest, dass ich mich gegen die Verkleinerung der Bundeswehr nach 1990 ausgesprochen hätte, dann poste ihn hier als Zitat! Da bin ich mehr als gespannt drauf! Wenn Du so einen Beleg NICHT posten kannst, dann halt einfach die Fresse und unterstell nicht, dass ich jemals irgendwo eine Bundeswehr mit einer Mannstärke von annähernd 650.000 Mann gefordert hätte!

Ganz ehrlich, Du bist ziemlich durch den Wind. Die Frage lautete: "Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?"

[Adam Smith]

(01 Jun 2021, 20:22)

1960-69: 1.153 Todesfälle
1970-79: 720 Todesfälle
1980-89: 425 Todesfälle
1990-99: 330 Todesfälle
2000-09: 344 Todesfälle
2010-21: 98 Todesfälle

Es wäre mal interessant zu wissen woran es liegt, dass vor ein paar Jahrzehnten so viele Bundeswehrsoldaten gestorben sind. Was ich dazu gefunden habe sind Wegeunfälle. Kann das sein?

[Sören74]

(01 Jun 2021, 21:32)

Es wäre mal interessant zu wissen woran es liegt, dass vor ein paar Jahrzehnten so viele Bundeswehrsoldaten gestorben sind. Was ich dazu gefunden habe sind Wegeunfälle. Kann das sein?

Könnte ich nur mutmaßen. Wegeunfälle könnten eine Rolle spielen. Wenn man die generelle Entwicklung von tödlichen Arbeitsunfällen sieht, dann könnte es auch mit dem laxeren Umgang mit Gefahrensituationen zu tun haben. Die Zahl der Arbeitsunfälle hat in den letzten 60 Jahren grob gesagt um mehr 90% abgenommen (https://www.bund-verlag.de/buecher/jahr ... f%C3%A4lle). Und die Bundeswehr ist im Grunde nichts anderes als ei gefährlicher Arbeitsplatz.

[olli]

Regelmäßige Großmanöver gibt es mittlerweile auch nicht mehr.

[Cobra9]

]

(01 Jun 2021, 13:43)

Du meinst jetzt Bedrohung für Deutschland? Ich versuche ja auch durch meine Fragen herauszuhören, woran Du das nun konkret festmachst

Ach dann ist nach deinen Maßstäben wohl eine Bedrohung erst dann konkret wenn es eine aktuelle Krise handfest gibt.

Nein Ich kann Dir nicht berichten Russland greift aktuell an. Aber wenn Du erst dann die Feuerwehr aufbauen möchtest wenn es brennt bitte.

Dann brauchst Du keine Krankenversicherung. Ist ja nicht konkret wann Du krank wirst.
Besteht nur die Möglichkeit.

Haftpflichtversicherung beim Auto. Wozu?

Keine konkrete Bedrohung. Nur wahrscheinliche :rolleyes

:

. Dabei kann ich nichts objektives finden, was Du anführst, wo man sagen könnte, ja, die und die Zahlen oder die und die Qualitäten haben sich dahin entwickelt. Außer die Feststellung (die ich gerne teile) die Situation hat sich geändert und ist auch von mir aus komplexer geworden. Aber in dem Punkt komplexer = bedrohlicher kann ich nicht zwangsläufig zustimmen. Und um das nochmal zu verdeutlichen, der Bürger sieht schon allein daran, welcher Wehrdienst von ihm persönlich (damals nur für Männer) abverlangt wird, damals und heute, wie die allgemeine Bedrohungslage ist. Und ich glaube auch nicht, dass wir in Wirklichkeit wieder eine Armeegröße wie im kalten Krieg bräuchten. Wozu auch? Deshalb bin ich von der These, dass die Bedrohung für uns wesentlich größer als im Kalten Krieg ist, nicht überzeugt. Tut mir leid, auch wenn ich Dir in vielen Detailpunkten zustimme.



Eine rhetorische Frage?

Dazu was deine Hypnose angeht.
Selbst unser BVMG sieht es anders.

https://www.bmvg.de/de/themen/sicherheitspolitik



Deine Bedrohungswahrnehmung ist anders. Von mir aus. Bedrohungen der internationalen Sicherheit sind nicht immer gleich Krieg und Invasion.

Du hast den kalten Krieg angesprochen. Das war ebenfalls eine reine Bedrohung ohne handfeste direkte Konflikte.Die Veränderung der klassischen Bedrohung ist scheinbar nicht mehr angekommen . Heute ist die Sicherheit nicht mehr nur an seiner Peripherie zu sichern , sondern durch weltpolitische Bedrohungen bedroht.

Empfele mal zu lesen


Mayer, Sebastian 2009: Europäische Sicherheitspolitik jenseits des Nationalstaats. Frankfurt a. M.

Varwick, Johannes (Hrsg.) 2009: Sicherheitspolitik – Eine Einführung. Schwalbach


https://www.bmvg.de/de/themen/sicherheitspolitik



Ich weiß ja nicht wie man drauf kommt es gibt keine konkrete Bedrohung.
Aber davon verabschieden wir uns lieber und Deutschland wird mehr Verantwortung übernehmen müssen.


Ja Wir sind in der NATO. Erinnerung an Trump schon vergessen. Aber trotzdem hat sich etwas verändert Mhmm. Vergiss jede Gewissheit ist, dass unser Sicherheitsgefüge zwischen den USA, Europa und Deutschland unzerstörbar ist.

Was erwartet Amerika bzw die Nato?

Man erwartet von uns - und zu Recht - stärkere eigene Anstrengungen, um für unsere Sicherheit zu sorgen und für unsere Überzeugungen in der Welt einzutreten. Klar Du kannst sagen gibt keine Bedrohung.

Sieht mittlerweile selbst unsere Politik anders. Aber zeigt deutlich was.


In Deutschland ist eine große sicherheitspolitische Debatte nie geführt worden und dieses Uns persönlich passiert nix. Wenn Du nicht in Ländern arbeiten musst wo es gefährlich sein könnte - Gratulation. Ich kenn Länder, Regionen wo Ich ohne meine Jungs und Mädels nicht zehn Meter laufen würde.

Wir haben das Glück nicht gespürt zu haben was Russland wirklich für eine Bedrohung ist. Ukraine keine Lehre?

Wenn das nicht weiß ich auch nicht. Lies die Reporte bspw MSK.

Afghanistan ist ein "schönes" Beispiel. Denn das Versagen hat schon praktisch 1979 begonnen. Nur das nicht zuerst der Westen, sondern die Sowjetunion involviert war

Mit den Sowjets hatten wir null zu tun. Afghanistan wäre durchaus langfristig mit richtiger Handlungsweise und mit den richtigen Menschen verbunden machbar gewesen.

Aber was unsere Politik betrifft - so war es sinnlos.

Ja das ist so. Nur diesen Schritt von "mehr Blöcke" = "größere Bedrohung" gehe ich so nicht mit. Viele Blöcke sind ja durchaus zur Kooperation bereit oder haben gar kein Interesse, die Bundesrepublik Deutschland zu bedrohen.

Blödsinn. Wenn Russland oder andere Bedrohungen nicht genau wissen es wäre verdammt unklug was zu tun - wir hätten schon andere Konflikte erlebt.

Aber richtig wir sind ne null Chance Nation geworden. Nachtwache halten und schlafen. Wenn es brennt wird geschrien.

Zeigt bei jeder Katastrophe zivil schon. Ohne Nato wären wir in einer blöden Situation.

Nun, um wieder das Beispiel Afghanistan zu bringen, der Nato waren auch 1979/89 die Hände gebunden im direkten Konflikt gegen die Sowjetunion einzuschreiten. Einfach weil das dann den Krieg auf großer Bühne bedeutet hätte. Und natürlich können heute nicht Nato-Truppen in die Ukraine einmarschieren. Irgendwo alles logisch

Hä warum sollte die Nato damals in Afghanistan aktiv werden und jetzt in der Ukraine. Dazu ist die Nato gar nicht da und hat mit Bedrohungen soviel zu tun wie Brötchen.

Die Nato zeigt aber was funktionieren kann. Russland bedroht das Baltikum. Nato greift ein. Es ist geklärt mittlerweile. Russland wird sich dreimal überlegen weiterhin das Baltikum zu ärgern.

Reaktionen auf multiple Bedrohungen.

[Cobra9]

(01 Jun 2021, 21:40)

Könnte ich nur mutmaßen. Wegeunfälle könnten eine Rolle spielen. Wenn man die generelle Entwicklung von tödlichen Arbeitsunfällen sieht, dann könnte es auch mit dem laxeren Umgang mit Gefahrensituationen zu tun haben. Die Zahl der Arbeitsunfälle hat in den letzten 60 Jahren grob gesagt um mehr 90% abgenommen (https://www.bund-verlag.de/buecher/jahr ... f%C3%A4lle). Und die Bundeswehr ist im Grunde nichts anderes als ei gefährlicher Arbeitsplatz.

Das ist genauso wie Polizei, Rettung, Bau usw.

Je mehr Gefahren desto mehr Potenzial für Verletzungen oder Tote. Wenn Du auch mal genau wärst sind bis 95-97 sehr viel mehr Menschen deswegen zu opfern geworden weil es doppelt so viel Soldaten gab, weniger Technik, andere Abläufe ect.

Schon allein die Tatsache das Du mit 205. 000 Mann sehr viel weniger Verkehr bzw Mobilität hast reduziert Opfer in der Statistik.

Dazu hat man andere Standards. Habt ihr Simulationen gemacht. Ich glaube nicht.

[Sören74]

(06 Jun 2021, 13:18)

Ach dann ist nach deinen Maßstäben wohl eine Bedrohung erst dann konkret wenn es eine aktuelle Krise handfest gibt.

Nein Ich kann Dir nicht berichten Russland greift aktuell an. Aber wenn Du erst dann die Feuerwehr aufbauen möchtest wenn es brennt bitte.

Ich beziehe mich nicht auf aktuelle Krisen, sondern auf die allgemeine Situation mit Russland. Woran machst Du nun die heutige Bedrohung fest, die größer sein soll, als im Kalten Krieg. Ich warte da immer noch auf objektivierbare Kriterien von Dir.

Dann brauchst Du keine Krankenversicherung. Ist ja nicht konkret wann Du krank wirst.
Besteht nur die Möglichkeit.

Haftpflichtversicherung beim Auto. Wozu?

Auch bei Versicherungen kalkuliert man mit Schadensrisiken. Das gehört zur Versicherungsmathematik dazu. Nun würde ich von Dir gerne erfahren, warum Du glaubst, dass das Schadensrisiko in Bezug auf Russland heute größer sein soll als im Kalten Krieg?

Keine konkrete Bedrohung. Nur wahrscheinliche :rolleyes

Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich an keiner einzigen Stelle in der gesamten Diskussion geschrieben habe, dass es keine konkrete Bedrohung gibt. Wenn Du aber sagst, die Bedrohung ist heute größer als vor der Wende, dann stellst Du einen Vergleich auf. Dann würde ich gerne wissen, was Deine Bewertungskriterien für diese Einschätzung ist.

Deine Bedrohungswahrnehmung ist anders. Von mir aus. Bedrohungen der internationalen Sicherheit sind nicht immer gleich Krieg und Invasion.

Habe ich auch nie behauptet. Zudem, auch im Kalten Krieg hatten wir auf Deutschen Boden keinen Krieg und Invasion.

Empfele mal zu lesen


Mayer, Sebastian 2009: Europäische Sicherheitspolitik jenseits des Nationalstaats. Frankfurt a. M.

Varwick, Johannes (Hrsg.) 2009: Sicherheitspolitik – Eine Einführung. Schwalbach

Statt mir Leseempfehlungen zu geben, beantworte doch einfach meine Fragen. Dann würden wir in der Diskussion vielleicht weiter kommen.

Ich weiß ja nicht wie man drauf kommt es gibt keine konkrete Bedrohung.

Und ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich das behauptet habe. Statt hier Pappkameraden aufzustellen, gehe doch mal auf das ein, was ich konkret schreibe.

Ja Wir sind in der NATO. Erinnerung an Trump schon vergessen. Aber trotzdem hat sich etwas verändert Mhmm. Vergiss jede Gewissheit ist, dass unser Sicherheitsgefüge zwischen den USA, Europa und Deutschland unzerstörbar ist.

Der nächste Pappkamerad.

In Deutschland ist eine große sicherheitspolitische Debatte nie geführt worden und dieses Uns persönlich passiert nix. Wenn Du nicht in Ländern arbeiten musst wo es gefährlich sein könnte - Gratulation. Ich kenn Länder, Regionen wo Ich ohne meine Jungs und Mädels nicht zehn Meter laufen würde.

Wollen wir über Deutschland sprechen, oder über extrem gefährliche Region, wo wir keinen NATO-Bündnisfall haben?

Mit den Sowjets hatten wir null zu tun. Afghanistan wäre durchaus langfristig mit richtiger Handlungsweise und mit den richtigen Menschen verbunden machbar gewesen.

Wie und wann?

Blödsinn. Wenn Russland oder andere Bedrohungen nicht genau wissen es wäre verdammt unklug was zu tun - wir hätten schon andere Konflikte erlebt.

Sorry, den Satz verstehe ich nicht.

Die Nato zeigt aber was funktionieren kann. Russland bedroht das Baltikum. Nato greift ein. Es ist geklärt mittlerweile. Russland wird sich dreimal überlegen weiterhin das Baltikum zu ärgern.

Da widerspreche ich Dir gar nicht.

[Sören74]

(06 Jun 2021, 13:22)

Je mehr Gefahren desto mehr Potenzial für Verletzungen oder Tote. Wenn Du auch mal genau wärst sind bis 95-97 sehr viel mehr Menschen deswegen zu opfern geworden weil es doppelt so viel Soldaten gab, weniger Technik, andere Abläufe ect.

Schon allein die Tatsache das Du mit 205. 000 Mann sehr viel weniger Verkehr bzw Mobilität hast reduziert Opfer in der Statistik.

Der Rückgang der Todesopfer von den 80er Jahren zu den 90er und 00er Jahren war nicht so deutlich, obwohl die Truppenstärke schon stark abgenommen hat. Der größte Truppenabbau fand schon in den 90er Jahren statt. Die Todeszahlen gingen aber erst deutlich in den 10er Jahren zurück.

[olli]

Der Rückgang der Todesopfer von den 80er Jahren zu den 90er und 00er Jahren war nicht so deutlich, obwohl die Truppenstärke schon stark abgenommen hat. Der größte Truppenabbau fand schon in den 90er Jahren statt. Die Todeszahlen gingen aber erst deutlich in den 10er Jahren zurück.

Ich kann da nur spekulieren, aber zu meiner Zeit gab es auch in normalen Einheiten die berüchtigte 72-er, drei Tage Einsatz unter absolutem Schlafentzug. Das wurde als normale Übung ausgeführt und auch während Großmanövern und dort gab es dann häufig schwere Unfälle weil die Leute einfach ermüdet waren und es dann zu Fehlern kam. Ob man solche Übungen heute noch bei normalen Einheiten macht ? Bei besonderen Einsatzeinheiten sicher aber bei einer normalen Einheit ?

[Cobra9]

(06 Jun 2021, 14:11)

Der Rückgang der Todesopfer von den 80er Jahren zu den 90er und 00er Jahren war nicht so deutlich, obwohl die Truppenstärke schon stark abgenommen hat. Der größte Truppenabbau fand schon in den 90er Jahren statt. Die Todeszahlen gingen aber erst deutlich in den 10er Jahren zurück.

Weil man komplett neue Grundlagen geschaffen hat und wesentlich strenger ist bei der Sicherheit.

Früher gab es andere Ansätze, Vorgehensweisen bei Manöver, Ausbildung ect.

Das ist doch schon an den Marschlauf Distanzen erkennbar. Ich habe allein ein Dutzend Anpassungen bei der Ausbildung gelernt für Ausbilder.

[Cobra9]

(06 Jun 2021, 14:18)

Ich kann da nur spekulieren, aber zu meiner Zeit gab es auch in normalen Einheiten die berüchtigte 72-er, drei Tage Einsatz unter absolutem Schlafentzug. Das wurde als normale Übung ausgeführt und auch während Großmanövern und dort gab es dann häufig schwere Unfälle weil die Leute einfach ermüdet waren und es dann zu Fehlern kam. Ob man solche Übungen heute noch bei normalen Einheiten macht ? Bei besonderen Einsatzeinheiten sicher aber bei einer normalen Einheit ?

In der Regel gibt's das nur bei wenigen Einheiten bzw ähnliche Maßnahmen die früher normal waren.

Die Spezialisten ja üben noch so. Wir im Zugriffs Zug haben aber auch 2011 aufgehört mit viel. Ist eher die Regel geworden

[Cobra9]

Ich beziehe mich nicht auf aktuelle Krisen, sondern auf die allgemeine Situation mit Russland. Woran machst Du nun die heutige Bedrohung fest, die größer sein soll, als im Kalten Krieg. Ich warte da immer noch auf objektivierbare Kriterien von Dir.

Die allgemeine Situation mit Russland ist seit dem 2012 mies und wird schlechter. Die Sowjetunion war kalkulierbar und recht einfach gestrickt sowie gewisse Dinge lieber gelassen .

Russland hat unter Putin jegliche Zurückhaltung verloren und will nicht mal den Anschein mehr erwecken ein normaler Staat zu sein. Mittlerweile kann man Russland nur als Gefahr betrachten.

Russland hat derzeit keine starke Position wirtschaftlich, die Sowjetunion hatte die. Aus einer schwachen Position das Beste machen, das kann Wladimir Putin zwar. Aber Er braucht nen Feind . Ein „Feind“ wie die NATO wird dafür dringend gebraucht.

Die Sicherheitsexpertin Oxana Schmies hat einen instruktiven Sammelband herausgegeben. Da kann man sehr gut nachlesen warum Russland unter Putin eine Bedrohung ist als Laie.

Ansonsten Studien von Jane's, RUSI..
...

Die NATO Staaten sind sich einig. Darunter Deutschland. Man stuft Russland und den Terrorismus als größte „Bedrohungen“ ihrer Sicherheit ein.

Das mag Dir nicht gefallen. Aber Ich seh das genauso und die Begründung ist nachvollziehbar sowie meistens richtig. Probleme nachzulesen warum dürfte es nicht geben. Die Ukrainer, die Balten und die Polen fühlen sich sehr von Russland bedroht. Wir sollten nicht so blauäugig sein und uns sicher fühlen. Wenn die könnten, würden die Russen mehr tun als jetzt.

Erst als die Nato im Baltikum eingegriffen hat war Russland vernünftig. Die Meinung Russland ist keine Bedrohung oder handelt wie es ihm passt hast Du wohl relativ exklusiv.

Frag einmal die baltischen Nato-Partner, wie weit sie ohne Nato-Mitgliedschaft auf die freundliche Nachbarschaft von Russland vertrauen.

Dass Russland vor "Einmischung", wenn auch angeblich ohne Truppen nicht zurückschreckt, haben wir in Transnistrien und Abchasien, sowie einigen Gebieten der Ukraine gesehen. Tschetschenien, Dagestan, Syrien, Georgien....


Dass auf vor dem Annektieren von Gebieten, warum auch nicht gleich ganzen Ländern, zurückgeschreckt wird, haben uns die Ereignisse auf der Krim gezeigt.

Litauen hat ungefähr 6% Russen, Lettland ca. 27% Russen und Estland 25% Russen in der Bevölkerung.
Da liegen die Befürchtungen nahe das Russland was nochmal probiert und es versucht ja mit Desinformation & Propaganda zu arbeiten.

Auch gegen Deutschland. Oder ist der Verfassungsschutz doof? Russland ist eine Bedrohung geworden und Verbrecher. Beispielsweise gegenüber der Ukraine, der die Souveränität, die Achtung der bestehenden Grenzen und die Enthaltung von Gewalt garantiert wurde vonRRussland (Budapester Memorandum von 1994).

Objektiv ist Russland für Staaten wohl eine Bedrohung und Behörden sowie Organisationen.

Subjektiv klar auch.
Ich fühle mich von Autokraten bedroht egal ob sie Putin, Erdogan oder Trump (auf dem Weg dorthin) heißen. Putin hat Teile von Tschetschenien pulverisiert, auffallend viele namhafte Oppositionelle sterben einen gewaltsamen Tod, alle die geschlechtlich ein bißchen anders ticken werden für vogelfrei erklärt und ja die eigenen Frauen darf man seit kurzem wieder ein bißchen mehr schlagen. Alles made by Putin.
Ich kann die Nervosität der Balten mit ihrer beengten geographischen Lage gut verstehen. Sie wurden schon einmal von der damaligen Sowjetunion geschluckt.
Ohnehin brauchen Autokraten häufig äußere Feinde, um von den Fehlern im eigenen Land abzulenken…


Hackerangriffe, Söldner in Libyen, Bomben auf Syrien: Russland bedroht Europa an vielen Fronten in verschiedenen Bereichen und auf verschiedenen Gebieten . Wenn das alles keine Bedrohung für dich ist bitte. Ich fühle mich bedroht. Sogar unsere Bundesregierung und die Nato. Plus viele Staaten mit Bevölkerung inklusive.

Nenn mir doch Argumente was an Russland keine Bedrohung ist. Seit Putin an der Macht ist, schlägt Russland um sich. Wenn die Ukraine sich dem Westen nähert, wird sie zerstückelt. Wenn in Syrien oder in Libyen Fluchtkatastrophen Europa bedrohen, schickt Moskau Söldner, um den Brand zu schüren. Um die Europäer einzuschüchtern, stellt es Atomwaffen auf, und im Berliner Tiergarten werden Gegner erschossen. Das Ungeheuerliche ist das Gesamtbild. Der Westen tut wenig dagegen bisher und das ändert sich endlich. Aber klar keine Bedrohung .

Und vor anderen Gefahren die Augen verschlossen halten ist naiv.

Auch bei Versicherungen kalkuliert man mit Schadensrisiken. Das gehört zur Versicherungsmathematik dazu. Nun würde ich von Dir gerne erfahren, warum Du glaubst, dass das Schadensrisiko in Bezug auf Russland heute größer sein soll als im Kalten Krieg?

Weil die Sowjetunion gewisse Grenzen eingehalten hat. Russland tut das nicht.

Die Sowjetunion war natürlich auch brutal bei Notwendigkeit. Aber wesentlich weniger als Russland und ihre Methoden hatten Grenzen.

Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich an keiner einzigen Stelle in der gesamten Diskussion geschrieben habe, dass es keine konkrete Bedrohung gibt. Wenn Du aber sagst, die Bedrohung ist heute größer als vor der Wende, dann stellst Du einen Vergleich auf. Dann würde ich gerne wissen, was Deine Bewertungskriterien für diese Einschätzung ist.



Habe ich auch nie behauptet. Zudem, auch im Kalten Krieg hatten wir auf Deutschen Boden keinen Krieg und Invasion.



Statt mir Leseempfehlungen zu geben, beantworte doch einfach meine Fragen. Dann würden wir in der Diskussion vielleicht weiter kommen.

Wir haben auch heute in Deutschland keinen Krieg in den Grenzen der Bundesrepublik. Braucht man auch nicht. Wenn Du 4 Millionen Flüchtlinge in unsere Ecke jagst reicht das auch erstmal.

Schau in die Ukraine und andere Länder wo Russland aktiv ist. Nimm die Handlungsweise von Russland aka Hybridkriege.

Das ist die Antwort auf die Frage. Russland versteht Schwäche nicht. Lediglich Stärke in Teilen.

Und ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich das behauptet habe. Statt hier Pappkameraden aufzustellen, gehe doch mal auf das ein, was ich konkret schreibe.

Was real passiert ist die Realität und keine Papier Kameraden

Wollen wir über Deutschland sprechen, oder über extrem gefährliche Region, wo wir keinen NATO-Bündnisfall haben?

Deutschland ist Teil der NATO und EU. Ergo werden Wir darüber zu sprechen haben was hier passiert und Notwendigkeit ist.

Ohne Nato wären wir nicht mehr so frei. Wenn die EU der Ukraine verspricht man hilft wird Deutschland bestimmt nicht sich raushalten können.

Eigentlich logisch. Wenn Russland das Baltikum bedroht müssen wir auch reagieren und haben es getan.

Was richtig war.

Wie und wann?

Seit 2008 on den Medien zu verfolgen was passiert

[Sören74]

(23 Jun 2021, 16:47)

Die allgemeine Situation mit Russland ist seit dem 2012 mies und wird schlechter. Die Sowjetunion war kalkulierbar und recht einfach gestrickt sowie gewisse Dinge lieber gelassen .

Ich will eine Verschlechterung nach 2012 gar nicht in Frage stellen. Das ist auch gar nicht die Referenzgröße, um die es mir ging. Wenn die Sowjetunion oder der Kalte Krieg allgemein "kalkulierbar und recht einfach gestrickt" war, dann heißt das eben nicht, dass die Belastung (und die Gefahr) für die Bevölkerung geringer war. Fakt ist, im Westen gab es einen Grundwehrdienst von 15 Monaten und auf der anderen Seite von mindestens 18 Monaten und der Möglichkeit 1-2 mal im Jahr zu der Familie zu fahren. Allein das hat Lebenszeit und Leben zerstört und danke damit noch mit grausen. Das nun als weniger gefährlich oder weniger kritisch als heute zu bezeichnen, ist für mich mit meiner Lebens- und Familiengeschichte einfach unverständlich. Ich denke, dass Du aufgrund der unterschiedlichen Biographie wohl das auch nicht verstehen wirst. ich bedanke mich für Deinen Antwortversuch und schlage vor, es dabei zu belassen, weil ich keine Lust habe, in weiteren Diskussionen Antipathien zu entwickeln.

[Cobra9]

Bundeswehr Seufz.... Ich bin pro reform und das stimmt ja


https://www.behoerden-spiegel.de/2021/0 ... en-reform/


Aber skeptisch bin ich schon. Weil ich befürchte es ist Pro Forma und abwertend gesagt man wiederholt die alten Fehler. Jetzt beim FACS


https://www.zeit.de/politik/deutschland ... widerstand


Wenn ich das lese und andere Informationen dazu wird mir schlecht. Wie kann man immer wieder so blöd sein gleiche Fehler zu machen.

Ich bestreite nicht das man ein eigenes System braucht. Aber bitte nicht wieder so dumm anstellen wie immer.

Oder ist es gewünscht. Ich weiß nicht aber langsam fragt man sich das.

Insbesondere Deutschland fehlt seit Jahren ein Verständnis für strategische Entwicklungen und die dazu erforderlichen taktischen Mittel. Infolge dessen gibt es in FCAS kein überprüftes Gesamtbild, das nun von französischen Interessen dominiert wird. Aber man sollte bitte auf Gleichberechtigung bestehen. Punkt.



Das miiltärische Ausrüstung - insbesondere wenn man die Entwicklung hat praktisch einschlafen hat lassen - teuer werden kann ist eine Binsenweisheit. Das rächt sich eben wieder. So wie jetzt aber würde ich FACS nicht beschlossen haben wollen.
Dieser Vertrag ist eine absolute Katastrophe. Wie kann man von deutscher Seite aus auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen, diesen zu unterzeichnen. Ich hoffe der Bundestag lehnt diesen geschlossen ab. Die deutsche Industrie sollte auch in die Produktion und Entwicklung mit einbezogen werden und wir sollten selbstverständlich vollen Einblick in die Entwicklung bekommen und auch jede Freiheit haben das Material später so einzusetzen, wie wir wollen. Dieses Projekt in der jetzigen Form ist ein schlechter Scherz.

Europa und da gehören wir nun mal dazu wird sich überlegen müssen, ob Es im internationalen Spiel mitspielen will oder eben nicht. Die USA wird nicht alles für uns regulieren und bezahlen schon gar nicht, da werden wir dann doch selber ran müssen.

Aber wie gesagt, als internationale Lachnummer, brauchen wir da auch kein Geld auszugeben eigentlich . China etc. wird uns dann schon sagen, was wir zu tun und zu lassen haben!

Oder Russland. Aber wir als EU schaffen keine Kooperation wirklich. Idiotisch irgendwie. Gut Idioten(auch weibliche) gibt's in der Politik ja reichlich und Deutschland hat viele davon.




Beim Nato-Gipfel vor wenigen Tagen hat sich Deutschland als treuer Partner präsentiert. Wieder hat man viel versprochen. Die Truppe soll es leisten . Doch die Truppe kann die Zusage nicht halten.

Mit was denn? Die Bundesregierung inklusive der Top Politik doktert schon mehr als 20 Jahre an ihrer Armee herum, aber es gelingt ihr nicht, der Bundeswehr Stabilität zu verleihen plus Ausrüstung moderner Art und eine Achterbahn an Aufträgen. Aber hey ist ja auch nicht ganz so . Immerhin wissen die Mächtigen in Berlin wegen der Weltmacht-Ambitionen des russischen Präsidenten Wladimir Putin wieder, wozu sie die Nato brauchen.

Ja Glückwunsch. Nur wie soll die Truppe ihre Aufgaben erfüllen. Und warum muss unsere Politik weiter Blödsinn erzählen.


Erneut hat Deutschland via Super Merkel den Verbündeten zugesagt, zwei Prozent seiner Wirtschaftsleistung in die Streitkräfte zu stecken. Derzeit sind es 1,5 Prozent oder 47 Milliarden. Ne Menge Geld.


Es müssten aber spätestens 2024 rund 60 Milliarden sein. Jetzt soll mir Frau Merkel oder super Labbertasche Flasche Laschet erklären wie das finanziert wird.

Ich bin ganz Ohr. Wir machen uns öffentlich wieder lächerlich mit Ansage. Mal abgesehen vom Geld.


Zusagen gibt's ja auch anders.

Zum Beispiel verbergen sich dahinter Zusagen an die Nato-Alliierten in Osteuropa, die in direkter Nachbarschaft zu Putins Russland leben müssen . Da geht es um Panzer, Geschütze und Männer. Also normale Ausrüstung. Bis 2023 soll Deutschland eine voll ausgerüstete Brigade mit 5000 Soldaten in Bereitschaft haben, bis 2027 eine robuste Division mit drei Brigaden. Eine Division besteht mindestens aus 10.000 Soldaten. Allein im Heer dienen mehr als 60.000 Soldaten. Eigentlich sollte eine Division machbar sein.

Ist aber nicht möglich und wie unsere Politiker das machen wollen will ich sehen. Verstehen können.

Warum? Wir haben dazu weder Material, Ausrüstung, Panzer noch Soldaten. Auch die Finanzierung der Ausrüstung ect. ist fraglich.

Ich hab damit täglich zu tun gehabt und noch immer beruflich oft. Aber eines ist doch klar. Ausrüstung,
Waffen, Personal kosten Geld. Dieses Jahr und nächstes Jahr kommt der Kassensturz nach Corona-Zeiten inklusive Auswirkungen.

Selbst Mir als Laie ist klar es wird Einschränkungen geben finanzieller freier Mittel.

Leute, die sich mit der Bundeswehr auskennen, sind sich ziemlich sicher, dass es für die Truppe nicht machbar ist was die Politik verspricht . Es fehlt an Geld und es fehlt an Material, was beides zusammenhängt.

Die drei voll ausgerüsteten Brigaden 2027 sind fraglich oder unmöglich. Sagt zum Beispiel Carlo Masala von der Universität München auch ähnlich.


Das Uns die Politik eh anlügt ist ja nicht so neu. Besserung war ohnehin nicht in Sicht obwohl versprochen . Bis 2025 sinkt der Wehretat wieder. In der mittleren Finanzplanung sind für das Jahr noch 45 Milliarden Euro vorgesehen, während die Aufgaben der Truppe wachsen. Hinzu kommt, dass selbst moderate Sold- und Lohnerhöhungen für die 180.000 Soldaten und 60.000 zivilen Mitarbeiter 1,5 Milliarden auffressen. Kosten für Einsätze steigen .

Aber hey neben Geld muss der Staat endlich die Beschaffung ect in Griff bekommen. Aber ne wir versprechen lieber weiter Stuss und lassen uns auslachen.

Über zehn Großprojekte stehen deshalb auf der Kippe mittlerweile und auch kleinere Projekte. Leo 2 Flotte vergrößern bspw.


Was wackelt?

Neues System zur Raketenabwehr, der Nachfolger der alten Tornado-Jets oder Flugzeuge zur U-Boot-Jagd. Die Bundeswehr bräuchte dringend Gerät zur Aufklärung und zum Abschuss feindlicher Drohen. Offiziere der Bundeswehr haben den Krieg zwischen Armenien und Aserbaidschan analysiert, den Aserbaidschan durch den Einsatz von Drohnen gewonnen hat. „

Wenn die Bundeswehr in diesem konkreten Konflikt gegen Aserbaidschan hätte kämpfen müssen, hätte sie kaum eine Chance gehabt, lautet das bittere Fazit. Ja super. Früher verfügte das Heer über eine eigene Flugabwehr, aber die wurde aufgelöst.

Glanzleistung der Politik. Super auch was passiert.



Der modernste Schützenpanzer muss schon wieder modernisiert werden bevor Er echt in den Einsatz kommt. Wow.

Bin so froh über unsere Beschaffung . Ein anschauliches Beispiel gibt der neue Schützenpanzer Puma, der nun endlich bei der Panzertruppe einsatzbereit ist und fester Bestandteil der robusten Brigaden werden soll. Nur glatte Jahrzehnte brauchte man dafür, die Kosten verdoppelten sich. Das als modernster Schützenpanzer der Welt titulierte Kriegsgerät muss für die Nato-Bereitstellung in Osteuropa tatsächlich erst noch einmal modernisiert werden.

Der Lynx nicht. Nur nebenei gesagt.


Die Geschichte des Pumas ist eine groteske Farce des Scheiterns und der Unfähigkeit, unter anderem wurde der Puma zu klein konzipiert. Die Panzergrenadiere dürfen höchsten 1,84 Meter lang sein.

Jeah.
Die Wehrbeauftragte der Bundestags Eva Högel fordert, dass der Mittelaufwuchs weiter geht.
i
Foto: Axel Heimken, dpa

Die Anekdote um das falsche Längenmaß, falsche Beschaffung steht als Kleines für das gigantisch große Problem. Nachdem die Regierung in den guten Jahren vor der Pandemie deutlich mehr Geld in die Streitkräfte gesteckt hat, endet diese Phase trotz aller öffentlichen Beteuerungen.

Natürlich wird mehr Geld ausgegeben wird erzählt. Ist zwar falsch. Aber hey Politiker eben.


Die Soldaten und auch Wir Reservisten sind nach zwei Jahrzehnten Truppenumbau und der Reform der Reform skeptisch, wieviel das Wort eines Politikers wert ist.

Null?

Fressen, saufen und Lügen gehört ja dazu.
Aber muss das sein.

[Kohlhaas]

Sehr zum Unwillen der Opposition hat der Haushaltsausschuss des Bundestags kurz vor dem Ende der Legislaturperiode etliche Milliarden für große Rüstungsprojekte freigegeben ;-)

Darunter sind U-Boote, Marineschiffe und das geplante Lufkampfsystem.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... lligt.html

(23 Jun 2021, 17:36)(...) Jetzt beim FACS


https://www.zeit.de/politik/deutschland ... widerstand


Wenn ich das lese und andere Informationen dazu wird mir schlecht. Wie kann man immer wieder so blöd sein gleiche Fehler zu machen.

Ich bestreite nicht das man ein eigenes System braucht. Aber bitte nicht wieder so dumm anstellen wie immer.

Oder ist es gewünscht. Ich weiß nicht aber langsam fragt man sich das.

Insbesondere Deutschland fehlt seit Jahren ein Verständnis für strategische Entwicklungen und die dazu erforderlichen taktischen Mittel. Infolge dessen gibt es in FCAS kein überprüftes Gesamtbild, das nun von französischen Interessen dominiert wird. Aber man sollte bitte auf Gleichberechtigung bestehen. Punkt.



Das miiltärische Ausrüstung - insbesondere wenn man die Entwicklung hat praktisch einschlafen hat lassen - teuer werden kann ist eine Binsenweisheit. Das rächt sich eben wieder. So wie jetzt aber würde ich FACS nicht beschlossen haben wollen.
Dieser Vertrag ist eine absolute Katastrophe. Wie kann man von deutscher Seite aus auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen, diesen zu unterzeichnen. Ich hoffe der Bundestag lehnt diesen geschlossen ab. Die deutsche Industrie sollte auch in die Produktion und Entwicklung mit einbezogen werden und wir sollten selbstverständlich vollen Einblick in die Entwicklung bekommen und auch jede Freiheit haben das Material später so einzusetzen, wie wir wollen. Dieses Projekt in der jetzigen Form ist ein schlechter Scherz.

Zum FCAS hat der Haushaltsausschuss einen Maßgabebeschluss gefällt. Das Geld fließt also nur dann, wenn bestimmte Vorgaben erfüllt sind. Dazu gehört sicher auch die Frage der Lizenzen. Ich bin ganz Deiner Meinung, dass Deutschland nur dann solche Milliardeninvestitionen tätigen darf, wenn wir anschließend auch uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie haben. Für Spanien muss das genauso gelten. Dass Frankreich bei der Entwicklung des Systems die Federführung hat, ist aber nicht zu beanstanden. Im Gegenzug wird Deutschland ja dann die Hosen anhaben bei der Endwicklung des geplanten Bodenkampfsystems. Die Fertigung der Waffen wird dann irgendwann sowieso wieder eine andere Sache sein. Die großen Rüstungskonzerne sind europaweit so verflochten, dass da alle auf ihre Kosten kommen werden, denke ich.

[Sören74]

(23 Jun 2021, 17:36)

Europa und da gehören wir nun mal dazu wird sich überlegen müssen, ob Es im internationalen Spiel mitspielen will oder eben nicht. Die USA wird nicht alles für uns regulieren und bezahlen schon gar nicht, da werden wir dann doch selber ran müssen.

Welche Einsätze haben die USA in den letzten Jahren für uns eigentlich umgesetzt?

Ich habe die Androhung von Trump nie verstanden, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Schließlich dienen diese Truppen in erster Linie, amerikanische Interessen zu vertreten.

[Mehmet]

(24 Jun 2021, 15:54)

Ich habe die Androhung von Trump nie verstanden, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Schließlich dienen diese Truppen in erster Linie, amerikanische Interessen zu vertreten.

Die US-Truppen sorgen für Geld, sehr viel Geld. Die USA könnte die Truppen auch leicht nach Polen verlegen. Das würde also schon ordentlich weh tun.

Bayern, bzw. der Finanzminister hatte doch schon Panik gehabt, und war überglücklich als die Botschaft verkündet wurde, dass die Truppen dort blieben.

[Cobra9]

(24 Jun 2021, 15:54)

Welche Einsätze haben die USA in den letzten Jahren für uns eigentlich umgesetzt?

Ich habe die Androhung von Trump nie verstanden, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Schließlich dienen diese Truppen in erster Linie, amerikanische Interessen zu vertreten.

Manchmal muss ich lachen und frag mich was ihr so denkt. Aber ich weiß leider das viel gar nicht so bekannt ist.

Für Uns ist wer eigentlich ? Für Uns ist eh falsch. Das vergiss mal ganz flott. Wir sind Teil der NATO und im Gegensatz zu Uns erfüllen die USA ihre Aufgaben & Zusagen.Aber mal kurz.

Ich bin in Afghanistan von US Blackhawks verletzt evakuiert worden unter Feindfeuer. US Soldaten sind das Risiko eingegangen und haben zu oft unseren Arsch gerettet. Nachhilfe gefällig? Karfreitag Gefecht. Ohne US Helikopter wären Verwundete gestorben.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsgefecht

Wer fliegt Luftangriffe für die Bundeswehr im Ausland. Logistik. Wenn die Bundeswehr keine Jets hat um den eigenen Luftraum zu sichern springen die USA ein. F16 müssen dann unseren Luftraum sichern! Unseren wohlgemerkt.

Wo waren den unsere tollen Hubschrauber, Kampfretter ect - die sogar uns Soldaten zugesagt wurden von der Bundesregierung. Wir hatten keine.

Ich würde mich informieren bevor Ich sage was tun die USA für Uns. Was glaubst Du eigentlich wer uns in Mali auch mit Aufklärung aushilft . Oder aushilft wenn Wir blank dastehen.

Zu großen Teilen die USA. Natürlich haben die nach 15 Jahren mal die Schnauze voll allein quasi gerade zu stehen. Ihre Soldaten sterben auch für Uns, werden verwundet ect.


Die USA stehen aber dann an der Front wenn es gefährlich wird. Wer zeigt China und Russland es reicht? Die USA.

Abgenommen Russland greift an. Wer hat die einzigen Verbände mit Kampfwert und kann in 48 Stunden komplette 6 Divisionen stehen haben.

Bestimmt wir nicht. Die USA haben Waffen ect eingelagert. Die haben mehr eingelagert als wir haben überhaupt. Was glaubst du was passiert wenn das abgezogen wird. Russland freut sich enorm.

Dazu wirtschaftliche Aspekte. Soll ich noch anfangen die Verknüpfung von Nato, Logistik ect zu erklären.

Die Bundeswehr würde enorm Fähigkeiten verlieren ohne US Truppen. Aber gut Verantwortung übernehmen.... Liegt uns ja nicht.

Wir haben die Politik wo wir verdient haben. Muss ich wohl akzeptieren. Klar die US Truppen erfüllen auch Us Interessen. Aber wir profitieren enorm auch wirtschaftlich

[Cobra9]

(24 Jun 2021, 13:38)

Sehr zum Unwillen der Opposition hat der Haushaltsausschuss des Bundestags kurz vor dem Ende der Legislaturperiode etliche Milliarden für große Rüstungsprojekte freigegeben ;-)

Darunter sind U-Boote, Marineschiffe und das geplante Lufkampfsystem.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... lligt.html




Zum FCAS hat der Haushaltsausschuss einen Maßgabebeschluss gefällt. Das Geld fließt also nur dann, wenn bestimmte Vorgaben erfüllt sind. Dazu gehört sicher auch die Frage der Lizenzen. Ich bin ganz Deiner Meinung, dass Deutschland nur dann solche Milliardeninvestitionen tätigen darf, wenn wir anschließend auch uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie haben. Für Spanien muss das genauso gelten. Dass Frankreich bei der Entwicklung des Systems die Federführung hat, ist aber nicht zu beanstanden. Im Gegenzug wird Deutschland ja dann die Hosen anhaben bei der Endwicklung des geplanten Bodenkampfsystems. Die Fertigung der Waffen wird dann irgendwann sowieso wieder eine andere Sache sein. Die großen Rüstungskonzerne sind europaweit so verflochten, dass da alle auf ihre Kosten kommen werden, denke ich.

Wenn das mit FACS usw so funktioniert wie versprochen - ich gestehe dann gern öffentlich meine Kritik war falsch.

Ich wette aber meine Befürchtung tritt ein. Ich liege gerne falsch. Mich ärgert es aber auch das viel Kritik einfach ignoriert wird.

Die Briten entwickeln lieber mit anderen Ländern allein. Warum wohl. Schweden. BAE Tempest ist sehr wahrscheinlich das wesentlich bessere Flugzeug am Ende, schneller verfügbar.

Auch Verträge, Kosten wären besser gewesen. Aber ich akzeptiere wenn die Bundesregierung das anders sieht. Nur gut finde ich es nicht.

Saab, BAE haben mehr Kompetenz befürchte ich.

[Sören74]

(24 Jun 2021, 17:36)

Manchmal muss ich lachen und frag mich was ihr so denkt. Aber ich weiß leider das viel gar nicht so bekannt ist.

Für Uns ist wer eigentlich ? Für Uns ist eh falsch. Das vergiss mal ganz flott. Wir sind Teil der NATO und im Gegensatz zu Uns erfüllen die USA ihre Aufgaben & Zusagen.Aber mal kurz.

Das es neben der NATO nationale Interessen existieren, wirst auch Du nicht abstreiten können. Wenn die USA für die NATO ins Feld geht, vertritt sie auch NATO-Interessen, aber in erster Linie nationale Interessen. Die USA wäre nicht NATO-Mitglied, wenn es nicht auch in ihrem Interesse wäre, denn das ist ein freiwilliges Bündnis unter freien Staaten.

Ich bin in Afghanistan von US Blackhawks verletzt evakuiert worden unter Feindfeuer. US Soldaten sind das Risiko eingegangen und haben zu oft unseren Arsch gerettet. Nachhilfe gefällig? Karfreitag Gefecht. Ohne US Helikopter wären Verwundete gestorben.

Es freut mich für Dich, wenn Du in einer Krisensituation Hilfe vom Ausland erhalten hast. Nur sehe ich überhaupt kein Widerspruch zu meiner obigen Aussage. Diese Einsätze wurden aus nationalen Interesse geführt und nicht allein, weil Europa das so wollte. Man könnte aber unabhängig davon natürlich die Frage aufwerfen, was nun all die NATO-Einsätze im Ausland gebracht haben und welche politische Situation wir beispielsweise in Afghanistan vorfinden. Aber das würde den Rahmen dieses Strangs sprengen.

Zu großen Teilen die USA. Natürlich haben die nach 15 Jahren mal die Schnauze voll allein quasi gerade zu stehen. Ihre Soldaten sterben auch für Uns, werden verwundet ect.

Auch wenn Du mir Unwissenheit unterstellen magst, ich würde aber sagen, ihre Soldaten sterben für die USA, auch wenn es sich um einen NATO-Einsatz handelt. So wie es auch Einsätze gibt, die nur von der USA geführt werden oder wie 2003 in einer Allianz der Willigen, was kein NATO-Einsatz war. Es war im Interesse der USA in Irak einzusteigen, nicht das Interesse vieler europäischer Länder.

Die USA stehen aber dann an der Front wenn es gefährlich wird.

Weil sie es so wollen.

Abgenommen Russland greift an. Wer hat die einzigen Verbände mit Kampfwert und kann in 48 Stunden komplette 6 Divisionen stehen haben.

Bestimmt wir nicht.

Jetzt frage ich Dich, wer sind "wir"? Und wen greift Russland an? Russland wird nicht Deutschland angreifen, man wird auch nicht Frankreich angreifen oder UK. Bei den baltischen Staaten könnte(!) es vielleicht anders sein, aber zum einen gibt es einen europäischen Verbund und zum anderen wäre es nicht im Interesse der USA, wenn sich Russland derart ausbreiten würde. Von daher wiederhole ich mich, US-Truppen in Europa verteidigen in erster Linie US-Interessen.

Die Bundeswehr würde enorm Fähigkeiten verlieren ohne US Truppen. Aber gut Verantwortung übernehmen.... Liegt uns ja nicht.

Könnte es nicht eher anders herum sein, dass wir diese Fähigkeiten deshalb nicht haben, weil immer die USA da war?

Wir haben die Politik wo wir verdient haben. Muss ich wohl akzeptieren. Klar die US Truppen erfüllen auch Us Interessen. Aber wir profitieren enorm auch wirtschaftlich

Nicht "auch", sondern in erster Linie. So, jetzt kannst Du von mir aus mit meinem Beitrag machen, was Du willst.

[Kohlhaas]

(24 Jun 2021, 19:17)

Das es neben der NATO nationale Interessen existieren, wirst auch Du nicht abstreiten können. Wenn die USA für die NATO ins Feld geht, vertritt sie auch NATO-Interessen, aber in erster Linie nationale Interessen. Die USA wäre nicht NATO-Mitglied, wenn es nicht auch in ihrem Interesse wäre, denn das ist ein freiwilliges Bündnis unter freien Staaten.

Diesem Bündnis gehören neben den USA noch 29 andere Nationen an. 28 der 30 Nato-Mitglieder sind europäische Staaten (wenn man die Türkei zu Europa zählen will...). Wenn die USA also für die Nato ins Feld ziehen, vertreten sie in erster Linie europäische Interessen. Nationale amerikanische Interessen können die USA locker allein vertreten. Da bekommen sie aus Europa gewiss keine nennenswerte Hilfe. Ich verstehe nicht so ganz, warum Du zu glauben scheinst, dass die Nato-Mitgliedschaft vorrangig im nationalen Interesse der USA liegt, irgendwie aber nicht im vorrangigen nationalen Interesse z.B. Deutschlands.

Richtig ist, dass die Airbase in Ramstein für die USA auch als "Drehkreuz" für die Versorgung und Führung z.B. ihrer Truppen im Nahen Osten sehr wichtig ist. Da handelt es sich um "nationales Eigeninteresse". Das betrifft allerdings nur einen recht kleinen Teil der rund 30.000 US-Soldaten in Deutschland. Der Großteil dieser Truppen dient der Verteidigung Europas. Die agieren also im Interesse Europas oder zumindest des Bündnisses.

Es freut mich für Dich, wenn Du in einer Krisensituation Hilfe vom Ausland erhalten hast. Nur sehe ich überhaupt kein Widerspruch zu meiner obigen Aussage. Diese Einsätze wurden aus nationalen Interesse geführt und nicht allein, weil Europa das so wollte.

Die Nato war zum Beispiel im Einsatz, als es nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens auf dem Balkan brannte. Welches "nationale Eigeninteresse" sollten die USA an Serbien, Kroatien oder Kosovo gehabt haben?

Was Afghanistan angeht: Auch Deutschland hat Truppen nach Afghanistan entsandt. Deutschland stellte sogar das zweitgrößte Kontingent. Welche nationalen Eigeninteressen haben Deutschland bewogen, Soldaten dorthin zu schicken? Die Natomitglieder haben in Afghanistan nicht nationale Interessen vertreten, sondern Bündnisinteressen. Und hierbei gilt es anzuerkennen: Deutschland hat Truppen an den Hindukusch geschickt, ohne ihnen die Ausrüstung mitzugeben, die sie zur Erfüllung ihres Auftrags brauchten. Die deutschen Soldaten waren auf die Hilfe der USA angewiesen, um den Auftrag erfüllen zu können, den sie vom Bundestag erhalten hatten.

Da stellt sich die Frage, was von einem Parlament zu halten ist, das seine "Parlamentsarmee" mit völlig unzureichender Ausrüstung in den Krieg schickt! Aber das würde hier den Rahmen sprengen.

Auch wenn Du mir Unwissenheit unterstellen magst, ich würde aber sagen, ihre Soldaten sterben für die USA, auch wenn es sich um einen NATO-Einsatz handelt. So wie es auch Einsätze gibt, die nur von der USA geführt werden oder wie 2003 in einer Allianz der Willigen, was kein NATO-Einsatz war. Es war im Interesse der USA in Irak einzusteigen, nicht das Interesse vieler europäischer Länder.

Deshalb war der Irak-Krieg auch kein Nato-Einsatz. Das wurde auch nie unterstellt.

Jetzt frage ich Dich, wer sind "wir"?

Zur Erinnerung: 28 der 30 Nato-Mitglieder sind europäische Staaten, darunter Deutschland. Das sind "wir".

Und wen greift Russland an? Russland wird nicht Deutschland angreifen, man wird auch nicht Frankreich angreifen oder UK. Bei den baltischen Staaten könnte(!) es vielleicht anders sein, aber zum einen gibt es einen europäischen Verbund und zum anderen wäre es nicht im Interesse der USA, wenn sich Russland derart ausbreiten würde. Von daher wiederhole ich mich, US-Truppen in Europa verteidigen in erster Linie US-Interessen.

Das ist des Pudels Kern. Deutschland ist Deiner Ansicht nach gar nicht betroffen, wenn Russland das Baltikum frisst? Danach vielleicht Polen? Der von Dir genannte "europäische Verbund" könnte sich dem jedenfalls gegenwärtig nicht widersetzen. Dass Russland bislang nicht so vorgegangen ist, liegt einzig und allein an der Existenz der Nato. Und hier in erster Linie an der Stärke der USA.

Nebenbei ist Deine Argumentation völlig widersprüchlich. Du deutest an, dass "nationale Eigeninteressen" Deutschlands gar nicht berührt wären, wenn Russland ins Baltikum einmarschierst. Gleichzeitig behauptest Du, dass dann "nationale Eigeninteressen" der USA berührt wären. Wie soll das zusammenpassen?

Könnte es nicht eher anders herum sein, dass wir diese Fähigkeiten deshalb nicht haben, weil immer die USA da war?

Was heißt hier "anders herum"? Genau das ist es, was Obama, Trump und Biden immer beklagt haben: Weil die USA "immer da waren", haben die Europäer entschieden, dass sie nicht mehr die Fähigkeit benötigen, sich selbst zu schützen. Damit hast Du die Sache auf den Punkt gebracht: Die Europäer verlassen sich darauf, dass die USA sie schon schützen werden. Warum eigentlich? Den USA könnte es doch letztlich völlig egal sein, ob Putin auch in Berlin und Paris das Sagen hat. Zwischen den USA und Europa liegen tausende Kilometer Atlantik. Aber Du denkst trotzdem, dass die Verteidigung Europas allein US-Interessen dient, nicht aber den Interessen der Europäer. Das ist eine recht eigenartige Vorstellung davon, was "Bündnis" bedeutet.

[Sören74]

(25 Jun 2021, 11:57)

Diesem Bündnis gehören neben den USA noch 29 andere Nationen an. 28 der 30 Nato-Mitglieder sind europäische Staaten (wenn man die Türkei zu Europa zählen will...). Wenn die USA also für die Nato ins Feld ziehen, vertreten sie in erster Linie europäische Interessen.

Nein. Die USA zieht erstmal mit eigenen Interessen ins Feld. Der Glücksfall dieses Bündnis ist, dass die europäischen Interessen mit denen der USA in vielen Punkten recht ähnlich sind. So muss sich kein Land sonderlich verbiegen, um Mitglied der NATO zu sein.

Nationale amerikanische Interessen können die USA locker allein vertreten.

U.a. mit Hilfe der NATO.

Da bekommen sie aus Europa gewiss keine nennenswerte Hilfe.

Um die Sowjets und Verbündende einzugrenzen, brauchte man die Verbündeten Westeuropas. Ohne wäre es nicht gegangen. War auch nicht notwendig, denn die westeuropäischen Staaten hatten ja dasselbe Interesse, den Ostblock einzugrenzen.

Ich verstehe nicht so ganz, warum Du zu glauben scheinst, dass die Nato-Mitgliedschaft vorrangig im nationalen Interesse der USA liegt, irgendwie aber nicht im vorrangigen nationalen Interesse z.B. Deutschlands.

Glaubst Du ernsthaft, die Supermacht USA wäre Mitglied der NATO, wenn es nicht in ihrem Interesse wäre? Warum ist denn die NATO entstanden?

Die Nato war zum Beispiel im Einsatz, als es nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens auf dem Balkan brannte. Welches "nationale Eigeninteresse" sollten die USA an Serbien, Kroatien oder Kosovo gehabt haben?

Politische und militärische Stabilität an den Grenzen West- und Mitteleuropa liegt genauso im Interesse der USA.

Was Afghanistan angeht: Auch Deutschland hat Truppen nach Afghanistan entsandt. Deutschland stellte sogar das zweitgrößte Kontingent. Welche nationalen Eigeninteressen haben Deutschland bewogen, Soldaten dorthin zu schicken?

Ich kann gerne nochmal Herrn Struck zitieren "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.". Man muss ja nicht seine Meinung teilen, aber die Bundesregierung hat deutsche Sicherheitsinteressen für den Einsatz in Afghanistan vorangeführt und nicht zuerst die Solidarität zur NATO.

Die Natomitglieder haben in Afghanistan nicht nationale Interessen vertreten, sondern Bündnisinteressen.

Das Bündnisinteresse ergibt sich aus den nationalen Interessen. Das Bündnis ist deshalb erfolgreich und beständig, weil die nationalen Interessen der Mitgliedsländer nach außen hin recht ähnlich sind. Kein Land würde NATO-Mitglied bleiben, wenn die Bündnisinteressen gegen nationale Interessen zuwiderlaufen.

Und hierbei gilt es anzuerkennen: Deutschland hat Truppen an den Hindukusch geschickt, ohne ihnen die Ausrüstung mitzugeben, die sie zur Erfüllung ihres Auftrags brauchten.

Das muss man eben der deutschen Regierung ankreiden.

Das ist des Pudels Kern. Deutschland ist Deiner Ansicht nach gar nicht betroffen, wenn Russland das Baltikum frisst?

Doch. Deshalb sage ich ja, wenn Russland das Baltikum besetzen würde, würden die europäischen NATO-Länder aus Eigeninteresse so massiv reagieren, dass es im Grunde genommen für Russland unattraktiv ist, so eine Aktion zu starten.

Nebenbei ist Deine Argumentation völlig widersprüchlich. Du deutest an, dass "nationale Eigeninteressen" Deutschlands gar nicht berührt wären, wenn Russland ins Baltikum einmarschierst.

Nochmal, das habe ich nicht behauptet, siehe oben.

Den USA könnte es doch letztlich völlig egal sein, ob Putin auch in Berlin und Paris das Sagen hat.

Das ist kompletter Unsinn. Frag mal einen amerikanischen Abgeordneten, was er davon halten würde, wenn Putin das tut. Das würde völlig gegen amerikanischen Interessen laufen, wenn sich Putin mit Russland derart ausbreitet. Die USA hat schon darauf gedrängt, schärfere Sanktionen gegen Russland wegen der Krim auszusprechen. Nach Deiner Argumentation könnte denen das durch die Entfernung völlig egal sein. Man würde das nicht tun, wenn der USA das völlig egal wäre. Die USA wollen nicht, dass China und Russland mehr globale Macht bekommen.

Zwischen den USA und Europa liegen tausende Kilometer Atlantik. Aber Du denkst trotzdem, dass die Verteidigung Europas allein US-Interessen dient, nicht aber den Interessen der Europäer. Das ist eine recht eigenartige Vorstellung davon, was "Bündnis" bedeutet.

Mal zur Erinnerung, warum haben die USA Millionen Soldaten im 2.Weltkrieg auf europäisches Festland geschickt, um gegen Hitlerdeutschland zu kämpfen? Doch sicher nicht deshalb, um die deutsche Bevölkerung von einem Tyrannen zu befreien. Und warum hat die USA nach dem Weltkrieg überall Soldaten in Westeuropa stationiert? Hitlerdeutschland war ja besiegt. Hier geht es um fundamentale Interessen amerikanischer Außenpolitik.

[Kohlhaas]

(25 Jun 2021, 12:27)
Das Bündnisinteresse ergibt sich aus den nationalen Interessen. Das Bündnis ist deshalb erfolgreich und beständig, weil die nationalen Interessen der Mitgliedsländer nach außen hin recht ähnlich sind. Kein Land würde NATO-Mitglied bleiben, wenn die Bündnisinteressen gegen nationale Interessen zuwiderlaufen.

Jetzt hast Du ja zumindest mal eingesehen, dass es "Bündnisinteressen" und "nationale Interessen" gibt und dass beide voneinander zu unterscheiden sind. Selbstverständlich hat jedes Nato-Mitglied ein Eigeninteresse daran, in der Nato zu sein. Die Nato war nie eine Zwangsgemeinschaft. Es hat auch nie jemand etwas anderes behauptet.

Wir diskutieren hier über Deine mehrfach geäußerte Behauptung, dass die US-Soldaten in Deutschland in erster Linie amerikanischen Eigeninteressen dienen würden! Solltest Du das vergessen haben, zitiere ich das gern nochmal.

Doch. Deshalb sage ich ja, wenn Russland das Baltikum besetzen würde, würden die europäischen NATO-Länder aus Eigeninteresse so massiv reagieren, dass es im Grunde genommen für Russland unattraktiv ist, so eine Aktion zu starten.

Nein. Erstens wären dann nicht die "europäischen Nato-Länder" gefragt, sondern alle Nato-Länder. Also auch die USA. Und nun ist es Zeit für die Erkenntnis, dass die europäischen Nato-Länder ohne die USA gar nicht in der Lage wären, so massiv zu reagieren, dass Putin die Besetzung des Baltikums "unattraktiv" finden würde. Sie SOLLTEN dazu in der Lage sein, sind sie aber nicht.

Das ist kompletter Unsinn. Frag mal einen amerikanischen Abgeordneten, was er davon halten würde, wenn Putin das tut. Das würde völlig gegen amerikanischen Interessen laufen, wenn sich Putin mit Russland derart ausbreitet. Die USA hat schon darauf gedrängt, schärfere Sanktionen gegen Russland wegen der Krim auszusprechen. Nach Deiner Argumentation könnte denen das durch die Entfernung völlig egal sein. Man würde das nicht tun, wenn der USA das völlig egal wäre. Die USA wollen nicht, dass China und Russland mehr globale Macht bekommen.

Kompletter Unsinn ist lediglich Deine mehrfach geäußerte Behauptung, dass die USA "in erster Linie" aus nationalem Eigeninteresse starke Truppen in Europa unterhalten und Sicherheitsgarantien für das Baltikum geben. Es geht hier nicht um egoistische US-Interessen, sondern um Bündnis-Interessen!

Wenn es in amerikanischem Interesse liegt, dass Russland sind nicht in Europa ausbreitet, dann muss es umso mehr in europäischem Interesse liegen, dass Russland das nicht kann. Wir leben nämlich in Europa, die Amerikaner nicht. Und hier ist es nun wieder Zeit für eine Erkenntnis: Die USA sind fähig (und willens), russischen Eroberungsgelüsten in Europa wirksam entgegenzutreten. Die Europäer sind dazu derzeit nicht in der Lage. Andersherum ist das nicht so: Wenn die USA irgendwo ernsthaft bedroht werden sollten, wäre Europa definitiv nicht in der Lage, wirksame Hilfe zu leisten. Das müssen die Amerikaner dann allein regeln. Erkennst Du das Ungleichgewicht im Bündnis?

Mal zur Erinnerung, warum haben die USA Millionen Soldaten im 2.Weltkrieg auf europäisches Festland geschickt, um gegen Hitlerdeutschland zu kämpfen? Doch sicher nicht deshalb, um die deutsche Bevölkerung von einem Tyrannen zu befreien. Und warum hat die USA nach dem Weltkrieg überall Soldaten in Westeuropa stationiert? Hitlerdeutschland war ja besiegt. Hier geht es um fundamentale Interessen amerikanischer Außenpolitik.

Mal zur Erinnerung: Sowohl im Ersten Weltkrieg als auch im Zweiten Weltkrieg hat es in Amerika eine SEHR kontroverse Debatte darüber gegeben, ob die USA sich in einen europäischen Krieg einmischen sollten. Da wurde SEHR laut gefragt, was Europa die USA überhaupt angeht.

Und jetzt sagt doch mal konkret: Welche "fundamentalen Interessen amerikanischer Außenpolitik" haben die USA denn bewogen, zehntausende Amerikaner zum Sterben nach Europa zu schicken und unzählige Milliarden für den Krieg und den anschließenden Wiederaufbau aufzuwenden? Sag mal konkret, welche Interessen das waren. Welche "Vorteile" hatten die USA davon? Bitte konkret!