Bundeswehr und Rüstungsindustrie

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Kohlhaas
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jun 2021, 14:56)

Danke für den Hinweis, hat sich mittlerweile aufgeklärt: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5002594

Du meinst den folgenden Teil Deiner Aussage?
Sören74 hat geschrieben:(31 May 2021, 18:27)

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.
Daraus kann ich nur schließen, dass Du Dich an Deine eigenen Aussagen tatsächlich nach ziemlich kurzer Zeit nicht mehr erinnern kannst. Genau das war nämlich der zentrale Punkt der Debatte, die Du auch mit mir führen wolltest. Ich kann einfach nicht glauben, dass Du Dich nicht daran erinnerst, behauptet zu haben, dass die weltweiten Militärausgaben sinken. Das hat auch sicher nichts mit Formatproblemen zu tun. Okay, ich präzisiere: Es hat sicher nichts mit Formatierungsproblemen zu tun.
Slava Ukraini
Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jun 2021, 15:32)

Es hat auch niemand behauptet, dass Deutschland die Auslandseinsätze unter den jetzt gegebenen Bedingungen nicht bezahlen kann. Genau das ist aber das Problem: Die jetzt gegebenen Bedingungen!
Okay.
Kohlhaas hat geschrieben:Du hast vorhin die rhetorische Frage gestellt, was denn an der heutigen Situation gefährlicher sein soll als an der Situation vor 40 Jahren. Gegenfrage: Gab es vor 40 Jahren auch schon Tote bei Bundeswehreinsätzen? Gab es überhaupt Bundeswehreinsätze?
Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu kommen, selbst in heutigen Zeiten: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 36068.html

Es gibt einen Spiegelartikel von 2018, mit dem Titel "Woran deutsche Soldaten sterben". Leider komme ich wegen der Bezahlschranke nicht ran.

Kurzum, ich kann Dir nicht sagen, ob die Todeszahlen heute höher sind als damals in der Bundeswehr vor 1989 oder in ganz Deutschland. Da müsste ich etwas mehr recherieren.
Kohlhaas hat geschrieben: Irgendwas hat sich ja wohl verändert. Es ist ja durchaus richtig, dass heute kein globaler Atomkrieg mehr droht. Diese Gefahr ist heute geringer als damals. Wer heute als Soldat in die Bundeswehr eintritt, ist allerdings einer sehr viel größeren Gefahr ausgesetzt, als ein Wehrpflichtiger vor 40 Jahren.
Wenn Du das auf Auslandseinsätze beziehst, soweit ich weiß wurden da nie Wehrpflichte genommen. D.h. als Soldat wird man zumindest nicht zu einem Einsatz im Ausland gezwungen. Das ginge wohl auch gar nicht.
Kohlhaas hat geschrieben:Und wenn die Politik entscheidet, deutsche Bürger solchen Gefahren auszusetzen, dann muss es die unbedingte Pflicht der Politik sein, die Soldaten bestmöglich auszurüsten. Und das kostet nunmal Geld.
Die Frage nach der Ausstattung und dem wahren Bedarf bin ich ganz bei Dir. Wie ich schon schrieb, da sollte die Reihenfolge so sein, Bedarf erkennen und ermitteln und dann schauen, wie viel Geld es gibt. Beim sogenannten 2%-Ziel ist man den umgekehrten Weg gegangen. Als mündiger Bürger dieses Landes finde ich das nicht gut.
Kohlhaas hat geschrieben:Wenn Deutschland dieses notwendige Geld nicht aufbringen konnte, dann hätte unsere Politik die Soldaten nicht losschicken dürfen. Die Politik hatte aber Verpflichtungen gegenüber den Bündnispartnern übernommen. Deutschland "musste" diese Soldaten also geradezu losschicken. Wohl wissend, dass sie unzureichend ausgerüstet waren, weil Deutschland nicht bereit war, genug Geld für die Ausrüstung aufzubringen. Es geht sehr wohl um Geld! Nicht allein um die Menge an Geld, sondern natürlich auch um den konkreten Einsatz der vorhandenen Mittel.
Da stimme ich Dir durchaus zu. Darüber hinaus kann man natürlich auch die Frage stellen, ob jeder Auslandseinsatz auch politisch sinnvoll war. Zum Glück hat man auch komplett auf welche verzichtet wie im Irak.
Kohlhaas hat geschrieben:Es bleibt dabei: Deutschland hat seit Anfang der 1990er Jahre seine "Friedensdividende" abkassiert. Deutschland hat dabei sein Militär auf etwa die Hälfte dessen "heruntergespart", was in den 2+4-Gesprächen mit Russland vereinbart war. Das rächt sich jetzt.
Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?
Kohlhaas hat geschrieben:Klammer Dich nur an die These, dass alle Probleme sich durch Optimierung des Beschaffungswesens lösen lassen. Die Wahrheit sieht so aus, dass seit nunmehr 30 Jahren essenziell wichtige "Investitionen" unterblieben sind. Das wieder aufzuholen, wird teuer. Das Desaster im Beschaffungswesen kommt dann nur noch hinzu.
Meine These lautet, überlegen welche Aufgaben die Bundeswehr erfüllen soll, dann schauen wie viel das kosten würde und dann kann man den Haushalt entsprechend anpassen. Und ich glaube schon beim ersten Punkt wird es sehr viel politischen Klärungsbedarf geben.
Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jun 2021, 15:39)

Worauf willst Du hinaus? "Deutschland first"?
Es geht doch hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie.
Kohlhaas hat geschrieben:Deutschland ist bei allem, was es tut, auch in die Bündnisverteidigung eingebunden. Und auf gar keinen Fall aktiv! Deutschland verteidigt nicht mehr das Bündnis. Deutschland lässt sich vom Bündnis verteidigen. Dass Deutschland nicht mehr nur an Deutschland denkt, ist sogar gut so. Die Zeit, da Deutschland noch eine eigenständige Rolle "für Deutschland" spielen wollte, hat zu ganz furchtbaren Ergebnissen geführt. Wenn ich das richtig interpretiere, predigst Du gerade blanken Egoismus. So nach dem Motto: Lass die anderen mal machen; wir sparen derweil unser Geld. Eigentlich sollte klar sein, dass das in Bündnissen nicht funktioniert.
Sorry, aber die Bündnisverteidigung stand doch jetzt nicht zur Disputation. Ich wollte einfach wissen, wie groß das Bedrohung für Deutschland ist, was selbstverständlich auch den Bündnisfall mit einschließt.
Kohlhaas
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jun 2021, 15:55)
Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu kommen, selbst in heutigen Zeiten: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 36068.html
Das kann ich jetzt nur noch als den verzweifelten Versuch der Vernebelungstaktik ansehen!

Klartext für Dich! Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten zu Kriegseinsätzen ins Ausland geschickt. Vor 40 Jahren konnten folglich auch keine deutschen Soldaten bei Kriegseinsätzen im Ausland fallen. Was willst Du also mit dem Geschwätz über "Todeszahlen im Dienst" ausdrücken? Vergleichen wir das demnächst noch mit den Todeszahlen auf deutschen Autobahnen damals und heute?

Es gab vor 40 Jahren keine Kampfeinsätze. Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten im Einsatz von "Feinden" erschossen. Hör doch endlich mal auf mit diesen ekelerregenden Verdrehungsversuchen. Mehr als hundert deutsche Soldaten sind in Auslandseinsätzen gestorben. Ist Dir scheißegal? Kannst Du von Unfalltoten nicht unterscheiden? DEIN Probelm!
Wenn Du das auf Auslandseinsätze beziehst, soweit ich weiß wurden da nie Wehrpflichte genommen.
Macht es aus Deiner Sicht einen Unterschied, ob Wehrpflichtige oder Zeitsoldaten sterben? Würde gut passen. Die Zeitsoldaten haben sich ja freiwillig zum Sterben bereit erklärt... Oder was meintest Du?

Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnfreie Diskussion. DU hast behauptet, dass das Risiko für unsere Soldaten doch so sehr viel geringer sei als vor 40 Jahren. Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Mehr als 100 Tote seit 1992. Kein einziger Toter vor 1992. Jaaaa, das Risiko ist ja so offensichtlich gesunken!
D.h. als Soldat wird man zumindest nicht zu einem Einsatz im Ausland gezwungen. Das ginge wohl auch gar nicht.
Ach nein? In welchem Wolkenkuckucksheim lebst Du?

Richtig ist nur: In Deutschland wird man heute nicht mehr an die Wand gestellt, wenn man einen Einsatz verweigert. Was eine "Verpflichtung" ist, sollte aber selbst einem Halbwüchsigen wie Dir klar geworden sein.
Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?
Dein Bildungsstand lässt wirklich erbärmlich zu wünschen übrig!

In den 2+4-Gesprächen ist auf Verlangen der Sowjetunion vereinbart worden, dass die Bundeswehr nach der Wiedervereinigung nicht mehr als 370.000 aktive Soldaten haben soll. Wie viele Soldaten hat die Bundeswehr heute? Genau! Etwa die Hälfte der damals vereinbarten Zahl!

Wenn Du irgendwo in meinen Beiträgen auch nur den mindesten Hinweise darauf finden solltest, dass ich mich gegen die Verkleinerung der Bundeswehr nach 1990 ausgesprochen hätte, dann poste ihn hier als Zitat! Da bin ich mehr als gespannt drauf! Wenn Du so einen Beleg NICHT posten kannst, dann halt einfach die Fresse und unterstell nicht, dass ich jemals irgendwo eine Bundeswehr mit einer Mannstärke von annähernd 650.000 Mann gefordert hätte!

Du solltest wirklich endlich mal lernen, Beiträge zu lesen und zu verstehen, ehe Du glaubst, qualifiziert darauf antworten zu können.
Meine These lautet, überlegen welche Aufgaben die Bundeswehr erfüllen soll, dann schauen wie viel das kosten würde und dann kann man den Haushalt entsprechend anpassen. Und ich glaube schon beim ersten Punkt wird es sehr viel politischen Klärungsbedarf geben.
Das hast Du schön abgeschrieben! Stimmt aber nicht mit Deinen vorangegangenen Aussagen überein. Vorhin hast Du noch behauptet, dass die Bundeswehr gar nicht mehr Geld braucht. Offensichtlich hast Du eine sehr genaue Vorstellung davon, wieviel Geld die Bundeswehr braucht, ohne auch nur die geringste Ahnung davon zu haben, welche Ausgaben die Bundeswehr zu erfüllen hat. Ist doch irgendwie komisch, oder nicht?

Ich frage jetzt nochmal: Warst Du schon im Stimmbruch?
Slava Ukraini
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Adam Smith »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jun 2021, 15:55)

Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu.
In den USA ist die Selbstmordrate unter Veteranen deutlich höher als in der übrigen Bevölkerung.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_ ... an_suicide

Und das gilt für aktive Soldaten:
Mehr tote US-Soldaten durch Suizid als durch Kampfhandlungen
Armeevertreter verweisen allerdings darauf, dass die Selbstmordrate in der Armee immer noch geringer ist als in der Zivilbevölkerung. Dort lag sie 2010 bei Männern zwischen 17 und 60 Jahren bei 25 von 100.000, im Militär waren es zuletzt 17,5 von 100.000.
https://www-sueddeutsche-de.cdn.ampproj ... -1.1573507

Wobei sie nach dem Dienst deutlich erhöht ist.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jun 2021, 15:59)

Es geht doch hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie.
Jaaaa, und die ist natürlich völlig isoliert von Landes- und Bündnisverteidigung zu betrachten. Deutschland muss nur an sich selbst denken. Denn schließlich: Wenn jeder an sich selbst denkt, ist immerhin an jeden gedacht. Was ein "Bündnis" ist, hast Du aber schon verstanden, oder?

Außerdem hast Du nicht gefragt, wie hoch der deutsche Aufwand für Bündnisverteidigung ist oder sein müsste. Du hast pauschal infrage gestellt, ob Deutschland für Bündnisverteidigung Geld ausgeben sollte.

Zum wiederholten Mal: Denk doch einfach mal darüber nach, was Du schreibst. Idealerweise, bevor Du es schreibst!

Ja, eben, endlich hast Du es erkannt! Es geht hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie. Und beides ist "neuerdings" eingebunden in einen europäischen Kontext. Was sollte also die ziemlich dubiose Frage, ob die deutschen Militärausgaben Deutschland nutzen?

Ich muss jetzt einfach mal feststellen, dass von Dir keine zusammenhängenden, in sich verständlichen Diskussionsbeiträge kommen. Du pickst Dir immer nur einzelne Sätze oder Worte aus Beiträgen raus und schreibst dann eine Gegenmeinung. Und das gern auch noch unterlegt mit dem Eingeständnis "...ich kenne mich damit ja gar nicht aus...".

Welchen Sinn soll so eine Diskussion haben? Ich setze Dich jetzt auf Ignore. Werd erstmal erwachsen. Tschüß.
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Cobra9
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Nach meiner Meinung und der von Leuten die damit umgehen können der beste verfügbare Ersatz für den Marder. Die USA wollen auch welche. Sehr wahrscheinlich werden die 4000 oder mehr bestellen.

https://www.stern.de/digital/technik/rh ... 47142.html

Ungarn

https://www.nd-aktuell.de/artikel/11408 ... -lynx.html


Gibt weitere Länder und Interessenten.
Rheinmetall hat was tolles dazu. Eine modulare System Technik. Unter dem dicken Blech stecken viele Gleichteile. Das spart nicht nur Entwicklungs- und Produktionskosten, sondern auch Ausbildungskosten.


Die Lynx lassen sich nicht nur als Schützenpanzer konfigurieren, sondern auch als Führungsfahrzeug (Command&Control), Spähpanzer (Reconnaissance), Gefechtsschadensinstandsetzungsfahrzeug (Repair & Recovery) oder Sanitätspanzer (Ambulance).

Wahlweise lassen sich Gummi- oder Leichtmetallketten verwenden. Zur Besatzung zählen Fahrer, Richtschütze und Kommandant. Letzterer kann auch über Luke fahren. Auch Richtschütze und Fahrer verfügen über Luken, zudem können zwei Soldaten aus dem hinteren Kampfraum über eine Luke das Fahrzeugumfeld beobachten.

Panzer Abwehr, Drohnen usw - alles mögliche erhältlich. Besser Panzerung ect .


Zum anderen wären da die Kosten und die sind beim Lynx sicherlich niedriger als beim Puma, der geschätzt sieben Millionen Euro pro Stück kostet. Ohne Zusätzliche Kosten.

Der Lynx als Standard inklusive Panzer Abwehr kostet 3,5 Millionen maximal in der notwendigen Version die ich mir vorstellen könnte. Ach ja was für 40 Puma 500 Millionen mal wieder zusätzlich kostet wäre verfügbar ab Werk.

https://augengeradeaus.net/2018/01/neue ... nt-page-1/


Wenn die deutsche Regierung und Politik noch ein bisschen Hirn hat stoppt man die Puma Beschaffung. Kauft Lynx. Möglich ohne Probleme.


https://augengeradeaus.net/2020/12/ents ... nt-page-1/

Ich bitte einfach mal das Hirn einzuschalten und den Lynx zu testen. Aber nicht 45 Jahre.

Was würde Ich machen.


Puma endlich zum Laufen kriegen, in einer Brigade. Reste Puma als MTW für diese Brigade umbauen. Qickreactionforce zum sofort eingreifen. Rest im Jäger Bat.h Reserve .

Für den Rest den Lynx in Vollausbaustufe zur Landes/Bündnisverteidigung. ( schwere Kompanie mit 50mm Mk ? Von den Wotan gabs mal ne 50er , auch interessant für US Programm! ) Mit MTW Varianten für Mörser (119 mm um keine Artillerie zu bauen Wink ), Mantis, irist sls mit Radar drauf, irist slm mit extra Radarträger, Frontlinenversorger !!!!! ( Wer sich mal die Erfahrungen der Russen in Tschetschenien anguckt, weiß das ganz vorne Wasser, Mun , EPAS garnicht erst ankommen wenn man da 5 Tonner hinschicken will...), können auf dem Rückweg gleich die Verwundern mitnehmen, Tragen und Sitze runterklappen und raus da ( funktionierte bei uns andersrum doch auch, Wolf krkw mit Rucksäcken , Wasser, Mun, pzf3s und Panzerminen voll, die bei Aufschlag vom Übungssprung Leichtverletzten oben auf dem Haufen draufgesessen und weiter gings), klassischer MTW, und und und..


Aber Gott. Wir haben tolle Helikopter.


Technische Sorgenkinder bleiben vor allem die Hubschrauber, deren Einsatzbereitschaft nun "erstmalig über 40 Prozent" beträgt. In dem Bericht werden dazu "vereinzelt positive Tendenzen" ausgemacht


Bei den alten Hubschraubern gelingt nur noch unter großen Anstrengungen ein operativer Flugbetrieb. Eine Neubeschaffung der Folgemuster ist zwingend erforderlich."

https://www.aero.de/news-39816/Hubschra ... swehr.html
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jun 2021, 17:36)

Das kann ich jetzt nur noch als den verzweifelten Versuch der Vernebelungstaktik ansehen!

Klartext für Dich! Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten zu Kriegseinsätzen ins Ausland geschickt. Vor 40 Jahren konnten folglich auch keine deutschen Soldaten bei Kriegseinsätzen im Ausland fallen. Was willst Du also mit dem Geschwätz über "Todeszahlen im Dienst" ausdrücken? Vergleichen wir das demnächst noch mit den Todeszahlen auf deutschen Autobahnen damals und heute?

Es gab vor 40 Jahren keine Kampfeinsätze. Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten im Einsatz von "Feinden" erschossen. Hör doch endlich mal auf mit diesen ekelerregenden Verdrehungsversuchen. Mehr als hundert deutsche Soldaten sind in Auslandseinsätzen gestorben. Ist Dir scheißegal? Kannst Du von Unfalltoten nicht unterscheiden? DEIN Probelm!
Der Punkt ist, Soldaten kommen in Armeen nicht nur in Einsätzen sondern auch durch Unfälle, Todschlag, Suizid usw. um Das sind genauso verlorene Menschenleben, die zu beklagen sind.

Ich habe übrigens jetzt eine Gesamtstatistik der Todesopfer in der Bundeswehr gefunden: https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die- ... bundeswehr

1960-69: 1.153 Todesfälle
1970-79: 720 Todesfälle
1980-89: 425 Todesfälle
1990-99: 330 Todesfälle
2000-09: 344 Todesfälle
2010-21: 98 Todesfälle
Kohlhaas hat geschrieben:Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnfreie Diskussion. DU hast behauptet, dass das Risiko für unsere Soldaten doch so sehr viel geringer sei als vor 40 Jahren. Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Mehr als 100 Tote seit 1992. Kein einziger Toter vor 1992. Jaaaa, das Risiko ist ja so offensichtlich gesunken!
Schau Dir einfach die Zahlen an und sag selbst, in welcher Zeit das Risiko größer war oder ist.
Kohlhaas hat geschrieben: In den 2+4-Gesprächen ist auf Verlangen der Sowjetunion vereinbart worden, dass die Bundeswehr nach der Wiedervereinigung nicht mehr als 370.000 aktive Soldaten haben soll. Wie viele Soldaten hat die Bundeswehr heute? Genau! Etwa die Hälfte der damals vereinbarten Zahl!

Wenn Du irgendwo in meinen Beiträgen auch nur den mindesten Hinweise darauf finden solltest, dass ich mich gegen die Verkleinerung der Bundeswehr nach 1990 ausgesprochen hätte, dann poste ihn hier als Zitat! Da bin ich mehr als gespannt drauf! Wenn Du so einen Beleg NICHT posten kannst, dann halt einfach die Fresse und unterstell nicht, dass ich jemals irgendwo eine Bundeswehr mit einer Mannstärke von annähernd 650.000 Mann gefordert hätte!
Ganz ehrlich, Du bist ziemlich durch den Wind. Die Frage lautete: "Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?"
Adam Smith
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Adam Smith »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jun 2021, 20:22)

1960-69: 1.153 Todesfälle
1970-79: 720 Todesfälle
1980-89: 425 Todesfälle
1990-99: 330 Todesfälle
2000-09: 344 Todesfälle
2010-21: 98 Todesfälle
Es wäre mal interessant zu wissen woran es liegt, dass vor ein paar Jahrzehnten so viele Bundeswehrsoldaten gestorben sind. Was ich dazu gefunden habe sind Wegeunfälle. Kann das sein?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Jun 2021, 21:32)

Es wäre mal interessant zu wissen woran es liegt, dass vor ein paar Jahrzehnten so viele Bundeswehrsoldaten gestorben sind. Was ich dazu gefunden habe sind Wegeunfälle. Kann das sein?
Könnte ich nur mutmaßen. Wegeunfälle könnten eine Rolle spielen. Wenn man die generelle Entwicklung von tödlichen Arbeitsunfällen sieht, dann könnte es auch mit dem laxeren Umgang mit Gefahrensituationen zu tun haben. Die Zahl der Arbeitsunfälle hat in den letzten 60 Jahren grob gesagt um mehr 90% abgenommen (https://www.bund-verlag.de/buecher/jahr ... f%C3%A4lle). Und die Bundeswehr ist im Grunde nichts anderes als ei gefährlicher Arbeitsplatz.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von olli »

Regelmäßige Großmanöver gibt es mittlerweile auch nicht mehr.
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Cobra9
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

]
Sören74 hat geschrieben:(01 Jun 2021, 13:43)

Du meinst jetzt Bedrohung für Deutschland? Ich versuche ja auch durch meine Fragen herauszuhören, woran Du das nun konkret festmachst
Ach dann ist nach deinen Maßstäben wohl eine Bedrohung erst dann konkret wenn es eine aktuelle Krise handfest gibt.

Nein Ich kann Dir nicht berichten Russland greift aktuell an. Aber wenn Du erst dann die Feuerwehr aufbauen möchtest wenn es brennt bitte.

Dann brauchst Du keine Krankenversicherung. Ist ja nicht konkret wann Du krank wirst.
Besteht nur die Möglichkeit.

Haftpflichtversicherung beim Auto. Wozu?

Keine konkrete Bedrohung. Nur wahrscheinliche :rolleyes

:
. Dabei kann ich nichts objektives finden, was Du anführst, wo man sagen könnte, ja, die und die Zahlen oder die und die Qualitäten haben sich dahin entwickelt. Außer die Feststellung (die ich gerne teile) die Situation hat sich geändert und ist auch von mir aus komplexer geworden. Aber in dem Punkt komplexer = bedrohlicher kann ich nicht zwangsläufig zustimmen. Und um das nochmal zu verdeutlichen, der Bürger sieht schon allein daran, welcher Wehrdienst von ihm persönlich (damals nur für Männer) abverlangt wird, damals und heute, wie die allgemeine Bedrohungslage ist. Und ich glaube auch nicht, dass wir in Wirklichkeit wieder eine Armeegröße wie im kalten Krieg bräuchten. Wozu auch? Deshalb bin ich von der These, dass die Bedrohung für uns wesentlich größer als im Kalten Krieg ist, nicht überzeugt. Tut mir leid, auch wenn ich Dir in vielen Detailpunkten zustimme.



Eine rhetorische Frage? :)

Dazu was deine Hypnose angeht.
Selbst unser BVMG sieht es anders.

https://www.bmvg.de/de/themen/sicherheitspolitik



Deine Bedrohungswahrnehmung ist anders. Von mir aus. Bedrohungen der internationalen Sicherheit sind nicht immer gleich Krieg und Invasion.

Du hast den kalten Krieg angesprochen. Das war ebenfalls eine reine Bedrohung ohne handfeste direkte Konflikte.Die Veränderung der klassischen Bedrohung ist scheinbar nicht mehr angekommen . Heute ist die Sicherheit nicht mehr nur an seiner Peripherie zu sichern , sondern durch weltpolitische Bedrohungen bedroht.

Empfele mal zu lesen


Mayer, Sebastian 2009: Europäische Sicherheitspolitik jenseits des Nationalstaats. Frankfurt a. M.

Varwick, Johannes (Hrsg.) 2009: Sicherheitspolitik – Eine Einführung. Schwalbach


https://www.bmvg.de/de/themen/sicherheitspolitik



Ich weiß ja nicht wie man drauf kommt es gibt keine konkrete Bedrohung.
Aber davon verabschieden wir uns lieber und Deutschland wird mehr Verantwortung übernehmen müssen.


Ja Wir sind in der NATO. Erinnerung an Trump schon vergessen. Aber trotzdem hat sich etwas verändert Mhmm. Vergiss jede Gewissheit ist, dass unser Sicherheitsgefüge zwischen den USA, Europa und Deutschland unzerstörbar ist.

Was erwartet Amerika bzw die Nato?

Man erwartet von uns - und zu Recht - stärkere eigene Anstrengungen, um für unsere Sicherheit zu sorgen und für unsere Überzeugungen in der Welt einzutreten. Klar Du kannst sagen gibt keine Bedrohung.

Sieht mittlerweile selbst unsere Politik anders. Aber zeigt deutlich was.


In Deutschland ist eine große sicherheitspolitische Debatte nie geführt worden und dieses Uns persönlich passiert nix. Wenn Du nicht in Ländern arbeiten musst wo es gefährlich sein könnte - Gratulation. Ich kenn Länder, Regionen wo Ich ohne meine Jungs und Mädels nicht zehn Meter laufen würde.

Wir haben das Glück nicht gespürt zu haben was Russland wirklich für eine Bedrohung ist. Ukraine keine Lehre?

Wenn das nicht weiß ich auch nicht. Lies die Reporte bspw MSK.


Afghanistan ist ein "schönes" Beispiel. Denn das Versagen hat schon praktisch 1979 begonnen. Nur das nicht zuerst der Westen, sondern die Sowjetunion involviert war
Mit den Sowjets hatten wir null zu tun. Afghanistan wäre durchaus langfristig mit richtiger Handlungsweise und mit den richtigen Menschen verbunden machbar gewesen.

Aber was unsere Politik betrifft - so war es sinnlos.

Ja das ist so. Nur diesen Schritt von "mehr Blöcke" = "größere Bedrohung" gehe ich so nicht mit. Viele Blöcke sind ja durchaus zur Kooperation bereit oder haben gar kein Interesse, die Bundesrepublik Deutschland zu bedrohen.
Blödsinn. Wenn Russland oder andere Bedrohungen nicht genau wissen es wäre verdammt unklug was zu tun - wir hätten schon andere Konflikte erlebt.

Aber richtig wir sind ne null Chance Nation geworden. Nachtwache halten und schlafen. Wenn es brennt wird geschrien.

Zeigt bei jeder Katastrophe zivil schon. Ohne Nato wären wir in einer blöden Situation.

Nun, um wieder das Beispiel Afghanistan zu bringen, der Nato waren auch 1979/89 die Hände gebunden im direkten Konflikt gegen die Sowjetunion einzuschreiten. Einfach weil das dann den Krieg auf großer Bühne bedeutet hätte. Und natürlich können heute nicht Nato-Truppen in die Ukraine einmarschieren. Irgendwo alles logisch
Hä warum sollte die Nato damals in Afghanistan aktiv werden und jetzt in der Ukraine. Dazu ist die Nato gar nicht da und hat mit Bedrohungen soviel zu tun wie Brötchen.

Die Nato zeigt aber was funktionieren kann. Russland bedroht das Baltikum. Nato greift ein. Es ist geklärt mittlerweile. Russland wird sich dreimal überlegen weiterhin das Baltikum zu ärgern.

Reaktionen auf multiple Bedrohungen.
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Cobra9
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jun 2021, 21:40)

Könnte ich nur mutmaßen. Wegeunfälle könnten eine Rolle spielen. Wenn man die generelle Entwicklung von tödlichen Arbeitsunfällen sieht, dann könnte es auch mit dem laxeren Umgang mit Gefahrensituationen zu tun haben. Die Zahl der Arbeitsunfälle hat in den letzten 60 Jahren grob gesagt um mehr 90% abgenommen (https://www.bund-verlag.de/buecher/jahr ... f%C3%A4lle). Und die Bundeswehr ist im Grunde nichts anderes als ei gefährlicher Arbeitsplatz.

Das ist genauso wie Polizei, Rettung, Bau usw.

Je mehr Gefahren desto mehr Potenzial für Verletzungen oder Tote. Wenn Du auch mal genau wärst sind bis 95-97 sehr viel mehr Menschen deswegen zu opfern geworden weil es doppelt so viel Soldaten gab, weniger Technik, andere Abläufe ect.

Schon allein die Tatsache das Du mit 205. 000 Mann sehr viel weniger Verkehr bzw Mobilität hast reduziert Opfer in der Statistik.

Dazu hat man andere Standards. Habt ihr Simulationen gemacht. Ich glaube nicht.
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Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 13:18)

Ach dann ist nach deinen Maßstäben wohl eine Bedrohung erst dann konkret wenn es eine aktuelle Krise handfest gibt.

Nein Ich kann Dir nicht berichten Russland greift aktuell an. Aber wenn Du erst dann die Feuerwehr aufbauen möchtest wenn es brennt bitte.
Ich beziehe mich nicht auf aktuelle Krisen, sondern auf die allgemeine Situation mit Russland. Woran machst Du nun die heutige Bedrohung fest, die größer sein soll, als im Kalten Krieg. Ich warte da immer noch auf objektivierbare Kriterien von Dir. :|
Cobra9 hat geschrieben: Dann brauchst Du keine Krankenversicherung. Ist ja nicht konkret wann Du krank wirst.
Besteht nur die Möglichkeit.

Haftpflichtversicherung beim Auto. Wozu?
Auch bei Versicherungen kalkuliert man mit Schadensrisiken. Das gehört zur Versicherungsmathematik dazu. Nun würde ich von Dir gerne erfahren, warum Du glaubst, dass das Schadensrisiko in Bezug auf Russland heute größer sein soll als im Kalten Krieg?
Cobra9 hat geschrieben:Keine konkrete Bedrohung. Nur wahrscheinliche :rolleyes
Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich an keiner einzigen Stelle in der gesamten Diskussion geschrieben habe, dass es keine konkrete Bedrohung gibt. Wenn Du aber sagst, die Bedrohung ist heute größer als vor der Wende, dann stellst Du einen Vergleich auf. Dann würde ich gerne wissen, was Deine Bewertungskriterien für diese Einschätzung ist.
Cobra9 hat geschrieben:Deine Bedrohungswahrnehmung ist anders. Von mir aus. Bedrohungen der internationalen Sicherheit sind nicht immer gleich Krieg und Invasion.
Habe ich auch nie behauptet. Zudem, auch im Kalten Krieg hatten wir auf Deutschen Boden keinen Krieg und Invasion.
Cobra9 hat geschrieben: Empfele mal zu lesen


Mayer, Sebastian 2009: Europäische Sicherheitspolitik jenseits des Nationalstaats. Frankfurt a. M.

Varwick, Johannes (Hrsg.) 2009: Sicherheitspolitik – Eine Einführung. Schwalbach
Statt mir Leseempfehlungen zu geben, beantworte doch einfach meine Fragen. Dann würden wir in der Diskussion vielleicht weiter kommen. :)
Cobra9 hat geschrieben: Ich weiß ja nicht wie man drauf kommt es gibt keine konkrete Bedrohung.
Und ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich das behauptet habe. Statt hier Pappkameraden aufzustellen, gehe doch mal auf das ein, was ich konkret schreibe. :)
Cobra9 hat geschrieben: Ja Wir sind in der NATO. Erinnerung an Trump schon vergessen. Aber trotzdem hat sich etwas verändert Mhmm. Vergiss jede Gewissheit ist, dass unser Sicherheitsgefüge zwischen den USA, Europa und Deutschland unzerstörbar ist.
Der nächste Pappkamerad. :|
Cobra9 hat geschrieben: In Deutschland ist eine große sicherheitspolitische Debatte nie geführt worden und dieses Uns persönlich passiert nix. Wenn Du nicht in Ländern arbeiten musst wo es gefährlich sein könnte - Gratulation. Ich kenn Länder, Regionen wo Ich ohne meine Jungs und Mädels nicht zehn Meter laufen würde.
Wollen wir über Deutschland sprechen, oder über extrem gefährliche Region, wo wir keinen NATO-Bündnisfall haben?
Cobra9 hat geschrieben: Mit den Sowjets hatten wir null zu tun. Afghanistan wäre durchaus langfristig mit richtiger Handlungsweise und mit den richtigen Menschen verbunden machbar gewesen.
Wie und wann?
Cobra9 hat geschrieben:Blödsinn. Wenn Russland oder andere Bedrohungen nicht genau wissen es wäre verdammt unklug was zu tun - wir hätten schon andere Konflikte erlebt.
Sorry, den Satz verstehe ich nicht.
Cobra9 hat geschrieben: Die Nato zeigt aber was funktionieren kann. Russland bedroht das Baltikum. Nato greift ein. Es ist geklärt mittlerweile. Russland wird sich dreimal überlegen weiterhin das Baltikum zu ärgern.
Da widerspreche ich Dir gar nicht.
Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 13:22)

Je mehr Gefahren desto mehr Potenzial für Verletzungen oder Tote. Wenn Du auch mal genau wärst sind bis 95-97 sehr viel mehr Menschen deswegen zu opfern geworden weil es doppelt so viel Soldaten gab, weniger Technik, andere Abläufe ect.

Schon allein die Tatsache das Du mit 205. 000 Mann sehr viel weniger Verkehr bzw Mobilität hast reduziert Opfer in der Statistik.
Der Rückgang der Todesopfer von den 80er Jahren zu den 90er und 00er Jahren war nicht so deutlich, obwohl die Truppenstärke schon stark abgenommen hat. Der größte Truppenabbau fand schon in den 90er Jahren statt. Die Todeszahlen gingen aber erst deutlich in den 10er Jahren zurück.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von olli »

Sören74 hat geschrieben:Der Rückgang der Todesopfer von den 80er Jahren zu den 90er und 00er Jahren war nicht so deutlich, obwohl die Truppenstärke schon stark abgenommen hat. Der größte Truppenabbau fand schon in den 90er Jahren statt. Die Todeszahlen gingen aber erst deutlich in den 10er Jahren zurück.
Ich kann da nur spekulieren, aber zu meiner Zeit gab es auch in normalen Einheiten die berüchtigte 72-er, drei Tage Einsatz unter absolutem Schlafentzug. Das wurde als normale Übung ausgeführt und auch während Großmanövern und dort gab es dann häufig schwere Unfälle weil die Leute einfach ermüdet waren und es dann zu Fehlern kam. Ob man solche Übungen heute noch bei normalen Einheiten macht ? Bei besonderen Einsatzeinheiten sicher aber bei einer normalen Einheit ?
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 14:11)

Der Rückgang der Todesopfer von den 80er Jahren zu den 90er und 00er Jahren war nicht so deutlich, obwohl die Truppenstärke schon stark abgenommen hat. Der größte Truppenabbau fand schon in den 90er Jahren statt. Die Todeszahlen gingen aber erst deutlich in den 10er Jahren zurück.

Weil man komplett neue Grundlagen geschaffen hat und wesentlich strenger ist bei der Sicherheit.

Früher gab es andere Ansätze, Vorgehensweisen bei Manöver, Ausbildung ect.

Das ist doch schon an den Marschlauf Distanzen erkennbar. Ich habe allein ein Dutzend Anpassungen bei der Ausbildung gelernt für Ausbilder.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

olli hat geschrieben:(06 Jun 2021, 14:18)

Ich kann da nur spekulieren, aber zu meiner Zeit gab es auch in normalen Einheiten die berüchtigte 72-er, drei Tage Einsatz unter absolutem Schlafentzug. Das wurde als normale Übung ausgeführt und auch während Großmanövern und dort gab es dann häufig schwere Unfälle weil die Leute einfach ermüdet waren und es dann zu Fehlern kam. Ob man solche Übungen heute noch bei normalen Einheiten macht ? Bei besonderen Einsatzeinheiten sicher aber bei einer normalen Einheit ?
In der Regel gibt's das nur bei wenigen Einheiten bzw ähnliche Maßnahmen die früher normal waren.

Die Spezialisten ja üben noch so. Wir im Zugriffs Zug haben aber auch 2011 aufgehört mit viel. Ist eher die Regel geworden
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:
Ich beziehe mich nicht auf aktuelle Krisen, sondern auf die allgemeine Situation mit Russland. Woran machst Du nun die heutige Bedrohung fest, die größer sein soll, als im Kalten Krieg. Ich warte da immer noch auf objektivierbare Kriterien von Dir. :|
Die allgemeine Situation mit Russland ist seit dem 2012 mies und wird schlechter. Die Sowjetunion war kalkulierbar und recht einfach gestrickt sowie gewisse Dinge lieber gelassen .

Russland hat unter Putin jegliche Zurückhaltung verloren und will nicht mal den Anschein mehr erwecken ein normaler Staat zu sein. Mittlerweile kann man Russland nur als Gefahr betrachten.

Russland hat derzeit keine starke Position wirtschaftlich, die Sowjetunion hatte die. Aus einer schwachen Position das Beste machen, das kann Wladimir Putin zwar. Aber Er braucht nen Feind . Ein „Feind“ wie die NATO wird dafür dringend gebraucht.

Die Sicherheitsexpertin Oxana Schmies hat einen instruktiven Sammelband herausgegeben. Da kann man sehr gut nachlesen warum Russland unter Putin eine Bedrohung ist als Laie.

Ansonsten Studien von Jane's, RUSI..
...

Die NATO Staaten sind sich einig. Darunter Deutschland. Man stuft Russland und den Terrorismus als größte „Bedrohungen“ ihrer Sicherheit ein.

Das mag Dir nicht gefallen. Aber Ich seh das genauso und die Begründung ist nachvollziehbar sowie meistens richtig. Probleme nachzulesen warum dürfte es nicht geben. Die Ukrainer, die Balten und die Polen fühlen sich sehr von Russland bedroht. Wir sollten nicht so blauäugig sein und uns sicher fühlen. Wenn die könnten, würden die Russen mehr tun als jetzt.

Erst als die Nato im Baltikum eingegriffen hat war Russland vernünftig. Die Meinung Russland ist keine Bedrohung oder handelt wie es ihm passt hast Du wohl relativ exklusiv.

Frag einmal die baltischen Nato-Partner, wie weit sie ohne Nato-Mitgliedschaft auf die freundliche Nachbarschaft von Russland vertrauen.

Dass Russland vor "Einmischung", wenn auch angeblich ohne Truppen nicht zurückschreckt, haben wir in Transnistrien und Abchasien, sowie einigen Gebieten der Ukraine gesehen. Tschetschenien, Dagestan, Syrien, Georgien....


Dass auf vor dem Annektieren von Gebieten, warum auch nicht gleich ganzen Ländern, zurückgeschreckt wird, haben uns die Ereignisse auf der Krim gezeigt.

Litauen hat ungefähr 6% Russen, Lettland ca. 27% Russen und Estland 25% Russen in der Bevölkerung.
Da liegen die Befürchtungen nahe das Russland was nochmal probiert und es versucht ja mit Desinformation & Propaganda zu arbeiten.

Auch gegen Deutschland. Oder ist der Verfassungsschutz doof? Russland ist eine Bedrohung geworden und Verbrecher. Beispielsweise gegenüber der Ukraine, der die Souveränität, die Achtung der bestehenden Grenzen und die Enthaltung von Gewalt garantiert wurde vonRRussland (Budapester Memorandum von 1994).

Objektiv ist Russland für Staaten wohl eine Bedrohung und Behörden sowie Organisationen.

Subjektiv klar auch.
Ich fühle mich von Autokraten bedroht egal ob sie Putin, Erdogan oder Trump (auf dem Weg dorthin) heißen. Putin hat Teile von Tschetschenien pulverisiert, auffallend viele namhafte Oppositionelle sterben einen gewaltsamen Tod, alle die geschlechtlich ein bißchen anders ticken werden für vogelfrei erklärt und ja die eigenen Frauen darf man seit kurzem wieder ein bißchen mehr schlagen. Alles made by Putin.
Ich kann die Nervosität der Balten mit ihrer beengten geographischen Lage gut verstehen. Sie wurden schon einmal von der damaligen Sowjetunion geschluckt.
Ohnehin brauchen Autokraten häufig äußere Feinde, um von den Fehlern im eigenen Land abzulenken…


Hackerangriffe, Söldner in Libyen, Bomben auf Syrien: Russland bedroht Europa an vielen Fronten in verschiedenen Bereichen und auf verschiedenen Gebieten . Wenn das alles keine Bedrohung für dich ist bitte. Ich fühle mich bedroht. Sogar unsere Bundesregierung und die Nato. Plus viele Staaten mit Bevölkerung inklusive.

Nenn mir doch Argumente was an Russland keine Bedrohung ist. Seit Putin an der Macht ist, schlägt Russland um sich. Wenn die Ukraine sich dem Westen nähert, wird sie zerstückelt. Wenn in Syrien oder in Libyen Fluchtkatastrophen Europa bedrohen, schickt Moskau Söldner, um den Brand zu schüren. Um die Europäer einzuschüchtern, stellt es Atomwaffen auf, und im Berliner Tiergarten werden Gegner erschossen. Das Ungeheuerliche ist das Gesamtbild. Der Westen tut wenig dagegen bisher und das ändert sich endlich. Aber klar keine Bedrohung .

Und vor anderen Gefahren die Augen verschlossen halten ist naiv.


Auch bei Versicherungen kalkuliert man mit Schadensrisiken. Das gehört zur Versicherungsmathematik dazu. Nun würde ich von Dir gerne erfahren, warum Du glaubst, dass das Schadensrisiko in Bezug auf Russland heute größer sein soll als im Kalten Krieg?

Weil die Sowjetunion gewisse Grenzen eingehalten hat. Russland tut das nicht.

Die Sowjetunion war natürlich auch brutal bei Notwendigkeit. Aber wesentlich weniger als Russland und ihre Methoden hatten Grenzen.

Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich an keiner einzigen Stelle in der gesamten Diskussion geschrieben habe, dass es keine konkrete Bedrohung gibt. Wenn Du aber sagst, die Bedrohung ist heute größer als vor der Wende, dann stellst Du einen Vergleich auf. Dann würde ich gerne wissen, was Deine Bewertungskriterien für diese Einschätzung ist.



Habe ich auch nie behauptet. Zudem, auch im Kalten Krieg hatten wir auf Deutschen Boden keinen Krieg und Invasion.



Statt mir Leseempfehlungen zu geben, beantworte doch einfach meine Fragen. Dann würden wir in der Diskussion vielleicht weiter kommen. :)
Wir haben auch heute in Deutschland keinen Krieg in den Grenzen der Bundesrepublik. Braucht man auch nicht. Wenn Du 4 Millionen Flüchtlinge in unsere Ecke jagst reicht das auch erstmal.

Schau in die Ukraine und andere Länder wo Russland aktiv ist. Nimm die Handlungsweise von Russland aka Hybridkriege.

Das ist die Antwort auf die Frage. Russland versteht Schwäche nicht. Lediglich Stärke in Teilen.



Und ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich das behauptet habe. Statt hier Pappkameraden aufzustellen, gehe doch mal auf das ein, was ich konkret schreibe.
:)

Was real passiert ist die Realität und keine Papier Kameraden :)
Wollen wir über Deutschland sprechen, oder über extrem gefährliche Region, wo wir keinen NATO-Bündnisfall haben?
Deutschland ist Teil der NATO und EU. Ergo werden Wir darüber zu sprechen haben was hier passiert und Notwendigkeit ist.

Ohne Nato wären wir nicht mehr so frei. Wenn die EU der Ukraine verspricht man hilft wird Deutschland bestimmt nicht sich raushalten können.

Eigentlich logisch. Wenn Russland das Baltikum bedroht müssen wir auch reagieren und haben es getan.

Was richtig war.
Wie und wann?
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Jun 2021, 16:47)

Die allgemeine Situation mit Russland ist seit dem 2012 mies und wird schlechter. Die Sowjetunion war kalkulierbar und recht einfach gestrickt sowie gewisse Dinge lieber gelassen .
Ich will eine Verschlechterung nach 2012 gar nicht in Frage stellen. Das ist auch gar nicht die Referenzgröße, um die es mir ging. Wenn die Sowjetunion oder der Kalte Krieg allgemein "kalkulierbar und recht einfach gestrickt" war, dann heißt das eben nicht, dass die Belastung (und die Gefahr) für die Bevölkerung geringer war. Fakt ist, im Westen gab es einen Grundwehrdienst von 15 Monaten und auf der anderen Seite von mindestens 18 Monaten und der Möglichkeit 1-2 mal im Jahr zu der Familie zu fahren. Allein das hat Lebenszeit und Leben zerstört und danke damit noch mit grausen. Das nun als weniger gefährlich oder weniger kritisch als heute zu bezeichnen, ist für mich mit meiner Lebens- und Familiengeschichte einfach unverständlich. Ich denke, dass Du aufgrund der unterschiedlichen Biographie wohl das auch nicht verstehen wirst. ich bedanke mich für Deinen Antwortversuch und schlage vor, es dabei zu belassen, weil ich keine Lust habe, in weiteren Diskussionen Antipathien zu entwickeln.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Bundeswehr Seufz.... Ich bin pro reform und das stimmt ja


https://www.behoerden-spiegel.de/2021/0 ... en-reform/


Aber skeptisch bin ich schon. Weil ich befürchte es ist Pro Forma und abwertend gesagt man wiederholt die alten Fehler. Jetzt beim FACS


https://www.zeit.de/politik/deutschland ... widerstand


Wenn ich das lese und andere Informationen dazu wird mir schlecht. Wie kann man immer wieder so blöd sein gleiche Fehler zu machen.

Ich bestreite nicht das man ein eigenes System braucht. Aber bitte nicht wieder so dumm anstellen wie immer.

Oder ist es gewünscht. Ich weiß nicht aber langsam fragt man sich das.

Insbesondere Deutschland fehlt seit Jahren ein Verständnis für strategische Entwicklungen und die dazu erforderlichen taktischen Mittel. Infolge dessen gibt es in FCAS kein überprüftes Gesamtbild, das nun von französischen Interessen dominiert wird. Aber man sollte bitte auf Gleichberechtigung bestehen. Punkt.



Das miiltärische Ausrüstung - insbesondere wenn man die Entwicklung hat praktisch einschlafen hat lassen - teuer werden kann ist eine Binsenweisheit. Das rächt sich eben wieder. So wie jetzt aber würde ich FACS nicht beschlossen haben wollen.
Dieser Vertrag ist eine absolute Katastrophe. Wie kann man von deutscher Seite aus auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen, diesen zu unterzeichnen. Ich hoffe der Bundestag lehnt diesen geschlossen ab. Die deutsche Industrie sollte auch in die Produktion und Entwicklung mit einbezogen werden und wir sollten selbstverständlich vollen Einblick in die Entwicklung bekommen und auch jede Freiheit haben das Material später so einzusetzen, wie wir wollen. Dieses Projekt in der jetzigen Form ist ein schlechter Scherz.

Europa und da gehören wir nun mal dazu wird sich überlegen müssen, ob Es im internationalen Spiel mitspielen will oder eben nicht. Die USA wird nicht alles für uns regulieren und bezahlen schon gar nicht, da werden wir dann doch selber ran müssen.

Aber wie gesagt, als internationale Lachnummer, brauchen wir da auch kein Geld auszugeben eigentlich . China etc. wird uns dann schon sagen, was wir zu tun und zu lassen haben!

Oder Russland. Aber wir als EU schaffen keine Kooperation wirklich. Idiotisch irgendwie. Gut Idioten(auch weibliche) gibt's in der Politik ja reichlich und Deutschland hat viele davon.




Beim Nato-Gipfel vor wenigen Tagen hat sich Deutschland als treuer Partner präsentiert. Wieder hat man viel versprochen. Die Truppe soll es leisten . Doch die Truppe kann die Zusage nicht halten.

Mit was denn? Die Bundesregierung inklusive der Top Politik doktert schon mehr als 20 Jahre an ihrer Armee herum, aber es gelingt ihr nicht, der Bundeswehr Stabilität zu verleihen plus Ausrüstung moderner Art und eine Achterbahn an Aufträgen. Aber hey ist ja auch nicht ganz so . Immerhin wissen die Mächtigen in Berlin wegen der Weltmacht-Ambitionen des russischen Präsidenten Wladimir Putin wieder, wozu sie die Nato brauchen.

Ja Glückwunsch. Nur wie soll die Truppe ihre Aufgaben erfüllen. Und warum muss unsere Politik weiter Blödsinn erzählen.


Erneut hat Deutschland via Super Merkel den Verbündeten zugesagt, zwei Prozent seiner Wirtschaftsleistung in die Streitkräfte zu stecken. Derzeit sind es 1,5 Prozent oder 47 Milliarden. Ne Menge Geld.


Es müssten aber spätestens 2024 rund 60 Milliarden sein. Jetzt soll mir Frau Merkel oder super Labbertasche Flasche Laschet erklären wie das finanziert wird.

Ich bin ganz Ohr. Wir machen uns öffentlich wieder lächerlich mit Ansage. Mal abgesehen vom Geld.


Zusagen gibt's ja auch anders.

Zum Beispiel verbergen sich dahinter Zusagen an die Nato-Alliierten in Osteuropa, die in direkter Nachbarschaft zu Putins Russland leben müssen . Da geht es um Panzer, Geschütze und Männer. Also normale Ausrüstung. Bis 2023 soll Deutschland eine voll ausgerüstete Brigade mit 5000 Soldaten in Bereitschaft haben, bis 2027 eine robuste Division mit drei Brigaden. Eine Division besteht mindestens aus 10.000 Soldaten. Allein im Heer dienen mehr als 60.000 Soldaten. Eigentlich sollte eine Division machbar sein.

Ist aber nicht möglich und wie unsere Politiker das machen wollen will ich sehen. Verstehen können.

Warum? Wir haben dazu weder Material, Ausrüstung, Panzer noch Soldaten. Auch die Finanzierung der Ausrüstung ect. ist fraglich.

Ich hab damit täglich zu tun gehabt und noch immer beruflich oft. Aber eines ist doch klar. Ausrüstung,
Waffen, Personal kosten Geld. Dieses Jahr und nächstes Jahr kommt der Kassensturz nach Corona-Zeiten inklusive Auswirkungen.

Selbst Mir als Laie ist klar es wird Einschränkungen geben finanzieller freier Mittel.

Leute, die sich mit der Bundeswehr auskennen, sind sich ziemlich sicher, dass es für die Truppe nicht machbar ist was die Politik verspricht . Es fehlt an Geld und es fehlt an Material, was beides zusammenhängt.

Die drei voll ausgerüsteten Brigaden 2027 sind fraglich oder unmöglich. Sagt zum Beispiel Carlo Masala von der Universität München auch ähnlich.


Das Uns die Politik eh anlügt ist ja nicht so neu. Besserung war ohnehin nicht in Sicht obwohl versprochen . Bis 2025 sinkt der Wehretat wieder. In der mittleren Finanzplanung sind für das Jahr noch 45 Milliarden Euro vorgesehen, während die Aufgaben der Truppe wachsen. Hinzu kommt, dass selbst moderate Sold- und Lohnerhöhungen für die 180.000 Soldaten und 60.000 zivilen Mitarbeiter 1,5 Milliarden auffressen. Kosten für Einsätze steigen .

Aber hey neben Geld muss der Staat endlich die Beschaffung ect in Griff bekommen. Aber ne wir versprechen lieber weiter Stuss und lassen uns auslachen.

Über zehn Großprojekte stehen deshalb auf der Kippe mittlerweile und auch kleinere Projekte. Leo 2 Flotte vergrößern bspw.


Was wackelt?

Neues System zur Raketenabwehr, der Nachfolger der alten Tornado-Jets oder Flugzeuge zur U-Boot-Jagd. Die Bundeswehr bräuchte dringend Gerät zur Aufklärung und zum Abschuss feindlicher Drohen. Offiziere der Bundeswehr haben den Krieg zwischen Armenien und Aserbaidschan analysiert, den Aserbaidschan durch den Einsatz von Drohnen gewonnen hat. „

Wenn die Bundeswehr in diesem konkreten Konflikt gegen Aserbaidschan hätte kämpfen müssen, hätte sie kaum eine Chance gehabt, lautet das bittere Fazit. Ja super. Früher verfügte das Heer über eine eigene Flugabwehr, aber die wurde aufgelöst.

Glanzleistung der Politik. Super auch was passiert.



Der modernste Schützenpanzer muss schon wieder modernisiert werden bevor Er echt in den Einsatz kommt. Wow.

Bin so froh über unsere Beschaffung . Ein anschauliches Beispiel gibt der neue Schützenpanzer Puma, der nun endlich bei der Panzertruppe einsatzbereit ist und fester Bestandteil der robusten Brigaden werden soll. Nur glatte Jahrzehnte brauchte man dafür, die Kosten verdoppelten sich. Das als modernster Schützenpanzer der Welt titulierte Kriegsgerät muss für die Nato-Bereitstellung in Osteuropa tatsächlich erst noch einmal modernisiert werden.

Der Lynx nicht. Nur nebenei gesagt.


Die Geschichte des Pumas ist eine groteske Farce des Scheiterns und der Unfähigkeit, unter anderem wurde der Puma zu klein konzipiert. Die Panzergrenadiere dürfen höchsten 1,84 Meter lang sein.

Jeah.
Die Wehrbeauftragte der Bundestags Eva Högel fordert, dass der Mittelaufwuchs weiter geht.
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Foto: Axel Heimken, dpa

Die Anekdote um das falsche Längenmaß, falsche Beschaffung steht als Kleines für das gigantisch große Problem. Nachdem die Regierung in den guten Jahren vor der Pandemie deutlich mehr Geld in die Streitkräfte gesteckt hat, endet diese Phase trotz aller öffentlichen Beteuerungen.

Natürlich wird mehr Geld ausgegeben wird erzählt. Ist zwar falsch. Aber hey Politiker eben.


Die Soldaten und auch Wir Reservisten sind nach zwei Jahrzehnten Truppenumbau und der Reform der Reform skeptisch, wieviel das Wort eines Politikers wert ist.

Null?

Fressen, saufen und Lügen gehört ja dazu.
Aber muss das sein.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Sehr zum Unwillen der Opposition hat der Haushaltsausschuss des Bundestags kurz vor dem Ende der Legislaturperiode etliche Milliarden für große Rüstungsprojekte freigegeben ;-)

Darunter sind U-Boote, Marineschiffe und das geplante Lufkampfsystem.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... lligt.html
Cobra9 hat geschrieben:(23 Jun 2021, 17:36)(...) Jetzt beim FACS


https://www.zeit.de/politik/deutschland ... widerstand


Wenn ich das lese und andere Informationen dazu wird mir schlecht. Wie kann man immer wieder so blöd sein gleiche Fehler zu machen.

Ich bestreite nicht das man ein eigenes System braucht. Aber bitte nicht wieder so dumm anstellen wie immer.

Oder ist es gewünscht. Ich weiß nicht aber langsam fragt man sich das.

Insbesondere Deutschland fehlt seit Jahren ein Verständnis für strategische Entwicklungen und die dazu erforderlichen taktischen Mittel. Infolge dessen gibt es in FCAS kein überprüftes Gesamtbild, das nun von französischen Interessen dominiert wird. Aber man sollte bitte auf Gleichberechtigung bestehen. Punkt.



Das miiltärische Ausrüstung - insbesondere wenn man die Entwicklung hat praktisch einschlafen hat lassen - teuer werden kann ist eine Binsenweisheit. Das rächt sich eben wieder. So wie jetzt aber würde ich FACS nicht beschlossen haben wollen.
Dieser Vertrag ist eine absolute Katastrophe. Wie kann man von deutscher Seite aus auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen, diesen zu unterzeichnen. Ich hoffe der Bundestag lehnt diesen geschlossen ab. Die deutsche Industrie sollte auch in die Produktion und Entwicklung mit einbezogen werden und wir sollten selbstverständlich vollen Einblick in die Entwicklung bekommen und auch jede Freiheit haben das Material später so einzusetzen, wie wir wollen. Dieses Projekt in der jetzigen Form ist ein schlechter Scherz.

Zum FCAS hat der Haushaltsausschuss einen Maßgabebeschluss gefällt. Das Geld fließt also nur dann, wenn bestimmte Vorgaben erfüllt sind. Dazu gehört sicher auch die Frage der Lizenzen. Ich bin ganz Deiner Meinung, dass Deutschland nur dann solche Milliardeninvestitionen tätigen darf, wenn wir anschließend auch uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie haben. Für Spanien muss das genauso gelten. Dass Frankreich bei der Entwicklung des Systems die Federführung hat, ist aber nicht zu beanstanden. Im Gegenzug wird Deutschland ja dann die Hosen anhaben bei der Endwicklung des geplanten Bodenkampfsystems. Die Fertigung der Waffen wird dann irgendwann sowieso wieder eine andere Sache sein. Die großen Rüstungskonzerne sind europaweit so verflochten, dass da alle auf ihre Kosten kommen werden, denke ich.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Jun 2021, 17:36)

Europa und da gehören wir nun mal dazu wird sich überlegen müssen, ob Es im internationalen Spiel mitspielen will oder eben nicht. Die USA wird nicht alles für uns regulieren und bezahlen schon gar nicht, da werden wir dann doch selber ran müssen.
Welche Einsätze haben die USA in den letzten Jahren für uns eigentlich umgesetzt?

Ich habe die Androhung von Trump nie verstanden, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Schließlich dienen diese Truppen in erster Linie, amerikanische Interessen zu vertreten.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Mehmet »

Sören74 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 15:54)

Ich habe die Androhung von Trump nie verstanden, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Schließlich dienen diese Truppen in erster Linie, amerikanische Interessen zu vertreten.
Die US-Truppen sorgen für Geld, sehr viel Geld. Die USA könnte die Truppen auch leicht nach Polen verlegen. Das würde also schon ordentlich weh tun.

Bayern, bzw. der Finanzminister hatte doch schon Panik gehabt, und war überglücklich als die Botschaft verkündet wurde, dass die Truppen dort blieben. :D
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 15:54)

Welche Einsätze haben die USA in den letzten Jahren für uns eigentlich umgesetzt?

Ich habe die Androhung von Trump nie verstanden, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Schließlich dienen diese Truppen in erster Linie, amerikanische Interessen zu vertreten.
Manchmal muss ich lachen und frag mich was ihr so denkt. Aber ich weiß leider das viel gar nicht so bekannt ist.

Für Uns ist wer eigentlich ? Für Uns ist eh falsch. Das vergiss mal ganz flott. Wir sind Teil der NATO und im Gegensatz zu Uns erfüllen die USA ihre Aufgaben & Zusagen.Aber mal kurz.

Ich bin in Afghanistan von US Blackhawks verletzt evakuiert worden unter Feindfeuer. US Soldaten sind das Risiko eingegangen und haben zu oft unseren Arsch gerettet. Nachhilfe gefällig? Karfreitag Gefecht. Ohne US Helikopter wären Verwundete gestorben.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsgefecht

Wer fliegt Luftangriffe für die Bundeswehr im Ausland. Logistik. Wenn die Bundeswehr keine Jets hat um den eigenen Luftraum zu sichern springen die USA ein. F16 müssen dann unseren Luftraum sichern! Unseren wohlgemerkt.

Wo waren den unsere tollen Hubschrauber, Kampfretter ect - die sogar uns Soldaten zugesagt wurden von der Bundesregierung. Wir hatten keine.

Ich würde mich informieren bevor Ich sage was tun die USA für Uns. Was glaubst Du eigentlich wer uns in Mali auch mit Aufklärung aushilft . Oder aushilft wenn Wir blank dastehen.

Zu großen Teilen die USA. Natürlich haben die nach 15 Jahren mal die Schnauze voll allein quasi gerade zu stehen. Ihre Soldaten sterben auch für Uns, werden verwundet ect.


Die USA stehen aber dann an der Front wenn es gefährlich wird. Wer zeigt China und Russland es reicht? Die USA.

Abgenommen Russland greift an. Wer hat die einzigen Verbände mit Kampfwert und kann in 48 Stunden komplette 6 Divisionen stehen haben.

Bestimmt wir nicht. Die USA haben Waffen ect eingelagert. Die haben mehr eingelagert als wir haben überhaupt. Was glaubst du was passiert wenn das abgezogen wird. Russland freut sich enorm.

Dazu wirtschaftliche Aspekte. Soll ich noch anfangen die Verknüpfung von Nato, Logistik ect zu erklären.

Die Bundeswehr würde enorm Fähigkeiten verlieren ohne US Truppen. Aber gut Verantwortung übernehmen.... Liegt uns ja nicht.

Wir haben die Politik wo wir verdient haben. Muss ich wohl akzeptieren. Klar die US Truppen erfüllen auch Us Interessen. Aber wir profitieren enorm auch wirtschaftlich
Zuletzt geändert von Cobra9 am Do 24. Jun 2021, 17:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jun 2021, 13:38)

Sehr zum Unwillen der Opposition hat der Haushaltsausschuss des Bundestags kurz vor dem Ende der Legislaturperiode etliche Milliarden für große Rüstungsprojekte freigegeben ;-)

Darunter sind U-Boote, Marineschiffe und das geplante Lufkampfsystem.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... lligt.html




Zum FCAS hat der Haushaltsausschuss einen Maßgabebeschluss gefällt. Das Geld fließt also nur dann, wenn bestimmte Vorgaben erfüllt sind. Dazu gehört sicher auch die Frage der Lizenzen. Ich bin ganz Deiner Meinung, dass Deutschland nur dann solche Milliardeninvestitionen tätigen darf, wenn wir anschließend auch uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie haben. Für Spanien muss das genauso gelten. Dass Frankreich bei der Entwicklung des Systems die Federführung hat, ist aber nicht zu beanstanden. Im Gegenzug wird Deutschland ja dann die Hosen anhaben bei der Endwicklung des geplanten Bodenkampfsystems. Die Fertigung der Waffen wird dann irgendwann sowieso wieder eine andere Sache sein. Die großen Rüstungskonzerne sind europaweit so verflochten, dass da alle auf ihre Kosten kommen werden, denke ich.

Wenn das mit FACS usw so funktioniert wie versprochen - ich gestehe dann gern öffentlich meine Kritik war falsch.

Ich wette aber meine Befürchtung tritt ein. Ich liege gerne falsch. Mich ärgert es aber auch das viel Kritik einfach ignoriert wird.

Die Briten entwickeln lieber mit anderen Ländern allein. Warum wohl. Schweden. BAE Tempest ist sehr wahrscheinlich das wesentlich bessere Flugzeug am Ende, schneller verfügbar.

Auch Verträge, Kosten wären besser gewesen. Aber ich akzeptiere wenn die Bundesregierung das anders sieht. Nur gut finde ich es nicht.

Saab, BAE haben mehr Kompetenz befürchte ich.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 17:36)

Manchmal muss ich lachen und frag mich was ihr so denkt. Aber ich weiß leider das viel gar nicht so bekannt ist.

Für Uns ist wer eigentlich ? Für Uns ist eh falsch. Das vergiss mal ganz flott. Wir sind Teil der NATO und im Gegensatz zu Uns erfüllen die USA ihre Aufgaben & Zusagen.Aber mal kurz.
Das es neben der NATO nationale Interessen existieren, wirst auch Du nicht abstreiten können. Wenn die USA für die NATO ins Feld geht, vertritt sie auch NATO-Interessen, aber in erster Linie nationale Interessen. Die USA wäre nicht NATO-Mitglied, wenn es nicht auch in ihrem Interesse wäre, denn das ist ein freiwilliges Bündnis unter freien Staaten.
Cobra9 hat geschrieben: Ich bin in Afghanistan von US Blackhawks verletzt evakuiert worden unter Feindfeuer. US Soldaten sind das Risiko eingegangen und haben zu oft unseren Arsch gerettet. Nachhilfe gefällig? Karfreitag Gefecht. Ohne US Helikopter wären Verwundete gestorben.
Es freut mich für Dich, wenn Du in einer Krisensituation Hilfe vom Ausland erhalten hast. Nur sehe ich überhaupt kein Widerspruch zu meiner obigen Aussage. Diese Einsätze wurden aus nationalen Interesse geführt und nicht allein, weil Europa das so wollte. Man könnte aber unabhängig davon natürlich die Frage aufwerfen, was nun all die NATO-Einsätze im Ausland gebracht haben und welche politische Situation wir beispielsweise in Afghanistan vorfinden. Aber das würde den Rahmen dieses Strangs sprengen.
Cobra9 hat geschrieben: Zu großen Teilen die USA. Natürlich haben die nach 15 Jahren mal die Schnauze voll allein quasi gerade zu stehen. Ihre Soldaten sterben auch für Uns, werden verwundet ect.
Auch wenn Du mir Unwissenheit unterstellen magst, ich würde aber sagen, ihre Soldaten sterben für die USA, auch wenn es sich um einen NATO-Einsatz handelt. So wie es auch Einsätze gibt, die nur von der USA geführt werden oder wie 2003 in einer Allianz der Willigen, was kein NATO-Einsatz war. Es war im Interesse der USA in Irak einzusteigen, nicht das Interesse vieler europäischer Länder.
Cobra9 hat geschrieben:Die USA stehen aber dann an der Front wenn es gefährlich wird.
Weil sie es so wollen.
Cobra9 hat geschrieben: Abgenommen Russland greift an. Wer hat die einzigen Verbände mit Kampfwert und kann in 48 Stunden komplette 6 Divisionen stehen haben.

Bestimmt wir nicht.
Jetzt frage ich Dich, wer sind "wir"? Und wen greift Russland an? Russland wird nicht Deutschland angreifen, man wird auch nicht Frankreich angreifen oder UK. Bei den baltischen Staaten könnte(!) es vielleicht anders sein, aber zum einen gibt es einen europäischen Verbund und zum anderen wäre es nicht im Interesse der USA, wenn sich Russland derart ausbreiten würde. Von daher wiederhole ich mich, US-Truppen in Europa verteidigen in erster Linie US-Interessen.
Cobra9 hat geschrieben: Die Bundeswehr würde enorm Fähigkeiten verlieren ohne US Truppen. Aber gut Verantwortung übernehmen.... Liegt uns ja nicht.
Könnte es nicht eher anders herum sein, dass wir diese Fähigkeiten deshalb nicht haben, weil immer die USA da war?
Cobra9 hat geschrieben:Wir haben die Politik wo wir verdient haben. Muss ich wohl akzeptieren. Klar die US Truppen erfüllen auch Us Interessen. Aber wir profitieren enorm auch wirtschaftlich
Nicht "auch", sondern in erster Linie. So, jetzt kannst Du von mir aus mit meinem Beitrag machen, was Du willst. :)
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 19:17)

Das es neben der NATO nationale Interessen existieren, wirst auch Du nicht abstreiten können. Wenn die USA für die NATO ins Feld geht, vertritt sie auch NATO-Interessen, aber in erster Linie nationale Interessen. Die USA wäre nicht NATO-Mitglied, wenn es nicht auch in ihrem Interesse wäre, denn das ist ein freiwilliges Bündnis unter freien Staaten.
Diesem Bündnis gehören neben den USA noch 29 andere Nationen an. 28 der 30 Nato-Mitglieder sind europäische Staaten (wenn man die Türkei zu Europa zählen will...). Wenn die USA also für die Nato ins Feld ziehen, vertreten sie in erster Linie europäische Interessen. Nationale amerikanische Interessen können die USA locker allein vertreten. Da bekommen sie aus Europa gewiss keine nennenswerte Hilfe. Ich verstehe nicht so ganz, warum Du zu glauben scheinst, dass die Nato-Mitgliedschaft vorrangig im nationalen Interesse der USA liegt, irgendwie aber nicht im vorrangigen nationalen Interesse z.B. Deutschlands.

Richtig ist, dass die Airbase in Ramstein für die USA auch als "Drehkreuz" für die Versorgung und Führung z.B. ihrer Truppen im Nahen Osten sehr wichtig ist. Da handelt es sich um "nationales Eigeninteresse". Das betrifft allerdings nur einen recht kleinen Teil der rund 30.000 US-Soldaten in Deutschland. Der Großteil dieser Truppen dient der Verteidigung Europas. Die agieren also im Interesse Europas oder zumindest des Bündnisses.
Es freut mich für Dich, wenn Du in einer Krisensituation Hilfe vom Ausland erhalten hast. Nur sehe ich überhaupt kein Widerspruch zu meiner obigen Aussage. Diese Einsätze wurden aus nationalen Interesse geführt und nicht allein, weil Europa das so wollte.
Die Nato war zum Beispiel im Einsatz, als es nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens auf dem Balkan brannte. Welches "nationale Eigeninteresse" sollten die USA an Serbien, Kroatien oder Kosovo gehabt haben?

Was Afghanistan angeht: Auch Deutschland hat Truppen nach Afghanistan entsandt. Deutschland stellte sogar das zweitgrößte Kontingent. Welche nationalen Eigeninteressen haben Deutschland bewogen, Soldaten dorthin zu schicken? Die Natomitglieder haben in Afghanistan nicht nationale Interessen vertreten, sondern Bündnisinteressen. Und hierbei gilt es anzuerkennen: Deutschland hat Truppen an den Hindukusch geschickt, ohne ihnen die Ausrüstung mitzugeben, die sie zur Erfüllung ihres Auftrags brauchten. Die deutschen Soldaten waren auf die Hilfe der USA angewiesen, um den Auftrag erfüllen zu können, den sie vom Bundestag erhalten hatten.

Da stellt sich die Frage, was von einem Parlament zu halten ist, das seine "Parlamentsarmee" mit völlig unzureichender Ausrüstung in den Krieg schickt! Aber das würde hier den Rahmen sprengen.
Auch wenn Du mir Unwissenheit unterstellen magst, ich würde aber sagen, ihre Soldaten sterben für die USA, auch wenn es sich um einen NATO-Einsatz handelt. So wie es auch Einsätze gibt, die nur von der USA geführt werden oder wie 2003 in einer Allianz der Willigen, was kein NATO-Einsatz war. Es war im Interesse der USA in Irak einzusteigen, nicht das Interesse vieler europäischer Länder.
Deshalb war der Irak-Krieg auch kein Nato-Einsatz. Das wurde auch nie unterstellt.
Jetzt frage ich Dich, wer sind "wir"?
Zur Erinnerung: 28 der 30 Nato-Mitglieder sind europäische Staaten, darunter Deutschland. Das sind "wir".
Und wen greift Russland an? Russland wird nicht Deutschland angreifen, man wird auch nicht Frankreich angreifen oder UK. Bei den baltischen Staaten könnte(!) es vielleicht anders sein, aber zum einen gibt es einen europäischen Verbund und zum anderen wäre es nicht im Interesse der USA, wenn sich Russland derart ausbreiten würde. Von daher wiederhole ich mich, US-Truppen in Europa verteidigen in erster Linie US-Interessen.
Das ist des Pudels Kern. Deutschland ist Deiner Ansicht nach gar nicht betroffen, wenn Russland das Baltikum frisst? Danach vielleicht Polen? Der von Dir genannte "europäische Verbund" könnte sich dem jedenfalls gegenwärtig nicht widersetzen. Dass Russland bislang nicht so vorgegangen ist, liegt einzig und allein an der Existenz der Nato. Und hier in erster Linie an der Stärke der USA.

Nebenbei ist Deine Argumentation völlig widersprüchlich. Du deutest an, dass "nationale Eigeninteressen" Deutschlands gar nicht berührt wären, wenn Russland ins Baltikum einmarschierst. Gleichzeitig behauptest Du, dass dann "nationale Eigeninteressen" der USA berührt wären. Wie soll das zusammenpassen?
Könnte es nicht eher anders herum sein, dass wir diese Fähigkeiten deshalb nicht haben, weil immer die USA da war?
Was heißt hier "anders herum"? Genau das ist es, was Obama, Trump und Biden immer beklagt haben: Weil die USA "immer da waren", haben die Europäer entschieden, dass sie nicht mehr die Fähigkeit benötigen, sich selbst zu schützen. Damit hast Du die Sache auf den Punkt gebracht: Die Europäer verlassen sich darauf, dass die USA sie schon schützen werden. Warum eigentlich? Den USA könnte es doch letztlich völlig egal sein, ob Putin auch in Berlin und Paris das Sagen hat. Zwischen den USA und Europa liegen tausende Kilometer Atlantik. Aber Du denkst trotzdem, dass die Verteidigung Europas allein US-Interessen dient, nicht aber den Interessen der Europäer. Das ist eine recht eigenartige Vorstellung davon, was "Bündnis" bedeutet.
Slava Ukraini
Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Jun 2021, 11:57)

Diesem Bündnis gehören neben den USA noch 29 andere Nationen an. 28 der 30 Nato-Mitglieder sind europäische Staaten (wenn man die Türkei zu Europa zählen will...). Wenn die USA also für die Nato ins Feld ziehen, vertreten sie in erster Linie europäische Interessen.
Nein. Die USA zieht erstmal mit eigenen Interessen ins Feld. Der Glücksfall dieses Bündnis ist, dass die europäischen Interessen mit denen der USA in vielen Punkten recht ähnlich sind. So muss sich kein Land sonderlich verbiegen, um Mitglied der NATO zu sein.
Kohlhaas hat geschrieben: Nationale amerikanische Interessen können die USA locker allein vertreten.
U.a. mit Hilfe der NATO.
Kohlhaas hat geschrieben:Da bekommen sie aus Europa gewiss keine nennenswerte Hilfe.
Um die Sowjets und Verbündende einzugrenzen, brauchte man die Verbündeten Westeuropas. Ohne wäre es nicht gegangen. War auch nicht notwendig, denn die westeuropäischen Staaten hatten ja dasselbe Interesse, den Ostblock einzugrenzen.
Kohlhaas hat geschrieben: Ich verstehe nicht so ganz, warum Du zu glauben scheinst, dass die Nato-Mitgliedschaft vorrangig im nationalen Interesse der USA liegt, irgendwie aber nicht im vorrangigen nationalen Interesse z.B. Deutschlands.
Glaubst Du ernsthaft, die Supermacht USA wäre Mitglied der NATO, wenn es nicht in ihrem Interesse wäre? Warum ist denn die NATO entstanden?
Kohlhaas hat geschrieben: Die Nato war zum Beispiel im Einsatz, als es nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens auf dem Balkan brannte. Welches "nationale Eigeninteresse" sollten die USA an Serbien, Kroatien oder Kosovo gehabt haben?
Politische und militärische Stabilität an den Grenzen West- und Mitteleuropa liegt genauso im Interesse der USA.
Kohlhaas hat geschrieben: Was Afghanistan angeht: Auch Deutschland hat Truppen nach Afghanistan entsandt. Deutschland stellte sogar das zweitgrößte Kontingent. Welche nationalen Eigeninteressen haben Deutschland bewogen, Soldaten dorthin zu schicken?
Ich kann gerne nochmal Herrn Struck zitieren "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.". Man muss ja nicht seine Meinung teilen, aber die Bundesregierung hat deutsche Sicherheitsinteressen für den Einsatz in Afghanistan vorangeführt und nicht zuerst die Solidarität zur NATO.
Kohlhaas hat geschrieben: Die Natomitglieder haben in Afghanistan nicht nationale Interessen vertreten, sondern Bündnisinteressen.
Das Bündnisinteresse ergibt sich aus den nationalen Interessen. Das Bündnis ist deshalb erfolgreich und beständig, weil die nationalen Interessen der Mitgliedsländer nach außen hin recht ähnlich sind. Kein Land würde NATO-Mitglied bleiben, wenn die Bündnisinteressen gegen nationale Interessen zuwiderlaufen.
Kohlhaas hat geschrieben:Und hierbei gilt es anzuerkennen: Deutschland hat Truppen an den Hindukusch geschickt, ohne ihnen die Ausrüstung mitzugeben, die sie zur Erfüllung ihres Auftrags brauchten.
Das muss man eben der deutschen Regierung ankreiden.
Kohlhaas hat geschrieben: Das ist des Pudels Kern. Deutschland ist Deiner Ansicht nach gar nicht betroffen, wenn Russland das Baltikum frisst?
Doch. Deshalb sage ich ja, wenn Russland das Baltikum besetzen würde, würden die europäischen NATO-Länder aus Eigeninteresse so massiv reagieren, dass es im Grunde genommen für Russland unattraktiv ist, so eine Aktion zu starten.
Kohlhaas hat geschrieben: Nebenbei ist Deine Argumentation völlig widersprüchlich. Du deutest an, dass "nationale Eigeninteressen" Deutschlands gar nicht berührt wären, wenn Russland ins Baltikum einmarschierst.
Nochmal, das habe ich nicht behauptet, siehe oben.
Kohlhaas hat geschrieben:Den USA könnte es doch letztlich völlig egal sein, ob Putin auch in Berlin und Paris das Sagen hat.
Das ist kompletter Unsinn. Frag mal einen amerikanischen Abgeordneten, was er davon halten würde, wenn Putin das tut. Das würde völlig gegen amerikanischen Interessen laufen, wenn sich Putin mit Russland derart ausbreitet. Die USA hat schon darauf gedrängt, schärfere Sanktionen gegen Russland wegen der Krim auszusprechen. Nach Deiner Argumentation könnte denen das durch die Entfernung völlig egal sein. Man würde das nicht tun, wenn der USA das völlig egal wäre. Die USA wollen nicht, dass China und Russland mehr globale Macht bekommen.
Kohlhaas hat geschrieben: Zwischen den USA und Europa liegen tausende Kilometer Atlantik. Aber Du denkst trotzdem, dass die Verteidigung Europas allein US-Interessen dient, nicht aber den Interessen der Europäer. Das ist eine recht eigenartige Vorstellung davon, was "Bündnis" bedeutet.
Mal zur Erinnerung, warum haben die USA Millionen Soldaten im 2.Weltkrieg auf europäisches Festland geschickt, um gegen Hitlerdeutschland zu kämpfen? Doch sicher nicht deshalb, um die deutsche Bevölkerung von einem Tyrannen zu befreien. Und warum hat die USA nach dem Weltkrieg überall Soldaten in Westeuropa stationiert? Hitlerdeutschland war ja besiegt. Hier geht es um fundamentale Interessen amerikanischer Außenpolitik.
Kohlhaas
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(25 Jun 2021, 12:27)
Das Bündnisinteresse ergibt sich aus den nationalen Interessen. Das Bündnis ist deshalb erfolgreich und beständig, weil die nationalen Interessen der Mitgliedsländer nach außen hin recht ähnlich sind. Kein Land würde NATO-Mitglied bleiben, wenn die Bündnisinteressen gegen nationale Interessen zuwiderlaufen.
Jetzt hast Du ja zumindest mal eingesehen, dass es "Bündnisinteressen" und "nationale Interessen" gibt und dass beide voneinander zu unterscheiden sind. Selbstverständlich hat jedes Nato-Mitglied ein Eigeninteresse daran, in der Nato zu sein. Die Nato war nie eine Zwangsgemeinschaft. Es hat auch nie jemand etwas anderes behauptet.

Wir diskutieren hier über Deine mehrfach geäußerte Behauptung, dass die US-Soldaten in Deutschland in erster Linie amerikanischen Eigeninteressen dienen würden! Solltest Du das vergessen haben, zitiere ich das gern nochmal.
Doch. Deshalb sage ich ja, wenn Russland das Baltikum besetzen würde, würden die europäischen NATO-Länder aus Eigeninteresse so massiv reagieren, dass es im Grunde genommen für Russland unattraktiv ist, so eine Aktion zu starten.
Nein. Erstens wären dann nicht die "europäischen Nato-Länder" gefragt, sondern alle Nato-Länder. Also auch die USA. Und nun ist es Zeit für die Erkenntnis, dass die europäischen Nato-Länder ohne die USA gar nicht in der Lage wären, so massiv zu reagieren, dass Putin die Besetzung des Baltikums "unattraktiv" finden würde. Sie SOLLTEN dazu in der Lage sein, sind sie aber nicht.
Das ist kompletter Unsinn. Frag mal einen amerikanischen Abgeordneten, was er davon halten würde, wenn Putin das tut. Das würde völlig gegen amerikanischen Interessen laufen, wenn sich Putin mit Russland derart ausbreitet. Die USA hat schon darauf gedrängt, schärfere Sanktionen gegen Russland wegen der Krim auszusprechen. Nach Deiner Argumentation könnte denen das durch die Entfernung völlig egal sein. Man würde das nicht tun, wenn der USA das völlig egal wäre. Die USA wollen nicht, dass China und Russland mehr globale Macht bekommen.
Kompletter Unsinn ist lediglich Deine mehrfach geäußerte Behauptung, dass die USA "in erster Linie" aus nationalem Eigeninteresse starke Truppen in Europa unterhalten und Sicherheitsgarantien für das Baltikum geben. Es geht hier nicht um egoistische US-Interessen, sondern um Bündnis-Interessen!

Wenn es in amerikanischem Interesse liegt, dass Russland sind nicht in Europa ausbreitet, dann muss es umso mehr in europäischem Interesse liegen, dass Russland das nicht kann. Wir leben nämlich in Europa, die Amerikaner nicht. Und hier ist es nun wieder Zeit für eine Erkenntnis: Die USA sind fähig (und willens), russischen Eroberungsgelüsten in Europa wirksam entgegenzutreten. Die Europäer sind dazu derzeit nicht in der Lage. Andersherum ist das nicht so: Wenn die USA irgendwo ernsthaft bedroht werden sollten, wäre Europa definitiv nicht in der Lage, wirksame Hilfe zu leisten. Das müssen die Amerikaner dann allein regeln. Erkennst Du das Ungleichgewicht im Bündnis?
Mal zur Erinnerung, warum haben die USA Millionen Soldaten im 2.Weltkrieg auf europäisches Festland geschickt, um gegen Hitlerdeutschland zu kämpfen? Doch sicher nicht deshalb, um die deutsche Bevölkerung von einem Tyrannen zu befreien. Und warum hat die USA nach dem Weltkrieg überall Soldaten in Westeuropa stationiert? Hitlerdeutschland war ja besiegt. Hier geht es um fundamentale Interessen amerikanischer Außenpolitik.
Mal zur Erinnerung: Sowohl im Ersten Weltkrieg als auch im Zweiten Weltkrieg hat es in Amerika eine SEHR kontroverse Debatte darüber gegeben, ob die USA sich in einen europäischen Krieg einmischen sollten. Da wurde SEHR laut gefragt, was Europa die USA überhaupt angeht.

Und jetzt sagt doch mal konkret: Welche "fundamentalen Interessen amerikanischer Außenpolitik" haben die USA denn bewogen, zehntausende Amerikaner zum Sterben nach Europa zu schicken und unzählige Milliarden für den Krieg und den anschließenden Wiederaufbau aufzuwenden? Sag mal konkret, welche Interessen das waren. Welche "Vorteile" hatten die USA davon? Bitte konkret!
Slava Ukraini
Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Jun 2021, 13:19)

Jetzt hast Du ja zumindest mal eingesehen, dass es "Bündnisinteressen" und "nationale Interessen" gibt und dass beide voneinander zu unterscheiden sind. Selbstverständlich hat jedes Nato-Mitglied ein Eigeninteresse daran, in der Nato zu sein. Die Nato war nie eine Zwangsgemeinschaft. Es hat auch nie jemand etwas anderes behauptet.
Ich wüsste auch nicht, dass ich Bündnisinteresse und nationale Interesse in irgendeiner Form abgestritten hätte. :) Im Gegenteil. Gerade weil die NATO keine Zwangsgemeinschaft ist, kann das Bündnis nur funktionieren, wenn die nationalen Interessen nahe zusammenliegen, damit sich ein Bündnisinteresse ergibt. Daraus ergibt sich auch, das Interesse der USA und beispielsweise Deutschland, militärisch Russland Grenzen aufzusetzen, sind in vielen Punkten ähnlich.
Kohlhaas hat geschrieben:Wir diskutieren hier über Deine mehrfach geäußerte Behauptung, dass die US-Soldaten in Deutschland in erster Linie amerikanischen Eigeninteressen dienen würden!
Natürlich. Das sehe ich auch so, schließlich muss der amerikanische Haushalt dafür aufkommen.
Kohlhaas hat geschrieben:Nein. Erstens wären dann nicht die "europäischen Nato-Länder" gefragt, sondern alle Nato-Länder. Also auch die USA. Und nun ist es Zeit für die Erkenntnis, dass die europäischen Nato-Länder ohne die USA gar nicht in der Lage wären, so massiv zu reagieren, dass Putin die Besetzung des Baltikums "unattraktiv" finden würde. Sie SOLLTEN dazu in der Lage sein, sind sie aber nicht.
Ob das so wäre, sei mal dahingestellt. Aber es steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage. Weder wäre es im amerikanischen Interesse, noch im deutschen Interesse, wenn Russland das Baltikum besetzen würde.
Kohlhaas hat geschrieben:Kompletter Unsinn ist lediglich Deine mehrfach geäußerte Behauptung, dass die USA "in erster Linie" aus nationalem Eigeninteresse starke Truppen in Europa unterhalten und Sicherheitsgarantien für das Baltikum geben. Es geht hier nicht um egoistische US-Interessen, sondern um Bündnis-Interessen!
Die Bündnis-Interessen gehen konform mit den US-Interessen. Wäre dem nicht so, wäre die USA nicht Mitglied der NATO. Ganz einfach. Das ist bei jedem freiwilligen Bündnis so. Ich frage Dich nochmal, warum hat die USA die Gründung der NATO initiiert?
Kohlhaas hat geschrieben:Wenn es in amerikanischem Interesse liegt, dass Russland sind nicht in Europa ausbreitet, dann muss es umso mehr in europäischem Interesse liegen, dass Russland das nicht kann.
Ja. Ist es auch.
Kohlhaas hat geschrieben:Wir leben nämlich in Europa, die Amerikaner nicht. Und hier ist es nun wieder Zeit für eine Erkenntnis: Die USA sind fähig (und willens), russischen Eroberungsgelüsten in Europa wirksam entgegenzutreten.
Aber eben nicht alleine. Wäre dem so, bräuchte es keine NATO. Nochmal, warum hat die USA nach dem 2.Weltkrieg dieses Bündnis vorangetrieben?
Kohlhaas hat geschrieben: Die Europäer sind dazu derzeit nicht in der Lage.
Wenn die Westeuropäer nicht in der Lage waren, die Sowjetunion alleine aufzuhalten und die USA auch alleine den Vormarsch der Sowjetunion nicht verhindern konnten, dann war die logische Konsequenz ein gemeinsames Bündnis zu bilden, um die nationalen Interessen zu bündeln und militärisch stärker als seine Einzelländer zu sein. Das ist reale Außenpolitik.
Kohlhaas hat geschrieben:Andersherum ist das nicht so: Wenn die USA irgendwo ernsthaft bedroht werden sollten, wäre Europa definitiv nicht in der Lage, wirksame Hilfe zu leisten. Das müssen die Amerikaner dann allein regeln. Erkennst Du das Ungleichgewicht im Bündnis?
Das Ungleichgewicht habe ich nicht abgestritten. Das die USA die größte Militärmacht im NATO-Bündnis ist, ist unstreitbar so.
Kohlhaas hat geschrieben:Mal zur Erinnerung: Sowohl im Ersten Weltkrieg als auch im Zweiten Weltkrieg hat es in Amerika eine SEHR kontroverse Debatte darüber gegeben, ob die USA sich in einen europäischen Krieg einmischen sollten. Da wurde SEHR laut gefragt, was Europa die USA überhaupt angeht.
Genau. In dieser Debatte konnten die Präsidenten Wilson und Roosevelt ihre Leute und die Bevölkerung überzeugen, dass es im amerikanischen Interesse ist, in Europa in diesen Krieg einzusteigen. Wäre es ihnen nicht gelungen, die Menschen zu überzeugen, hätten diese Kriege einen anderen Verlauf genommen.
Kohlhaas hat geschrieben:Und jetzt sagt doch mal konkret: Welche "fundamentalen Interessen amerikanischer Außenpolitik" haben die USA denn bewogen, zehntausende Amerikaner zum Sterben nach Europa zu schicken und unzählige Milliarden für den Krieg und den anschließenden Wiederaufbau aufzuwenden? Sag mal konkret, welche Interessen das waren. Welche "Vorteile" hatten die USA davon? Bitte konkret!
Du fragst hier gerade Grundwissen aus dem Geschichtsunterricht ab. Um es mal ganz knapp darzustellen, eine Übermacht von Deutschland (in beiden Fällen) in Europa mit einer antiamerikanischen Haltung konnte weder politisch, militärisch und erst recht nicht wirtschaftlich im Interesse der USA sein. Im 2.Weltkrieg kam noch das deutsche Bündnis mit Japan hinzu, die sich im Pazifik ausbreiten wollten.

"Das Militär war nicht auf einen Konflikt dieses Ausmaßes vorbereitet. 45 Monate später hatten die USA Italien, Deutschland und Japan besiegt und waren zur dominierenden Militär- und Wirtschaftsmacht der Welt aufgestiegen. Ihre politischen Interessen und ihr Einfluss reichten bis in den letzten Winkel der Erde. Mit Ausnahme der Sowjetunion waren die Großmächte der Vorkriegszeit nur mehr ein Schatten ihrer selbst."

https://www.bpb.de/internationales/amer ... rieg?p=all

Und zur Außenpolitik der USA:

"Die Sicherheitspolitik der Vereinigten Staaten im Atomzeitalter wird seit Anbeginn des Kalten Krieges vom sowohl materiell als auch psychologisch geprägten Paradigma der nationalen Sicherheit (national security) beherrscht. Sarkesian u. a. definieren diesen Begriff mit Bezug auf die USA als die „Fähigkeit nationaler Institutionen, Widersacher von der Gewaltanwendung zum Schaden [der Vereinigten Staaten] oder derer Interessen abzuhalten, oder den Glauben an diese Fertigkeit zu untergaben“.[10] Unter diesen Begriff werden auch vorwiegend zivile politische Güter des Staates, wie beispielsweise industrielle oder landwirtschaftliche Kapazitäten, subsumiert, sofern diese einem latenten Bedrohungsrisiko unterliegen. Die englischsprachige Politikwissenschaft bezeichnen die USA aufgrund dieser Neigung daher auch als national security state (deutsch, ungefähr: „Staat der nationalen Sicherheit“)."

und

"Die USA als treibende Kraft bei der Gründung der NATO haben in der Vergangenheit ihre Sicherheitspolitik mit der der Bündnispartner abgestimmt und maßgeblich bei der Formulierung diverser Strategien der NATO mitgewirkt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fe ... en_Staaten
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Es ist sinnlos...
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Jun 2021, 14:27)

Es ist sinnlos...

Sieht so aus teilweise. Aber lass es gut sein. Ich akzeptiere andere Meinungen. Müssen Mir ja auch nicht gefallen oder richtig sein.

Weil wer Texte von der Gründung zur Nato mit 2021 in Kontext bringt hat da was nicht verstanden für Mich. Aber das ist auch OK.

Mich wundert dann auch nicht mehr so teilweise was Menschen denken. Aber das ist doch in Ordnung. Andere Meinungen sind zu akzeptieren. Muss man ja nicht so sehen.

Ich finde Fußball nicht toll. Aber Millionen andere Menschen lieben es. So ka. Jeder hat seinen Weg gemacht und das ist gut so.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 26. Jun 2021, 11:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 19:17)

Das es neben der NATO nationale Interessen existieren, wirst auch Du nicht abstreiten können. Wenn die USA für die NATO ins Feld geht, vertritt sie auch NATO-Interessen, aber in erster Linie nationale Interessen. Die USA wäre nicht NATO-Mitglied, wenn es nicht auch in ihrem Interesse wäre, denn das ist ein freiwilliges Bündnis unter freien Staaten
Natürlich vertreten die Nato Länder auch nationale Interessen. Wir wie die USA sowie jedes Land.

Litauen hat sein Ziel als Staat zu überleben. Wenn es nicht in der NATO wäre sähe es düster aus. Aber das die USA rein ihre Interessen vertreten ist falsch.

Was sollte es nationalen Interessen helfen wenn US Streitkräfte für Uns in die Bresche springen und Uns helfen müssen in Situationen wo Sie das eigentlich gar nicht wollen?

Sich reinziehen lassen in Probleme wie damals die Oberst Klein Affäre liegt ganz bestimmt nicht im Interesse der USA. Aber warum haben US Jets den Job gemacht? Wir hatten nichts.

Bis auf Ramstein entspricht relativ wenig noch wirklich US Interessen mit den relativ starken US Verbänden in Deutschland und natürlich Uns den Arsch retten in Einsätzen ist das Nationale Interesse der USA.

Die USA wären im Gegenteil hocherfreut wenn Deutschland seine Zusagen einhalten würde.
Entsprechend eine Bundeswehr hätte die was kann und die USA für uns nicht regelmäßig einspringen müssen.

Oder andere Länder. Im nationalen Interesse sollte es für Uns sein nicht der Clown zu sein.

Es freut mich für Dich, wenn Du in einer Krisensituation Hilfe vom Ausland erhalten hast. Nur sehe ich überhaupt kein Widerspruch zu meiner obigen Aussage. Diese Einsätze wurden aus nationalen Interesse geführt und nicht allein, weil Europa das so wollte. Man könnte aber unabhängig davon natürlich die Frage aufwerfen, was nun all die NATO-Einsätze im Ausland gebracht haben und welche politische Situation wir beispielsweise in Afghanistan vorfinden. Aber das würde den Rahmen dieses Strangs sprengen.


Falsch. Einsätze mit Bundeswehr Beteiligung laufen im Normalfall mit Un Mandat. Was da die nationalen Interessen von Deutschland sein sollten teilweise gute Frage mhmm.

Afghanistan war kein nationales Interesse sondern Nato Interesse. Wer hat den die damalige Bundesregierung gezwungen mitmachen zu wollen?

Niemand. Wir sagten mehrfach Nein zu Einsätzen verschiedener Länder und funktioniert trotzdem noch die Nato. Die USA waren nicht davon begeistert das die Bundeswehr in Mali aktiv wird.

Warum? Keine eigene Aufklärung ausreichend. Transport + Logistik, keine Drohnen ect.

Nationale Interessen gibt's klar in der NATO. Aber glaubst du nicht Deutschland hat die auch?


Auch wenn Du mir Unwissenheit unterstellen magst, ich würde aber sagen, ihre Soldaten sterben für die USA, auch wenn es sich um einen NATO-Einsatz handelt.
Bullshit. Wenn US Streitkräfte unsere Soldaten rausholen aus heißen Lz's mit ihren Helikoptern und dabei sterben - warum sterben die Soldaten bitte für die USA ?

Wenn diese Soldaten im Einsatz für Uns sterben oder verwundet werden passiert das aus Kameradschaft, Verbunden durch die Nato und weil die Bundesregierung kläglich versagt hat.

Die USA springen bestimmt nicht ein weil Sie für Uns verwundert werden wollen oder gar sterben.

Wenn die Bundeswehr bettelt helft bitte sterben die US Soldaten für Uns oder werden verwundet. Nicht für die USA. Für Uns.

Weil man Verbündete nicht hängen lässt.

So wie es auch Einsätze gibt, die nur von der USA geführt werden oder wie 2003 in einer Allianz der Willigen, was kein NATO-Einsatz war. Es war im Interesse der USA in Irak einzusteigen, nicht das Interesse vieler europäischer Länder
Im letzten Irak Krieg war die Nato nicht beteiligt bzw Deutschland. Ja die USA haben aus eigenen Interessen gehandelt. Hat aber in dem Fall mit der NATO nichts zu tun.

Die meisten Nato Staaten sagten Nein. In ihrem nationalen Interesse. Na sowas. Funktioniert die Argumentation wohl nicht von Dir. :)

Die Nato funktioniert relativ gut und niemand wird gezwungen was zu tun.

Weil sie es so wollen.
Wollen :p
Jetzt frage ich Dich, wer sind "wir"? Und wen greift Russland an? Russland wird nicht Deutschland angreifen, man wird auch nicht Frankreich angreifen oder UK. Bei den baltischen Staaten könnte(!) es vielleicht anders sein, aber zum einen gibt es einen europäischen Verbund und zum anderen wäre es nicht im Interesse der USA, wenn sich Russland derart ausbreiten würde. Von daher wiederhole ich mich, US-Truppen in Europa verteidigen in erster Linie US-Interessen.

Falsch. Us Truppen verteidigen unsere Interessen und Wir sind Deutschland. Das Teil der NATO ist plus EU.

Daraus ergeben sich Verpflichtungen. Willst du mich eigentlich zum Lachen bringen. EU soll Russland abschrecken :?: Mit was?

Erzählt Merkel Russland dann Häschen Witze :p

Ohne Nato keine Verteidigung oder Abschreckung. Und wenn Du sagst Russland greift nicht an. Kannst Du mir das garantieren?

Nein. Die Wahrscheinlichkeit ist noch gering. Aber von Null zu gering waren es 7 Jahre.

Könnte es nicht eher anders herum sein, dass wir diese Fähigkeiten deshalb nicht haben, weil immer die USA da war?
Du warst bei der Bundeswehr :?:

Erstaunt mich tatsächlich. Aber wahrscheinlich andere Zeit. Jede Bundesregierung nach der Wende glaubt die USA erledigen die Dreccksarbeit wenn es brennt und darauf ruht man sich aus.

Die USA fordern seit 21 Jahren tut was. Werdet selbstständiger. Aber erst seit 2014 ist man etwas aufgewacht.

Tia es rächt sich jetzt eben soviel versäumt zu haben. Die USA haben deutlich gemacht das gewisse Dinge auslaufen. Na setzt der Herr sich in Bewegung und schützt dann unsere Schiffe bzw die zu uns kommen.

Nur ein Beispiel. Oder die Unternehmen zahlen für Schutz durch Pmc was dann du im Endeffekt zahlst.

Für mich ist das natürlich klasse.
Klingelt der Umsatz. Aber welche Probleme sich ergeben. Have fun.
Nicht "auch", sondern in erster Linie. So, jetzt kannst Du von mir aus mit meinem Beitrag machen, was Du willst. :)
Ich hab ne andere Meinung und Einstellung. Hab ich recht oder du - unklar.

Ich akzeptiere doch wenn Du es anders siehst.
Dein gutes Recht.


Ergänzung. Wenn ich etwas anders sehe bedeutet das nicht das Ich jemanden nicht Respekteren würde oder kann. Andere Meinungen gehören dazu und grundsätzlich Recht muss ich nicht haben.

Ich seh es wie Ich tippe. Außerdem bemühe ich mich schon um bestmögliche Infos.
Was nicht bedeutet hab automatisch Recht. Sören hat Argumente gebracht, Wir sehen es nur nicht gleich.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 28. Jun 2021, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Gott sei Dank scheint es tatsächlich keine Todesopfer zu geben. Sieht so aus als würden alle durchkommen.


https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/alle-in-mali-verletzten-bundeswehr-soldaten-nun-in-deutschland,SbVVEem


Glück gehabt.



Auch ein bisschen positiv. Neues Material kommt in Teilen. Ein bisschen neue Luftabwehr sogar. Marine auch bedacht.

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06/24/bundeswehr-erhaelt-flottendienstboote/


https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06/08/bericht-zu-ruestungsprojekten-der-bundeswehr/


https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_90304212/u-boot-und-luftkampfsystem-milliardenprojekt-fuer-die-bundeswehr-bewilligt.html



Nicht positiv seh ich was nicht beschafft wird. Panzer, Ausrüstung und vor allem effektive Luftabwehr im Close Range gegen Drohnen ect.

Rüstungsprojekt FCAS seh ich weiterhin kritisch. Wer hält die Nutzungsrechte, wenn mit Steuergeldern in dieser Höhe technologische Quantensprünge finanziert werden. Wenn das gemeinsam & fair funktioniert sowie das Projekt an sich bin ich ruhig. Tempest gefällt mir aber besser. Er erscheint mir wesentlich besser zu werden. Zudem gibt es kaum "innovative Technologieansätze. Was ich finde ist nicht 6 Gen Fighter sonder 5+.


Rafael-Plus mit deutschen Geldern muss ich nicht gut finden.


Weniger positiv,ein Teil meiner Branche leider und weniger Bundeswehr bezogen


https://www.welt.de/politik/plus231927439/Betrugsvorwuerfe-bei-Niger-Mission-Im-Schatten-der-Bundeswehr.html


Nebenbei mal was. Mir wurde hier auch gesagt Deutschland investiert doch in Ausrüstung. Sieht laut Statistik anders aus. Außerdem Na ja Nato Ziele die versprochen worden sind....
Deutschland :p


Von den “größeren” Staaten der Allianz investieren die USA, Großbritannien, Frankreich und Polen mehr als zwei Prozent ihres BIP in die Sicherheit und Verteidigung der eigenen Bürger. Deutschland, als reichstes Land nach den USA, kommt nur auf 1,53 Prozent in 2021. Bei der Analyse, welcher Prozentsatz des Verteidigungsetats ins Material investiert wird (NATO-Ziel 20 Prozent), ist Deutschland sogar mit 18,6 Prozent Fünftletzter. 24 Länder schaffen das 20 Prozent Ziel, fünf nicht.


https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_184844.htm



Es bleibt für mich dabei. Mittel fließen in die falsche Richtung oft und die Verwaltung, Beschaffung, Politik ist unfähig. Wer meine Kritik lächerlich findet oder falsch soll bitte mal sich informieren.



Das Bild dass andere die Drecksarbeit machen während wir uns gemütlich zurück lehnen und nur so tun als ob geben wir bereits hier und heute ab bei Einsätzen. Und das soll unser Interesse sein :?:

Und dies ohne an anderer Stelle wenigstens substanzielle militärische Leistung zur Verfügung zu stellen. Das schlechteste also von beidem. Aber Frau Merkel und Co versprechen weiter Blödsinn öffentlich.

Was die Realität ist bei Missionen?

Unterhalte sich mal jeder mit mongolischen Soldaten was diese von der Bundeswehr halten, deren Lager sie in Afghanistan außen herum sichern "durften", oder mit US Soldaten was diese von der Gayforce halten (der Begriff ist ein wörtliches Zitat). Oder frag Franzosen was sie von der Bundeswehr in Mali halten. Ich kenn Leute von der Legion.

Was unsere Politiker aus der Bundeswehr machen und welche Rolle guten Soldaten aufgezwungen wird ist einfach zum heulen.


Unser Ansehen ist hier und heute sehr schlecht, gerade in diesem Punkt: dass wir nämlich allgemein den Eindruck geweckt haben, dass wir nur so tun als ob wir unsere Bündnisverpflichtungen ernst nehmen würden, und dass wir in den Auslandseinsätzen ebenso überwiegend nur so tun als ob - und gerade eben, dass andere für uns die Drecksarbeit machen.

Würden wir den anderen wenigstens eine massive Luftunterstützung geben können, mit einer nachhaltig hohen Einsatzdichte, so wären deren Bodentruppen deutlich weniger unglücklich über uns. Es gibt keine größere Dankbarkeit als die von Bodentruppen wenn zeitnah massiv Luftnahunterstützung zur Verfügung steht, MedEvac funktioniert (Schwere Transporthubschrauber; eigentlich doch genau dein Thema) und wenn man sich wesentlich sicherer fühlt weil man weiß dass leistungsfähige Verbündete in der Luft über einem sind.


Ich zitiere mal die Marine


“Das ist unser Dilemma”, sagte Vizeadmiral Schönbach. “Trotz widrigster Umstände machen wir stets alles möglich. Wie schon angesprochen, schicken wir trotz einer katastrophalen Instandsetzungslage in der Marine die Fregatte BAYERN in den Pazifik. Die allgemeine Wahrnehmung, insbesondere im fernen Berlin, ist dann meist ‘geht doch!’. Das Preisschild, nämlich, dass wir dafür die halbe Flotte auf den Kopf stellen mussten und die Besatzungen an ihre Belastungsgrenze bringen, geht dagegen meist im Nebel des Krieges unter

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06/25/grundsatzrede-des-inspekteurs-marine/


Auch Heer & Luftwaffe sehen es ähnlich.
Aber unsere Politiker.... Ohne Worte. Pfui Teufel. Deshalb wundert es mich nicht wenn viele Entwicklungen negativ kommen. Aber nette Briefe ect.
mit Bitte um Beteiligung nochmal kommen. So blöd müßte ich nochmal sein :p

Ich drück mich nicht. Aber wenn ich in Katastrophen ect. via DRK oder Thw helfe bringt das wesentlich mehr Zufriedenheit für mich. Dazu bin ich ordentlich abgesichert, Zusagen werden gehalten .

Großer Unterschied. Ich krieg sogar vollständig gescheite Kleidung, Ausrüstung :D

Ja etwas Sarkasmus. . Dessen ungeachtet ist es keine Lust am Untergang festzustellen, dass in dieser Bundesrepublik für eine absolute Mehrheit der hier lebenden Menschen militärische Belange an letzter Stelle kommen. Das ist einfach Fakt, und es ist ein Problem. Aber schreien wenn man am Arsch der Welt Hilfe braucht ect.

Oder wenn es Konflikte gibt. Aber bitte jeder wie er will. Unsere tolle Politik ist eben..... Ich sag nichts.
Positiv bestimmt meine ich es nicht. Heeres Luftabwehr als Beispiel.



Nehmen wir mal rein theoretisch an, es gäbe keine Drohnen (gar keine), dann wäre nichts anders. Auch dann bräuchten wir dringendst eine neue Heeres-Luftabwehr und eine leistungsstarke streitkräfteübergreifende Luftraumverteidigung. Und sobald eine solche steht, sind Drohnen wie sie jetzt im Berg-Karabach-Konflikt eingesetzt wurden nicht mehr ansatzweise so wirksam.


Aber natürlich ist es Aufgabe der Politik. In Sicherheit und Außenpolitik Fragen erwarte ich wenig bis gar nichts mehr.
Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(26 Jun 2021, 11:13)

Weil wer Texte von der Gründung zur Nato mit 2021 in Kontext bringt hat da was nicht verstanden für Mich. Aber das ist auch OK.
Ich darf das glücklicherweise anders sehen. :) Denn aus meiner Sicht hat die Gründungsmotivation einer Organisation Auswirkungen bis in unsere Zeit.
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Cobra9
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(28 Jun 2021, 12:08)

Ich darf das glücklicherweise anders sehen. :) Denn aus meiner Sicht hat die Gründungsmotivation einer Organisation Auswirkungen bis in unsere Zeit.
Grundsätzlich jedem seine Meinung und ich akzeptiere diese auch. Die Motive hinter der NATO waren früher anders wie heute und das heute eine andere Welt es gibt wissen Wir.

Die USA GB, Frankreich usw. wollten den Sowjets bzw Kommis die Expansion unmöglich machen. Das war schon fast Wahn bzw Berufung.

Gegründet wurde die NATO, weil es zwischen den USA im Westen und der Sowjetunion mit Russland im Osten der Welt eine große Feindschaft gab. Als Antwort auf die empfundene Bedrohung durch Russland gründeten 12 Staaten am 4. April 1949 die Nato.


Oder der offizielle Text ca.




Bei der Gründung des Paktes gab es ein wichtiges Ziel: Die kommunistischen Staaten sollten davon abgehalten werden, gegen die westlichen Staaten Krieg zu führen. Nach dem Ende des Warschauer Paktes 1991 änderten sich die Ziele der NATO. Der Einsatz für Frieden und Freiheit ist heute das wichtigste Ziel.

Logisch haben nationale Interessen auch eine Rolle gespielt. Die USA wollen bis heute in der Lage sein mindestens 2 Kriege gleichzeitig führen zu können. Was aber nicht einfach geht. Deswegen auch die Nato.

Das heute eher eine Diktatur Russland das Problem ist ok. Aber die Hauptmotivation hat sich erledigt mit der Sowjetunion und Kommis na Jaaaa.

Anderer Punkt ist das man nicht allein stehen wollte. Was die meisten Staaten in der NATO teilen. Das gilt weiter und ist wohl heute die Zentrale Achse.


Ich finde es nicht verwunderlich wenn Litauen in der NATO auch sein will. Zu überleben als Staat mit Russland als Nachbar ist ein starkes Nationales Interesse.

Nur ist falsch das Nationale Interessen überwiegen oder die USA alles dominieren. Gibt übrigens Wege zu mehr Eigenständigkeit.

Upsss kostet Geld und Wille. Tja doof ne das unsere Lachplatten Politiker das nicht verstehen wollen. Oder es nicht interessiert . Aber von der NATO profitieren wir Alle.

Manche zahlen nur unsere Rechnungen eben. Aber ist meine Meinung und du hast ne andere. Seh ich anders, aber wenn du es so denkst ok
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(26 Jun 2021, 11:54)

Natürlich vertreten die Nato Länder auch nationale Interessen. Wir wie die USA sowie jedes Land.

Litauen hat sein Ziel als Staat zu überleben. Wenn es nicht in der NATO wäre sähe es düster aus. Aber das die USA rein ihre Interessen vertreten ist falsch.
Ich sagte, in erster Linie ihre Interessen nachgehen.
Cobra9 hat geschrieben: Was sollte es nationalen Interessen helfen wenn US Streitkräfte für Uns in die Bresche springen und Uns helfen müssen in Situationen wo Sie das eigentlich gar nicht wollen?
In welchen Situationen wollen sie denn nicht eingreifen? Kannst Du Beispiele nennen?
Cobra9 hat geschrieben: Sich reinziehen lassen in Probleme wie damals die Oberst Klein Affäre liegt ganz bestimmt nicht im Interesse der USA. Aber warum haben US Jets den Job gemacht? Wir hatten nichts.
Es ist ja jetzt nicht so, dass die USA von sich aus nie Zivilisten aus Versehen getötet hätte. :x Kriege und Angriffe zu führen, beinhaltet auch die Möglichkeit Fehler zu machen. Die Fehler mögen nicht im Sinne der Angreifer sein, was aber nichts daran ändert, das der Militäreinsatz an sich im Interesse der Nation ist.
Cobra9 hat geschrieben: Bis auf Ramstein entspricht relativ wenig noch wirklich US Interessen mit den relativ starken US Verbänden in Deutschland und natürlich Uns den Arsch retten in Einsätzen ist das Nationale Interesse der USA.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann hätte eine Senatsmehrheit in den USA einen entsprechenden weitgehenden Rückzug beschlossen. Denn die USA hat da wenig Skrupel sich aus multilateralen Verträgen zurückzuziehen, wenn sie ihnen nicht mehr viel bringen. Nicht erst seit Trump. Aber aus guten Grund haben selbst republikanische Abgeordnete ihrem Präsidenten widersprochen, als er mit solchen Vorschlägen kam, weil die eben doch sehen, dass eine Präsenz in Europa zu deren Stabilisierung im amerikanischen Interesse ist, insbesondere wenn man China und Russland als Hauptgegner ansieht. Von daher wird es auch nicht so schnell (wenn überhaupt) zu einem vollständigen Abzug kommen.
Cobra9 hat geschrieben: Die USA wären im Gegenteil hocherfreut wenn Deutschland seine Zusagen einhalten würde.
Entsprechend eine Bundeswehr hätte die was kann und die USA für uns nicht regelmäßig einspringen müssen.
Ja. Das steht auch nicht im Widerspruch zum gesagten.
Cobra9 hat geschrieben:Afghanistan war kein nationales Interesse sondern Nato Interesse. Wer hat den die damalige Bundesregierung gezwungen mitmachen zu wollen?
Ich kann gerne nochmal Herrn Struck zitieren.
Cobra9 hat geschrieben:Nationale Interessen gibt's klar in der NATO. Aber glaubst du nicht Deutschland hat die auch?
Natürlich, sage ich doch. :)
Cobra9 hat geschrieben: Bullshit. Wenn US Streitkräfte unsere Soldaten rausholen aus heißen Lz's mit ihren Helikoptern und dabei sterben - warum sterben die Soldaten bitte für die USA ?
Weil es in erster Linie US-Soldaten sind.
Cobra9 hat geschrieben: Wenn diese Soldaten im Einsatz für Uns sterben oder verwundet werden passiert das aus Kameradschaft, Verbunden durch die Nato und weil die Bundesregierung kläglich versagt hat.
Die Schuld für Todesopfer auf amerikanischer Seite allein der Bundesregierung zu geben, finde ich merkwürdig, aber wenn es Deine Meinung ist, bitte.
Cobra9 hat geschrieben:Die USA springen bestimmt nicht ein weil Sie für Uns verwundert werden wollen oder gar sterben.

Wenn die Bundeswehr bettelt helft bitte sterben die US Soldaten für Uns oder werden verwundet. Nicht für die USA. Für Uns.
Du fängst an, Dich in Deiner eigenen Argumentation zu widersprechen. Du schreibst, die USA wollen nicht für uns sterben, und einen Satz später schreibst Du dann, dass sie es für uns tun.
Cobra9 hat geschrieben:Im letzten Irak Krieg war die Nato nicht beteiligt bzw Deutschland. Ja die USA haben aus eigenen Interessen gehandelt. Hat aber in dem Fall mit der NATO nichts zu tun.
Auch das ist keine Widerlegung meiner Aussagen, sondern ein Beleg. Die nationalen Interessen waren beim Punkt Irak innerhalb der NATO so unterschiedlich, dass kein gemeinsames NATO-Vorgehen möglich war und so gab es eine Mischung aus NATO-Staaten und NIcht-NATO-Staaten in diesem Einsatz als Bündnis der Willigen.
Cobra9 hat geschrieben:Die meisten Nato Staaten sagten Nein. In ihrem nationalen Interesse. Na sowas. Funktioniert die Argumentation wohl nicht von Dir. :)
Denk doch mal nach. Zu unterschiedliche nationale Interessen, kein NATO-Einsatz möglich. Das ist genau meine Argumentationslinie, die Du beschreibst. :)
Cobra9 hat geschrieben: Falsch. Us Truppen verteidigen unsere Interessen und Wir sind Deutschland. Das Teil der NATO ist plus EU.
Damit gibst Du ein schiefes Bild der amerikanischen Außenpolitik wieder. An erster Stelle stehen die eigenen Interessen, um sich gegen Russland und China zu positionieren. Deshalb verbündet man sich mit Europa. Europa ist ein Partner der USA und es liegt im Interesse der USA wie in den beiden Weltkriegen zuvor zu verhindern, dass andere Mächte die Vorherrschaft in diesem Raum erlangen. Stell Dir doch mal die Frage, warum die USA all die Kosten auf sich nehmen sollte, Teil der NATO zu sein, wenn es nicht auch in ihrem Interesse wäre.
Cobra9 hat geschrieben: Daraus ergeben sich Verpflichtungen. Willst du mich eigentlich zum Lachen bringen. EU soll Russland abschrecken :?: Mit was?
Du sprichst von einem Land, was gerade mal 10 Mrd. Dollar im Jahr mehr für das Militär als Deutschland ausgibt und somit nur einen Teil von dem, was die EU an Militärausgaben hat. https://de.statista.com/statistik/daten ... rausgaben/ Welchen Sinn sollte es für Russland machen, in dieser wirtschaftlich- und militärischen unterlegenen Situation, EU-Staaten anzugreifen?
Cobra9 hat geschrieben:Erzählt Merkel Russland dann Häschen Witze :p
Schade, dass Du immer wieder mal in Unsachlichkeiten abgleitest, aber damit kann ich leben. :)
Cobra9 hat geschrieben:Ohne Nato keine Verteidigung oder Abschreckung. Und wenn Du sagst Russland greift nicht an. Kannst Du mir das garantieren?
Garantieren kann ich Dir im Leben nur den Tod. Ich kann Dir auch nicht garantieren, dass Du bei einer zweifachen Corona-Impfung nicht doch infizierst und einen schweren Krankheitsverlauf bekommst. Aber aus Sicht der Wahrscheinlichkeit wird das kaum vorkommen. Aus Sicht Russlands würde bei so einem Angriff zu viel für das Land auf dem Spiel stehen. Für diese Situation wäre man selbst kaum ausgerüstet. Es wäre auch dem eigenen Volk kaum zu vermitteln, auch nur daran zu denken.
Cobra9 hat geschrieben:Du warst bei der Bundeswehr :?:
Was hat das mit dem gesagten zu tun?
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(28 Jun 2021, 12:20)

Grundsätzlich jedem seine Meinung und ich akzeptiere diese auch. Die Motive hinter der NATO waren früher anders wie heute und das heute eine andere Welt es gibt wissen Wir.

Die USA GB, Frankreich usw. wollten den Sowjets bzw Kommis die Expansion unmöglich machen. Das war schon fast Wahn bzw Berufung.
Du zählst hier bewusst Länder auf. Und genau das ist der Punkt, es sind nationale Interessen, die verhindern wollen, dass Russland sich in EU- und NATO-Gebiet ausweitet. Nur so funktioniert die NATO als Verteidigungsbündnis, weil die nationalen Interessen in diesen Punkt eng beieinanderliegen.
Cobra9 hat geschrieben: Logisch haben nationale Interessen auch eine Rolle gespielt. Die USA wollen bis heute in der Lage sein mindestens 2 Kriege gleichzeitig führen zu können. Was aber nicht einfach geht. Deswegen auch die Nato.
Ich finde es wirklich erstaunlich, wenn Du von "auch eine Rolle" spielt sprichst. Dabei sollte bei elementaren Kenntnissen von Außenpolitik doch klar sein, dass Bündnisse jeder Art nur dann gut funktionieren, wenn es ausreichend gemeinsame nationale Interessen gibt. Das zeigt sich ja an der EU, wie schwer es wird, wenn diese nationalen Interessen in vielen Punkten auseinanderlaufen, noch gemeinsame Beschlüsse hinzubekommen.
Cobra9 hat geschrieben:Anderer Punkt ist das man nicht allein stehen wollte. Was die meisten Staaten in der NATO teilen. Das gilt weiter und ist wohl heute die Zentrale Achse.

Ich finde es nicht verwunderlich wenn Litauen in der NATO auch sein will. Zu überleben als Staat mit Russland als Nachbar ist ein starkes Nationales Interesse.

Nur ist falsch das Nationale Interessen überwiegen oder die USA alles dominieren.
Warum tust Du Dich so schwer, das Wesentliche an Außenpolitik anzuerkennen? Wer geschichtsinteressiert ist, der bekommt immer wieder gezeigt, wie Nationen aus eigenen Interessen handeln, auch wenn sie Bündnisse eingehen. Das ist Realpolitik. In der DDR gehörte es zur Staatsdoktrin ihren Bürger zu erzählen, dass die Sowjetunion praktisch nur wegen uns so viele menschliche Opfer auf sich nahmen, um uns vom Faschismus zu befreien. Das es dabei in erster Linie um eigene Interessen ging und in Osteuropa die sowjetische Idee der Machtführung übertragen werden wollte und somit als Imperium aufsteigen sollte, wurde so natürlich nicht kommuniziert, weil dann dieser Mythos der Selbstlosigkeit zerstört worden wäre.

Ohne die Kameradschaft und Hilfsbereitschaft beispielsweise amerikanischer Truppen in Frage zu stellen, aber wir sollten uns nun wirklich nichts einreden und so tun, als wenn Bündnisse das Ergebnis von selbstlosen Preisgaben von nationalen Interessen seien. So eine Art von Verkleisterung von realer Politik halte ich nicht für hilfreich. Und das spreche ich hier auch offen an. :)
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Ein Paradebeispiel für die Fehler der Politik und Beschaffung

https://www.wiwo.de/my/politik/deutschl ... tGoYjB-ap3
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(28 Jun 2021, 13:02)

Ich sagte, in erster Linie ihre Interessen nachgehen.
Dem widerspreche Ich weiterhin und weil Du das sagst soll es so sein?

Seh ich nicht so. Den dann würden die USA ja die Nato auch dominieren bzw Vorgaben machen.

Reden wir von Unterschiedlichen Auffassungen was den diese nationalen Interessen angeht und Bereiche deucht mir :?:

CA meine Sichtweise

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -93023-7_4

In welchen Situationen wollen sie denn nicht eingreifen? Kannst Du Beispiele nennen?
Mali, teilweise Afrika und andere Einsatz Länder wo die USA für Uns die Aufklärung & teilweise Logistik stemmen. Teilweise Luftangriffe ausführen.

Die USA sind begeistert davon das Wir Ihre Hilfe nutzen und Sie das noch zahlen können mit Geld & und Blut.

So dumm Trump war. Das Deutschland seine Aufgaben und Zusagen nicht erfüllt ist korrekt gewesen. Das die USA das nicht im nationalen Interesse haben ist wohl klar.


Es ist ja jetzt nicht so, dass die USA von sich aus nie Zivilisten aus Versehen getötet hätte. :x Kriege und Angriffe zu führen, beinhaltet auch die Möglichkeit Fehler zu machen. Die Fehler mögen nicht im Sinne der Angreifer sein, was aber nichts daran ändert, das der Militäreinsatz an sich im Interesse der Nation ist.
Ja die USA machen Fehler. Sind es Fehler für ihre Streitkräfte vertretbar. Warum Du meinst das muss auch gelten wenn die USA für uns die Drecksarbeit machen müssen finde ich das falsch.

Entweder die Bundesregierung hält ihre Zusagen ein oder hält besser ihre blöde Schnauze. Aber andere unsere Zeche zahlen lassen, aber global mitspielen wollen sowie die Klappe aufmachen ist dumm.

Wir sind eben militärisch am Boden. Dann muss man entweder den Zustand ändern zeitnah oder zugeben derzeit kann man nur kleine Brötchen backen.

Aber sich regelmäßig zum Affen machen und dann Partner zu verärgern ist nur peinlich dumm.

Und ganz ehrlich könnte es den USA egal sein ob zehn, zwanzig Soldaten der Bundeswehr sterben. Aber das kommt nicht insgesamt bei dir an. Unabhängig davon was die Nato ist helfen die USA ihren Partnern bei Einsätzen.


Was bringt es den USA wenn wir sinnlos in Mali Turnen im nationalen Interesse der USA :rolleyes:


Null. Es bindet lediglich Ressourcen der USA. Sehr seltsam das ihr Interesse dafür gering ist.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann hätte eine Senatsmehrheit in den USA einen entsprechenden weitgehenden Rückzug beschlossen.
Falsch. Weder Republikaner noch Demokraten können einfach die Verbündeten im Regen stehen lassen. Plus Außenpolitik Wirkung. USA räumen Europa. Das wäre ein Fest für die Geg8.

Du musst den Amis schon gute Gründe nennen. Arsch auf Grundeis ist keiner und die Bundesregierung bemüht sich doch um die Freundlichkeit der USA.

Oder wieder. Wir kaufen mehr Waffen in den USA wieder
und zahlen brav die Zeche wenn Russland die Ukraine trocken legt.

Du könntest ja mal Alexander Graf Lambsdorff und andere dazu verfolgen. Sehr kritisch und klar warum Biden entspannter reagiert. Letzten Sonntag im BR sehr deutlich erklärt.

Also ist der Deal einfach. Die USA halten still und wenn Russland die Zusagen bricht sind unsere Gelder fällig. Ob die Ukraine aber echt ein nationales Interesse der USA ist bezweifle ich. Aber elegant gelöst.

Wie willst du das begründen Troops home. Das wäre der US Bevölkerung schwer zu erklären und vor allem am Image kratzen enorm.

Von daher unrealistisch. Aber die USA werden uns zur Kasse bitten. Tendenz steigend.
Denn die USA hat da wenig Skrupel sich aus multilateralen Verträgen zurückzuziehen, wenn sie ihnen nicht mehr viel bringen. Nicht erst seit Trump.

Aus der NATO zurück ziehen ist sehr unwahrscheinlich und was sinnvoll verlagert werden kann passiert. Polen freut sich.

Aber aus guten Grund haben selbst republikanische Abgeordnete ihrem Präsidenten widersprochen, als er mit solchen Vorschlägen kam, weil die eben doch sehen, dass eine Präsenz in Europa zu deren Stabilisierung im amerikanischen Interesse ist, insbesondere wenn man China und Russland als Hauptgegner ansieht. Von daher wird es auch nicht so schnell (wenn überhaupt) zu einem vollständigen Abzug kommen.

Ob die Präsenz in Deutschland oder Polen steht ist für die USA relativ egal. In Polen rollt man sogar den roten Teppich aus und blecht einiges.

Rein logisch ist Polen gegenüber Russland sogar der bessere Standort für die USA. Der Hauptgrund ist tatsächlich das die USA die Nato zusammen halten wollen das US Truppen in Europa bleiben und Logistik.

Ramstein is ganz nützlich. Auch für uns.


Ja. Das steht auch nicht im Widerspruch zum gesagten.



Ich kann gerne nochmal Herrn Struck zitieren.
Der wo keine Ahnung hatte?

Na wenn Du willst. Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt kommt dann oder was?

Wenn was gegen nationale Interessen war dann dieser Einsatz. Wir sind rein weil es die Nato wollte bzw erforderte. Nicht wegen nationaler Interessen. Ergo nix gegen eigene Aussage

Natürlich, sage ich doch. :)
Dann handelt man aber oft entgegen dieser im Rahmen der NATO was deine These schwächt. Oder UN.

Die meisten Einsätze sind eher entgegen der nationalen Interessen.

Weil es in erster Linie US-Soldaten sind
.


Das ist Blödsinn. Wenn Sie für nicht Einsätze übernehmen müssten wäre es wohl kaum möglich für deutsche Einsätze zu sterben oder verwundet zu werden.

Kein Einsatz, kein Risiko. Ich wusste gar nicht das die Bundeswehr jetzt die US Streitkräfte sind.

Ich geb Dir recht wenn US Soldaten für Einsätze ihres Landes direkt verwundet werden. Wenn Sie unsere Einsätze fliegen ect passt das nicht.

Nur wenn wir trotz Zusagen nichts haben sollte man den USA dankbar sein das Sie aushelfen.

Was Kameradschaft ist und nicht nationales Interesse.
Die Schuld für Todesopfer auf amerikanischer Seite allein der Bundesregierung zu geben, finde ich merkwürdig, aber wenn es Deine Meinung ist, bitte.

Wer ist verantwortlich für die Finanzierung der Bundeswehr, Beschaffung der Bundeswehr usw.

Der Vatikan? Nein. Die Bundesregierung. Wenn die Bundeswehr dann nicht das bekommt was gebraucht wird und die Bundesregierung trotz verbindlicher Zusagen nichts tut schafft jene Bundesregierung die Notwendigkeit dafür das andere Streitkräfte von anderen Ländern einspringen.

Wenn Wir 16 Helikopter inklusive Kampfjets gehabt hätten, wie die Bundesregierung zugesagt hatte, wäre es unwahrscheinlich gewesen das die USA oder andere Länder uns zur Hilfe eilen müssen.

Beispiel Karfreitag Gefecht. Deutsche Hubschrauber verfügbar und eingesetzt gewesen hätten keine US Helikopter den Einsatz für Uns fliegen müssen.

Ihre Maschinen, Soldaten für unseren Einsatz. Nix US Einsatz. Ergo geht jeder Tote oder Verwundete dabei auf unser Konto.

Und wer ist verantwortlich für die Lage. Die Bundesregierung. Oder wer hat keine Helikopter rechtzeitig gekauft, Piloten AUSGEBILDET und so weiter...

Tut mir leid. Die Bundesregierung schickt die Soldaten in Einsätze. Bestimmt die Regeln. Aber für vernünftige Ausrüstung wie Helikopter, Luftunterstützung, Drohnen oder selbst gepanzerte Buse in Krisengebieten hat man nicht gesorgt.

Luftabwehr? Fehlanzeige. Aber Zusagen machen was man nicht alles tut.

Ja das ist echt arm und peinlich.
Wir versprechen der NATO eine Division mech.

Wir haben die Hardware dazu gar nicht. Und nichts in der Beschaffung zeigt woher die kommt.

Wie kann ich nur dem Dienstherr seine Verantwortung aufbürden. Böser Junge.


Du fängst an, Dich in Deiner eigenen Argumentation zu widersprechen. Du schreibst, die USA wollen nicht für uns sterben, und einen Satz später schreibst Du dann, dass sie es für uns tun.
Ich sage es liegt nicht im Interesse der USA ihre Hardware und Soldaten für unsere Fehler einzuspringen.

Im nationalen Interesse wie Du betonst. Das man es tut hat genannte Gründe. Aber mittlerweile schränken die ihre Hilfe ein.
Auch das ist keine Widerlegung meiner Aussagen, sondern ein Beleg. Die nationalen Interessen waren beim Punkt Irak innerhalb der NATO so unterschiedlich, dass kein gemeinsames NATO-Vorgehen möglich war und so gab es eine Mischung aus NATO-Staaten und NIcht-NATO-Staaten in diesem Einsatz als Bündnis der Willigen.
Ach ich dachte nationale Interessen der USA und Co dominieren die Nato und waren die Motivation der Gründung. War doch so so deine Aussage.

Nur wenn die USA wegen nationaler Interessen in den Krieg ziehen mit dem Irak und die Nato nicht mitmachen will insgesamt passt das doch gar nicht.

Hab ich mehrfach versucht Dir zu schreiben. Eventuell früher war deine Aussage korrekt nach den 90ern nicht mehr. Oder wir verstehen uns grundsätzlich falsch.

Denk doch mal nach. Zu unterschiedliche nationale Interessen, kein NATO-Einsatz möglich. Das ist genau meine Argumentationslinie, die Du beschreibst. :)
Wie passt dann nationale Interessen der USA ect regieren die Richtung der NATO bzw ihre Gründung :?:

Außerdem passt deine These so nicht mehr wirklich.
Damit gibst Du ein schiefes Bild der amerikanischen Außenpolitik wieder. An erster Stelle stehen die eigenen Interessen, um sich gegen Russland und China zu positionieren. Deshalb verbündet man sich mit Europa. Europa ist ein Partner der USA und es liegt im Interesse der USA wie in den beiden Weltkriegen zuvor zu verhindern, dass andere Mächte die Vorherrschaft in diesem Raum erlangen. Stell Dir doch mal die Frage, warum die USA all die Kosten auf sich nehmen sollte, Teil der NATO zu sein, wenn es nicht auch in ihrem Interesse wäre.
Ich glaube wir haben aneinander in Teilen uns falsch verstanden.

Die USA tun das nötige um zwei große Kriege führen zu können und das ist seit Clinton so zumindest. Dazu gehört auch Teil der NATO zu sein. Nicht mal das US Militär kann, nach meiner Meinung, zwei große Kriege direkt führen.

Russland & China zur gleichen Zeit wäre sehr riskant.
Du sprichst von einem Land, was gerade mal 10 Mrd. Dollar im Jahr mehr für das Militär als Deutschland ausgibt und somit nur einen Teil von dem, was die EU an Militärausgaben hat. https://de.statista.com/statistik/daten ... rausgaben/ Welchen Sinn sollte es für Russland machen, in dieser wirtschaftlich- und militärischen unterlegenen Situation, EU-Staaten anzugreifen?
Russland gibt wesentlich mehr als die offiziellen Zahlen aus. Nur da diese mittlerweile geheim sind kann Ich da schwer was offiziell zu sagen.

Richtig Russland gibt offiziell was um die 60 Milliarden aus. Im Strang zu den russischen Streitkräften haben wir schon enorm mehr verortet.


IHS Inc. estimated the 2013 Russian military budget as being US$68.9 billion, US$78 billion in 2014, and predict a rise to US$98 billion in 2016.[5] IHS described this as a rapid increase in spending which will result in the defence budget increasing from 15.7 percent of federal expenditure in 2013 to 20.6 percent by 2016.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Militar ... _of_Russia


Nur mal so am Rande.

Du kannst gerne glauben Russland unter Putin und Co reagiert /agiert wie Du denkst. Mit der Ukraine, Krim hat usw. zeigt Russland berechenbar ist lediglich was Putin dient.

Wenn Putin glaubt es ist notwendig Deutschland anzugreifen werden deine Argumente soviel Wert sein wie Verträge & Abkommen der Ukraine mit Russland.


Die Ukraine war fällig weil Putin das brauchte Politisch nach seiner Meinung und niemand hat geglaubt das riskiert Russland.

Ich vertetre eher diese Meinung

https://www.spiegel.de/ausland/bedrohun ... 94490089f7


Natürlich kannst Du gerne Deine Meinung dazu äußern und haben. Ich seh es anders und Putin ist nicht so berechenbar wie Du eventuell glaubst. Ich sage Russland ist eine der größten möglichen Bedrohung und wer nicht gerüstet ist wird eventuell Pech haben.





Schade, dass Du immer wieder mal in Unsachlichkeiten abgleitest, aber damit kann ich leben. :)

Ach ist es Unsachlich wenn Ich frage mit was will man im Fall X sich verteidigen wenn man nichts hat.

Was will der Herr den der Russland entgegen setzen dann. Außer Politiker die Russen zum Totlachen bringen fällt mir kaum was ein.
Garantieren kann ich Dir im Leben nur den Tod. Ich kann Dir auch nicht garantieren, dass Du bei einer zweifachen Corona-Impfung nicht doch infizierst und einen schweren Krankheitsverlauf bekommst. Aber aus Sicht der Wahrscheinlichkeit wird das kaum vorkommen. Aus Sicht Russlands würde bei so einem Angriff zu viel für das Land auf dem Spiel stehen. Für diese Situation wäre man selbst kaum ausgerüstet. Es wäre auch dem eigenen Volk kaum zu vermitteln, auch nur daran zu denken.

Siehst Du. Du hast keine sichere Aussage zur Hand und Ich sage Russland ist eine Bedrohung. Hoffen wir nicht auf die harte Art zu lernen wer Recht hat
Was hat das mit dem gesagten zu tun?

Weil manchmal reine Zivilisten kaum Ahnung haben. Ich mach nix anderes seit Jahren. Muss nicht viel bedeuten. Aber manchmal eine Erklärung der Background

Wir haben unterschiedliche Auffassungen was völlig okay ist
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Sören74

Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Mal eines vorweg, ich werde nicht auf alle Punkte eingehen, sondern hauptsächlich auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede hinweisen.
Cobra9 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 11:11)

Dem widerspreche Ich weiterhin und weil Du das sagst soll es so sein?

Seh ich nicht so. Den dann würden die USA ja die Nato auch dominieren bzw Vorgaben machen.
Dann haben wir eine grundsätzlich unterschiedliche Wahrnehmungen von internationaler Außenpolitik.
Cobra9 hat geschrieben:Mali, teilweise Afrika und andere Einsatz Länder wo die USA für Uns die Aufklärung & teilweise Logistik stemmen. Teilweise Luftangriffe ausführen.

Die USA sind begeistert davon das Wir Ihre Hilfe nutzen und Sie das noch zahlen können mit Geld & und Blut.
Nun, dann zeigt das ja, dass die USA nicht gewillt ist, überall Polizei zu sein, weil das nicht mehr in ihrem Interesse liegt.
Cobra9 hat geschrieben:Entweder die Bundesregierung hält ihre Zusagen ein oder hält besser ihre blöde Schnauze.
Nebenbei gesagt, das ist eine Ausdrucksweise, die ich befremdlich finde.
Cobra9 hat geschrieben:Und ganz ehrlich könnte es den USA egal sein ob zehn, zwanzig Soldaten der Bundeswehr sterben. Aber das kommt nicht insgesamt bei dir an. Unabhängig davon was die Nato ist helfen die USA ihren Partnern bei Einsätzen.
Es ist ihr eben nicht egal, dass diese Soldaten der Bundeswehr sterben, weil das nicht ihr Interesse ist, wenn Verbündete schwere Verluste erleiden. Vielleicht könntest Du das mal zur Kenntnis nehmen.
Cobra9 hat geschrieben: Falsch. Weder Republikaner noch Demokraten können einfach die Verbündeten im Regen stehen lassen. Plus Außenpolitik Wirkung. USA räumen Europa. Das wäre ein Fest für die Geg8.
Ich würde sagen, andersherum wird ein Schuh daraus. Ein kompletter Abzug wäre gegen amerikanische Interessen. Deshalb sind Republikaner und Demokraten dagegen.
Cobra9 hat geschrieben: Aus der NATO zurück ziehen ist sehr unwahrscheinlich und was sinnvoll verlagert werden kann passiert. Polen freut sich.
Der Sinn von Konditionalsätzen ist, Bedingungen zu nennen, unter welchen Bedingungen etwas eintrifft. In meinem Beispiel, wenn die USA kein Interesse am NATO-Bündnis hätte, würden sie aussteigen. Da es aber im nationalen Interesse liegt, die NATO zu erhalten, wird man vorerst dieses Bündnis nicht verlassen.
Cobra9 hat geschrieben:Na wenn Du willst. Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt kommt dann oder was?

Wenn was gegen nationale Interessen war dann dieser Einsatz. Wir sind rein weil es die Nato wollte bzw erforderte. Nicht wegen nationaler Interessen. Ergo nix gegen eigene Aussage
Du siehst das eben anders als die letzten Verteidigungsminister (die sich auf Struck beriefen). Ist okay. Der verteidigungspolitische Sprecher der Union, Otte, sagt selbst: "Die Bundeswehr war professionell im Einsatz. Sie hat unserem Land und unseren Bündnispartnern einen wichtigen Dienst geleistet. Der Einsatz ist daher ein Erfolg, denn Afghanistan bietet bis heute keinen Rückzugsraum für internationalen Terror. Die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr können stolz auf sich sein."

https://www.dw.com/de/afghanistan-abzug ... a-58087789

Und "Wenige Monate nach seinem Amtsantritt als US-Präsident verkündete Joe Biden Mitte April 2021, den Truppenabzug aller US-Streitkräfte aus Afghanistan vom 1. Mai bis zum 11. September 2021 angeordnet zu haben und damit den Krieg in Afghanistan beenden zu wollen. Der Abzugsbeschluss wurde nicht an Bedingungen bezüglich der Sicherheitslage vor Ort oder die Erfüllung der Anforderungen des von den Taliban und der Trump-Regierung ausgehandelten Friedensabkommens geknüpft. Ursprünglich war in dem Abkommen der vollständige Abzug der ausländischen Truppen für den 1. Mai 2021 vorgesehen. Diese Frist wurde von der Biden-Regierung jedoch nicht eingehalten. Auf die Entscheidung der USA folgte die Entscheidung der NATO, alle regulären Soldaten von NATO-Mitgliedstaaten und Partnernationen aus Afghanistan abzuziehen.[97]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... g_der_NATO

Mit anderen Worten, die USA ist vorne weggegangen. Die NATO ist gefolgt. Nicht umgekehrt.

Im übrigen, nicht alle NATO-Partner waren in Afghanistan vorort bzw. anteilig nach Bevölkerungsstärke. Z.B. waren weit weniger spanische oder niederländische Soldaten dort. D.h. Deutschland hat sich mehr an diesem NATO-Ansatz beteiligt, als es unbedingt musste.
Cobra9 hat geschrieben:Die meisten Einsätze sind eher entgegen der nationalen Interessen.
Welche zum Beispiel?
Cobra9 hat geschrieben:Was Kameradschaft ist und nicht nationales Interesse.
Ich bewerte solche Einsätze nicht nach kameradschaftlichen sondern nach außenpolitischen Gesichtspunkten.
Cobra9 hat geschrieben: Ach ich dachte nationale Interessen der USA und Co dominieren die Nato und waren die Motivation der Gründung. War doch so so deine Aussage.

Nur wenn die USA wegen nationaler Interessen in den Krieg ziehen mit dem Irak und die Nato nicht mitmachen will insgesamt passt das doch gar nicht.
Das passt sehr gut. Die NATO-Mitglieder waren nicht zu einem einheitlichen Handeln in der Lage. Stattdessen hat sich ein anderes Bündnis ergeben, die zum Krieg gegen den Irak bereit waren. Was ist daran zu schwer zu verstehen?
Cobra9 hat geschrieben: Die USA tun das nötige um zwei große Kriege führen zu können und das ist seit Clinton so zumindest. Dazu gehört auch Teil der NATO zu sein. Nicht mal das US Militär kann, nach meiner Meinung, zwei große Kriege direkt führen.
Also liegt es im Interesse der USA, das NATO-Bündnis weiter bestehen zu lassen.
Cobra9 hat geschrieben: Russland gibt wesentlich mehr als die offiziellen Zahlen aus. Nur da diese mittlerweile geheim sind kann Ich da schwer was offiziell zu sagen.
Wie viel denn mehr Deiner Meinung nach? Und hältst Du es in einer Diskussion für sinnvoll zu sagen, naja, niemand kann offiziell sagen, wie viel Russland für sein Militär ausgibt, also nehmen wir jede beliebige Zahl an? Diskussionen bedürfen einer realen Grundlage. Reine Spekulationen, die die eigene These stützen sollen, sind dazu weniger geeignet.
Cobra9 hat geschrieben:IHS Inc. estimated the 2013 Russian military budget as being US$68.9 billion, US$78 billion in 2014, and predict a rise to US$98 billion in 2016.[5] IHS described this as a rapid increase in spending which will result in the defence budget increasing from 15.7 percent of federal expenditure in 2013 to 20.6 percent by 2016.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Militar ... _of_Russia
Okay, sagen wir einfach, wir setzen bei Russlands 60 Mrd. Dollar einfach mal Faktor 2 an. Dann ist das immer noch ein Bruchteil von dem, was das NATO-Bündnis ausgibt. Warum sollte Russland eine kriegerischer Handlung gegen die NATO unter weit schlechteren Ausgangslage wie zu Sowjetzeiten riskieren?
Cobra9 hat geschrieben:Du kannst gerne glauben Russland unter Putin und Co reagiert /agiert wie Du denkst. Mit der Ukraine, Krim hat usw. zeigt Russland berechenbar ist lediglich was Putin dient.
Und ein Krieg gegen die NATO dient Putin eindeutig nicht.
Cobra9 hat geschrieben:Wenn Putin glaubt es ist notwendig Deutschland anzugreifen werden deine Argumente soviel Wert sein wie Verträge & Abkommen der Ukraine mit Russland.
Es gibt keinen Grund für ihn, dass zu glauben.
Cobra9 hat geschrieben: Natürlich kannst Du gerne Deine Meinung dazu äußern und haben. Ich seh es anders und Putin ist nicht so berechenbar wie Du eventuell glaubst. Ich sage Russland ist eine der größten möglichen Bedrohung und wer nicht gerüstet ist wird eventuell Pech haben.
Ich halte Putin für äußerst berechenbar und im Grunde gab es nach der Krim nichts, was mich wirklich überraschte. Und selbst das Putin bei der Krim die Dinge beschleunigen wollte, war abzusehen.
Cobra9 hat geschrieben: Siehst Du. Du hast keine sichere Aussage zur Hand und Ich sage Russland ist eine Bedrohung. Hoffen wir nicht auf die harte Art zu lernen wer Recht hat
Sorry, aber willst Du mir ernsthaft vorwerfen, dass ich eine Unsicherheit in meinen Einschätzungen einräume? :) Ich widerspreche Dir nicht mal, aber wir liegen in der quantitativen Einschätzung eben auseinander.
Cobra9 hat geschrieben: Weil manchmal reine Zivilisten kaum Ahnung haben. Ich mach nix anderes seit Jahren. Muss nicht viel bedeuten. Aber manchmal eine Erklärung der Background

Wir haben unterschiedliche Auffassungen was völlig okay ist
Es geht beim Militär um Außenpolitik, das solltest Du bei Deiner ganzen Sachkenntnis nicht unterschätzen. :)
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Wie schon oft geschrieben. Es fehlt an Aufklärung ect sowie stabilen Mitteln vor Ort.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... nsatz.html


Unsere Super Politiker haben da gepennt.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2021, 12:04)

Wie schon oft geschrieben. Es fehlt an Aufklärung ect sowie stabilen Mitteln vor Ort.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... nsatz.html


Unsere Super Politiker haben da gepennt.
Man gewinnt immer mehr den Eindruck, dass Regierung und Parlament sich einen Dreck dafür interessieren, was mit den deutschen Soldaten im Ausland passiert. Passt jetzt zwar nicht so richtig zum Thema, aber das Ende des Afghanistan-Einsatzes ist schon bezeichnend:

Da kommen die letzten Soldaten aus dem bisher längsten und größten Auslandseinsatz der Bundeswehr zurück ... und kein einziger Politiker erscheint, um sie auf dem Flughafen zu empfangen. AKK ist auf Auslandsreise in den USA und erwähnt Afghanistan mit keinem Wort. Der US-Verteidigungsminister muss darauf hinweisen, was die Soldaten geleistet haben und welche Opfer sie bringen mussten. Eine Schande ist das. Absolut unwürdig.

https://www.rtl.de/cms/kommentar-zu-afg ... 87995.html
Zuletzt geändert von Kohlhaas am Do 1. Jul 2021, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2021, 12:04)

Wie schon oft geschrieben. Es fehlt an Aufklärung ect sowie stabilen Mitteln vor Ort.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... nsatz.html


Unsere Super Politiker haben da gepennt.
Man sollte - die Verantwortlichen - POLITISCHE Führung - in der ersten Reihe wieder einführen....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(01 Jul 2021, 12:29)

Man sollte - die Verantwortlichen - POLITISCHE Führung - in der ersten Reihe wieder einführen....
Selten einer Meinung mit Dir aber heute ja. Ich glaube die Bereitschaft für Konflikte würde spürbar abnehmen
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Jul 2021, 12:24)

Man gewinnt immer mehr den Eindruck, dass Regierung und Parlament sich einen Dreck dafür interessieren, was mit den deutschen Soldaten im Ausland passiert. Passt jetzt zwar nicht so richtig zum Thema, aber das Ende des Afghanistan-Einsatzes ist schon bezeichnend:

Da kommen die letzten Soldaten aus dem bisher längsten und größten Auslandseinsatz der Bundeswehr zurück ... und kein einziger Politiker erscheint, um sie auf dem Flughafen zu empfangen. AKK ist auf Auslandsreise in den USA und erwähnt Afghanistan mit keinem Wort. Der US-Verteidigungsminister muss darauf hinweisen, was die Soldaten geleistet haben und welche Opfer sie bringen mussten. Eine Schande ist das. Absolut unwürdig.

https://www.rtl.de/cms/kommentar-zu-afg ... 87995.html
Dem kann Ich nur zustimmen und ganz ehrlich gesagt Gründe wie Geheimhaltung ect vorzuschieben sind Ausreden.

Sogar ich wußte wo ich hätte hin müssen. Aber natürlich für die offizielle Politik Nicht möglich. Ich behaupte was Du sagst stimmt.

Es interessiert einen Scheiss würde ich sogar sagen und zumindest ich & andere Ehemalige verweigern in Zukunft Feuerwehr zu spielen. Außer V Fall.

Ich muss auch nichts mehr.
Niemand war da, das ist genauso bezeichnend, wie beschämend. Das zahlenmäßig größte Parlament der Welt, der aufgeblähte Regierungsapparat, die Kanzlerin, alle unterwegs, unabkömmlich, wichtig wichtig.

Jedes Entwicklungsland behandelt seine Streitkräfte besser, mit Respekt und Wertschätzung, Deutschland kriegt es nicht hin, wenigstens ein persönliches Danke zu sagen.

Das ist exakt auch das Gefühl, was Polizistinnen und Polizisten haben, wenn außer Kennzeichnungspflicht, Polizeibeauftragte oder Antidiskriminierungsgesetz nicht viel mehr kommt. Respekt, Fürsorge, Danke... Wird natürlich erwartet aber nicht gegeben.


Zurück zu unseren Streitkräften, die in Afghanistan ihre Pflicht getan und dabei ihr Leben und ihre Gesundheit riskiert haben:


Ich bin dankbar.

https://m.faz.net/aktuell/politik/inlan ... LSgoqcS3AA


Mittlerweile hat man Grund, sich jeden Tag für die Politik dieses Landes abgrundtief zu schämen.



Nicht falsch verstehen. Jeder aktive Soldat muss den Befehlen folgen, solange legal. Aber Ehemalige nicht.

Wir sind freiwillig oft noch mal raus. Aber jedes Mal noch verarscht zu werden oder beschimpft. Nö. Da helfe ich dem DRK oder Thw lieber
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(02 Jul 2021, 11:05)
Mittlerweile hat man Grund, sich jeden Tag für die Politik dieses Landes abgrundtief zu schämen.
Ich habe diesen Grund nicht (um mich mal von diesem "man" zu emanzipieren).
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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 15:45)

Mal eines vorweg, ich werde nicht auf alle Punkte eingehen, sondern hauptsächlich auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede hinweisen.
Völlig in Ordnung. Und wieder fällt mir nur H. Heine ein: Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht.


Was nicht bedeutet Ich Respektiere nicht die Meinung ect anderer Menschen. Teilen, befürworten ist was anderes. Aber ich seh es wie im Eishockey Verein.

Ich sag meine Meinung, höre zu und wenn ich den Argumenten ect zustimmen kann bzw überzeugt wurde super. Wenn nicht akzeptier ich trotzdem andere Meinungen.

Erledige meine Verpflichtungen und genieße bestmöglich die Saison. Auf was ich allerdings nicht viel Wert legen kann ist wenn trotz Warnungen bspw von mir negatives passiert und der /die Verantwortliche so tun als wäre nie ein Wort gefallen.
Dann haben wir eine grundsätzlich unterschiedliche Wahrnehmungen von internationaler Außenpolitik
.

Deutschland hat eine stringent verfolgte Außenpolitik die jemand interessiert. Bin ich wirklich überrascht. Das ist meine ehrliche Meinung.

Ich verknüpfe aber auch Sicherheit und Außenpolitk, nicht nur Außenpolitik und Wirtschaft plus Bla Bla.

Wir sind Außenpolitk gesehen her eine Lach Nummer.
Mit der EU im Rahmen eventuell nicht ganz.
Nun, dann zeigt das ja, dass die USA nicht gewillt ist, überall Polizei zu sein, weil das nicht mehr in ihrem Interesse liegt
Wollen nein. Müssen ja.

Das ist ja das Problem.
Die USA und andere Länder müssen unsere Lücken stopfen und einspringen. In der NATO glaubt keine Sau was Merkel erzählt mehr.

Ne Division bis 2027 ist zugesagt . Womit?

Nun wer darf dann die Kräfte stellen um nicht Lücken zu bekommen. Andere Partner. Da kannst du nationale Interessen haben wie du willst wenn Verpflichtungen da sind.

Ok unsere Bundesregierung kennt sowas nicht. Verpflichtungen einhalten.
Wie kann man das wollen.
Nebenbei gesagt, das ist eine Ausdrucksweise, die ich befremdlich finde.
Und weiter. Es ist der Kern der Sache. Wenn Ich eine Verpflichtung eingehe muss ich vorher überlegen kann ich die erfüllen ohne Komplikationen grundsätzlich.

Nenn Verpflichtungen auch Versprechen Zusage ect.

Unsere Bundesregierung und Politiker*inen wissen ganz genau was Ist Zustand der Truppe ist.

Aber Sie machen weiterhin Versprechen, Zusagen die wir rational gesehen nicht einhalten können oder nur so das dass Du bspw Reservisten brauchst.

Oder mehr Material ect.


Ich nenn das offen Leute verarschen und was mit Soldaten, Ehemaligen, Reservisten sowie Nato Staaten gemacht wird oder wurde ist Verarschung.

Tut mir leid. Aber was so insgesamt nicht nur bei Sicherheit, Außenpolitk passiert ist falsch in großen Teilen. Und es wird nicht besser. Eher schlimmer.

Ich warte teilweise Heute noch auf Leistungen, Abrechnungen ect vom letzten Jahr wo ich nochmal eingesprungen bin. Gab auch tolle Zusagen . Gut denen zu glauben war eh nicht erwartet.

Aber ein Jahr später und nichts wirklich passiert. Ich war im Thw unterwegs dieses Jahr. Jetzt rate mal.

Mein Arbeitgeber hatte die Bestätigung 5 Stunden später das Ich im Einsatz bin. Klar war es abgesprochen aber ich hätte theoretisch blau machen können.

Meine Abrechnung ect inklusive Versicherungen all in war nach 2 Wochen alles erledigt. Dito DRK. Und niemand hat ein Problem damit wenn Du da hilfst.

Ja tut mir leid. Ich berate seit Jahren auch Ex Soldaten, Aktive, Angehörige bei Problemen nach eigenen tollen Erfahrungen.

Also wie soll Ich Mist bauen gerade der Politik bezeichnen. Toll, Nett wirst du nicht hören. Jetzt wieder Afghanistan und neues tolles Verhalten.


Aber machen wir es einfach. Wer was verspricht und nicht hält ist ein Lügner im Volksmund.

Also was ist die Bundesregierung wenn Sie was zusagt das Bullshit ist.



Es ist ihr eben nicht egal, dass diese Soldaten der Bundeswehr sterben, weil das nicht ihr Interesse ist, wenn Verbündete schwere Verluste erleiden. Vielleicht könntest Du das mal zur Kenntnis nehmen.

Falsch. Die USA hätten lange zuschauen können bis wir die Kriterien erreicht hätten wo die Politik in Deutschland reagiert hätte.

Es ist eben so das das die USA eine gewisse Verpflichtung sehen dann einzuspringen wenn es absolut nicht anders geht. Unter anderem um nicht dafür sorgen das die Afghanistan Rekruten glauben die Bundeswehr ist ne lächerliche Truppe.

Was interessiert die USA sonst Mali. Null.
Wir haben aber keine Aufklärung ext ausreichend.





Ich würde sagen, andersherum wird ein Schuh daraus. Ein kompletter Abzug wäre gegen amerikanische Interessen. Deshalb sind Republikaner und Demokraten dagegen.
Was Du eigentlich mit Abzug hast.

Ob du in Deutschland oder Polen die Truppen hast ist eher eine Frage der Logistik. Im übrigen ein Abzug aus Europa war nie Thema.

Eher Verlagerung. Deutschland - Polen. Du kannst mir bestimmt erzählen wie die Bundeswehr die Fähigkeiten komplett kompensieren würde wenn die USA bis auf Ramstein nur noch Landstuhl aktiv in Deutschland lassen.
Der Sinn von Konditionalsätzen ist, Bedingungen zu nennen, unter welchen Bedingungen etwas eintrifft. In meinem Beispiel, wenn die USA kein Interesse am NATO-Bündnis hätte, würden sie aussteigen. Da es aber im nationalen Interesse liegt, die NATO zu erhalten, wird man vorerst dieses Bündnis nicht verlassen.
Ich frag nochmal was ist für dich Nationales Interesse.

Die USA haben gar keine Lust die Nato zu verlassen.
Nur ihre Motivation beruht auch auf nicht rein nationalen Interessen nach meiner Meinung.

Nach Standard national Interessen würde es wirtschaftliche Interessen geben in der NATO mehr Druck zu machen bzw eigene Interessen zu betonen.

Nationale Interessen sind nicht der Punkt der NATO eigentlich.
Du siehst das eben anders als die letzten Verteidigungsminister (die sich auf Struck beriefen). Ist okay. Der verteidigungspolitische Sprecher der Union, Otte, sagt selbst: "Die Bundeswehr war professionell im Einsatz. Sie hat unserem Land und unseren Bündnispartnern einen wichtigen Dienst geleistet. Der Einsatz ist daher ein Erfolg, denn Afghanistan bietet bis heute keinen Rückzugsraum für internationalen Terror. Die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr können stolz auf sich sein."

https://www.dw.com/de/afghanistan-abzug ... a-58087789

Und "Wenige Monate nach seinem Amtsantritt als US-Präsident verkündete Joe Biden Mitte April 2021, den Truppenabzug aller US-Streitkräfte aus Afghanistan vom 1. Mai bis zum 11. September 2021 angeordnet zu haben und damit den Krieg in Afghanistan beenden zu wollen. Der Abzugsbeschluss wurde nicht an Bedingungen bezüglich der Sicherheitslage vor Ort oder die Erfüllung der Anforderungen des von den Taliban und der Trump-Regierung ausgehandelten Friedensabkommens geknüpft. Ursprünglich war in dem Abkommen der vollständige Abzug der ausländischen Truppen für den 1. Mai 2021 vorgesehen. Diese Frist wurde von der Biden-Regierung jedoch nicht eingehalten. Auf die Entscheidung der USA folgte die Entscheidung der NATO, alle regulären Soldaten von NATO-Mitgliedstaaten und Partnernationen aus Afghanistan abzuziehen.[97]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... g_der_NATO

Mit anderen Worten, die USA ist vorne weggegangen. Die NATO ist gefolgt. Nicht umgekehrt.

Die Nato kann ohne USA gar nicht in Afghanistan kämpfen. Mit was denn :p

Aber das ist ein Punkt in der Geschichte.
Die Nato sagte zu US Einsätzen auch mehrfach Nein.
Im übrigen, nicht alle NATO-Partner waren in Afghanistan vorort bzw. anteilig nach Bevölkerungsstärke. Z.B. waren weit weniger spanische oder niederländische Soldaten dort. D.h. Deutschland hat sich mehr an diesem NATO-Ansatz beteiligt, als es unbedingt musste
Falsch.
Deutschland hat sich beteiligt aber weniger als zugesagt. Wenn Du ein Auto verkaufst mit vier Reifen wird der Käufer meckern wenn Du nur 2 liefern willst.

Es interessiert keinen Menschen was Du mit der Bevölkerung eines Landes willst. Wenn Deutschland zusagt 16 Helikopter kommen sind das die Zahlen wo zählen. Deutschland sagt 2 Fregatten zu dann hast Du zwei Fregatten zu stellen.

Alles andere ist unprofessionell und sorgt dafür daß andere Länder unsere Aufgaben übernehmen müssen. Was neben Kosten, Gefahren für die Soldaten, Planungen bei Material /Besatzung auch weitere Folgen hat.

Angenommen die Fregatte wäre im Verband eingeplant gewesen und fehlt. Ersatz nicht möglich.
Dann kann man entweder den Einsatz lassen oder den Punkt Sicherheit, Fähigkeiten reduzieren mit eventuell realen Folgen.

Ich mach ein anderes Beispiel. Die Bundeswehr braucht eigentlich 6 Dienstboote für die Marine.
Langfristig wären die versprochen.

Was bekommt man. 3.

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/0 ... enstboote/


Die Orion wird ersetzt mit 5 Maschinen. 5!

https://www.tagesschau.de/inland/vertei ... r-101.html


Der Bedarf wäre 12 mindestens. Jetzt gar nicht gerechnet Ausfälle. Wie dumm muss man sein.


Aber Berlin vernachlässigt sowas. Ne wir versprechen der NATO eine schwere Division.

Nur mit was bitte. Wir haben nicht mal genug Panzer!


https://www.welt.de/politik/deutschland ... -Heer.html



Deutlich


Deutschland hat der Nato eine zum intensiven Gefecht befähigte Division mit drei Brigaden bis 2027 zugesagt. Doch die mangelnde Berücksichtigung des Heeres bei den Rüstungsinvestitionen lässt Zweifel, ob diese Verpflichtungen erfüllt werden können


https://www.welt.de/politik/deutschland ... gkeit.html


Ach nebenbei. Zwei weitere Divisionen sind versprochen wohl. Kriegen die Pfeil und Bogen :p


Klar wir können alles was verfügbar ist abziehen und in die eine Division stecken. Hat ja keine Auswirkungen dann.

Und das ist das Problem mit in Teilen. Ich darf zitieren



Dramatischer Warnruf vom Inspekteur Deutschland kann NATO-Verpflichtungen nicht erfüllen




Der Chef des Heeres schlägt Alarm! Drei-Sterne-General Alfons Mais (58) warnte in einer Rede, dass die Bundeswehr ihre Nato-Zusagen nicht erfüllen kann. Grund: zu wenig Geld. Für die Ausstattung einer Brigade muss nun sogar wieder überall gesammelt werden!

Mais warnt vor weiteren Lücken, weil das Geld im Haushalt fehlt. Der Bedarf sei bisher „nur zu 50 Prozent abgedeckt“, sagte er auf einer Video-Konferenz des „Förderkreises Heer“.

https://m.bild.de/politik/inland/politi ... 5220968779



Aber unsere Super Politiker versprechen eine Division.

Das ist doch schon mehr als Dummheit.
Welche zum Beispiel?
Die US Navy eskortiert Schiffe die Deutschland zuzurechnen sind. Dito stopft die US Navy oft Logistik Lücken gerade für uns oder Löcher bei Hardware.


Die Marine hat mehr Einsätze als Sie real leisten kann und wird weiter kaputt gespart. Die Belastung für Hardware, Besatzungen steigt steil.

Was Fluktuation beim Personal bewirkt und die Hardware muss öfters in die Wartung.
Was zur Folge hat Ausfälle.

Wir haben die kleinste Marine seit Jahren. Aber immer mehr Aufgaben. Super Idee

Ergo rate mal wer einspringen muss. Aufklärung macht die Marine so gar nicht mehr. Wir haben nichts mehr

Und du fragst was und wie. Das ist aber insgesamt so.

Kleine Aufklärung. Hast du gewusst das 95 % der Medivac Einsätze in Mali von Unternehmen gemacht werden müssen für uns.

Wir haben nichts. Ungepanzerte Maschinen :dead: In der Regel ohne Eskorte. Viele Transfers laufen auch in normalen Fahrzeugen.

Wenn die Terroristen etwas klüger agieren würden gute Nacht. Es wäre ja auch nicht so das es keine Alternative gegeben hätte.

Maschinen, gepanzerte mit 2 Mann an Waffen. Zu teuer gewesen. Na vielen Dank.

Die USA haben 3 Medivac zur Verfügung gestellt. Notfalls mit CAS.



Ich bewerte solche Einsätze nicht nach kameradschaftlichen sondern nach außenpolitischen Gesichtspunkten.
Außenpolitik ist auch als verlässlicher Partner zu gelten und Respekt zu genießen.
Das passt sehr gut. Die NATO-Mitglieder waren nicht zu einem einheitlichen Handeln in der Lage. Stattdessen hat sich ein anderes Bündnis ergeben, die zum Krieg gegen den Irak bereit waren. Was ist daran zu schwer zu verstehen?
Steht nirgends das die Nato in solche Konflikte wie die USA ziehen Eingreifen muss. War doch deine Aussage die Nato wurde gegründet um US Interessen primär zu dienen und wird dominiert.

Seh ich tatsächlich anhand der Geschichte der NATO anders. Es war mal so wahrscheinlich. Bis Mitte der 80er.

Also liegt es im Interesse der USA, das NATO-Bündnis weiter bestehen zu lassen
.

Jnein. Es gibt Gründe dafür und dagegen. Ich würde sagen die Nato ist eine Versicherung der Staaten bei Bedarf m
Wie viel denn mehr Deiner Meinung nach? Und hältst Du es in einer Diskussion für sinnvoll zu sagen, naja, niemand kann offiziell sagen, wie viel Russland für sein Militär ausgibt, also nehmen wir jede beliebige Zahl an? Diskussionen bedürfen einer realen Grundlage. Reine Spekulationen, die die eigene These stützen sollen, sind dazu weniger geeignet.
Fachleute und Experten gehen vom doppelten aus. Ich selbst auch und unsere Analysten dito.

Kann ich das öffentlich machen. Nein. Aber ich wäre selten dumm wenn ich Russland vertrauen würde bzw Angaben. Wenn Du offiziell Zahlen willst mach den Termin bei Putin.

Entschuldigung. Ich widerspreche Mir nicht wenn ich sage Russland hat einen wesentlich höheren Etat für die Streitkräfte als öffentliche Zahlen zeigen.

Nur wie hoch im Zahlen ist geschätzt und nicht festgelegt.

Okay, sagen wir einfach, wir setzen bei Russlands 60 Mrd. Dollar einfach mal Faktor 2 an. Dann ist das immer noch ein Bruchteil von dem, was das NATO-Bündnis ausgibt. Warum sollte Russland eine kriegerischer Handlung gegen die NATO unter weit schlechteren Ausgangslage wie zu Sowjetzeiten riskieren?

Wenn Putin muss ja. Er hat schlechte Zahlen riskiert als es um die Krim ging und Erhalt der Macht.

Putin is relativ egal was die Menschen angeht.
Und ein Krieg gegen die NATO dient Putin eindeutig nicht.
Momentan nicht. Wenn seine Macht bedroht ist kann Ich mir Aggression direkt vorstellen.
Erhalt der Macht ect und funktioniert doch bisher.
Ich halte Putin für äußerst berechenbar und im Grunde gab es nach der Krim nichts, was mich wirklich überraschte. Und selbst das Putin bei der Krim die Dinge beschleunigen wollte, war abzusehen
Jnein. Nicht unbedingt so.

Sorry, aber willst Du mir ernsthaft vorwerfen, dass ich eine Unsicherheit in meinen Einschätzungen einräume? :) Ich widerspreche Dir nicht mal, aber wir liegen in der quantitativen Einschätzung eben auseinander
.


Ich sage lediglich Du kannst nicht sagen das Putin sich normal verhält und ich nicht sagen kann Er greift an.


Ich bin auch gern positiv überrascht.
Warum nicht? Wenn Putin nicht weiter zum Aggressions Problem würde ist das super.

Aber wir sollten auf das Gegenteil gerüstet sein.
Es geht beim Militär um Außenpolitik, das solltest Du bei Deiner ganzen Sachkenntnis nicht unterschätzen. :)
Du vergisst Sicherheitspolitik. Auch ein Feld. Dazu die Wirtschaft
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Bundeswehr und Rüstungsindustrie

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(02 Jul 2021, 12:01)

Ich habe diesen Grund nicht (um mich mal von diesem "man" zu emanzipieren).
Dann komm mal zurück zu dem Thema, das hier gerade diskutiert wird.

Im Bundestag sitzen Leute, die in ihren Sonntagsreden ständig darauf herumreiten, dass die Bundeswehr eine "Parlamentsarmee" sei. Diese Leute haben zusammengenommen 160.000 deutsche Staatsbürger zum Sterben oder Töten nach Afghanistan geschickt. Ohne ihnen auch nur die dafür notwendige und versprochene Ausrüstung mitzugeben. 20 Jahre lang war die Bundeswehr am Hindukusch im Einsatz. Der größte und teuerste Einsatz, den die Bundeswehr je geleistet hat. 59 Menschen sind dabei gestorben. Und jetzt geht das zuende, ohne dass ein einziger Politkiker, der diesen Einsatz angeordnet und mitverantwortet hat, auch nur mal "Hallo" zu den Soldaten sagt, die dort ihr Leben riskiert haben?

Emanzipier Dich ruhig. Es ist und bleibt eine unerträgliche Schande, Soldaten in einen Krieg zu schicken und sie nach Beendigung dieses Kriegs nichtmal willkommen zu heißen. Das ist unsäglich. Dafür gibt es keine denkbare Rechtfertigung.
Slava Ukraini
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