Bundeswehr und Rüstungsindustrie

[H2O]

(29 May 2021, 14:40)

H20 ich rede von den 70er Jahren

Ja, aber nach Adam Riese sind das 50 Jahre zurück. Wollen wir dort wirklich anknüpfen?

[Realist2014]

(29 May 2021, 14:40)

H20 ich rede von den 70er Jahren

Das ist egal.

Da BIP ist ja immer inflationsbereinigt

[Sören74]

(29 May 2021, 14:36)

Inzwischen ist unser Land und auch seine Bedeutung in der europäischen Gemeinschaft sehr deutlich gewachsen, und die Hoffnung auf einen "ewigen Frieden" hat sich leider nicht erfüllt... im Gegenteil ist die Sicherheit der Welt vielfältiger und und durch feindselige Taten auch stetig wachsend bedroht. Keineswegs Pillepalle mit dem ganz großen Knall, den es ohnehin aus Selbsterhaltungstrieb nicht geben wird (hoffe ich).. Ein "richtiger Krieg" muß dringend schon im Keim erstickt werden, ehe es den großen Knall als Zutat eines "Endsiegs" geben könnte. Uns Deutschen noch wohlbekannt.

Wenn man mal ganz nüchtern die Statistiken ansieht, die Anzahl der kriegerischen Handlungen zwischen verschiedenen Staaten ist rückläufig seit den letzten 30 Jahren. Es gab sogar einen Peak nach oben in der Wendezeit (https://m.bpb.de/internationales/weltwe ... -seit-1945). Zudem, die globalen Ausgaben für Militär nehmen immer mehr ab (https://static.dw.com/image/51131415_7.png). Was wohl zunimmt, sind die kleineren, innerstaatlichen Konflikte. Die stellen aber für uns, für die EU keine wirkliche Bedrohungslage dar.

An diese Art der Bedrohung ist die Bundeswehr und sind die europäischen Mittelmächte überhaupt nicht angepaßt. Ich halte dieses Versäumnis für lebensbedrohlich. Mir schwebt eine europäische Polizeitruppe vor, die die Grenzen der EU auch militärisch sichern kann, also hochmodern bewaffnet mit Material und Menschen, und eine Territorialarmee mit regionaler personeller Besetzung, aber niemals überwiegend national besetzt.

Polizeieinsatz ist in meinen Augen etwas anderes als ein Armeeeinsatz. Ich habe nichts gegen eine Aufstockung des Ersteren, aber würde in der 2%-Statistik nicht auftauchen (obwohl es einen Beitrag zur Sicherheit liefert).

Die Polizeitruppe sollte immer gemäß Nachrichtendiensten den potentiellen Gegnern angeglichen sein... heute also Größenordnung 1,5 Mio Soldaten. Veteranen des Polizeidienstes sollten dann den regionalen Armeen zugeführt werden, um ihre Diensterfahrungen nicht ungenutzt zu lassen.

Meinten Sie so etwas?

Wie schon oben geschrieben, Polizeieinsatz ist für mich etwas anderes als Militäreinsatz, von daher würde ich es nicht an Soldatenzahlen festmachen.

Und um es nochmal deutlich zu machen, weil das immer wieder angeklungen ist in der Diskussion, ich habe als Bürger dieses Landes etwas dagegen, dass beim Militär erst die Hand aufgehalten wird und erst hinterher man sich überlegt, für was man das Geld denn ausgeben könnte.

[Kohlhaas]

(29 May 2021, 14:40)

H20 ich rede von den 70er Jahren

Auch in den 80er Jahren war das noch ungefähr so, wie H2O es beschreibt. Nur dass es da nicht um "Polizeikräfte" ging.... Polizei und Militär sind grundsätzlich verschieden und verhalten sich völlig unterschiedlich. Das ist auch gut so.

Zurück zum Militär: Ich war Anfang der 1980er Jahre Soldat. Damals gab es regelmäßig sogenannten Nato-Alarm. Das war ein vorgeplanter automatischer Ablauf. Wenn der Alarm nicht abgebrochen wurde (worden wäre!), dann wären nach einer genau festgelegten Zeit voll bewaffnete und aufmunitionierte Truppen in ihre Verfügungsräume ausgerückt. Wenn ich mich recht erinnere, lag die Zeit von der Auslösung des Alarms bis zum Ausrücken bei 72 Stunden. In den 1980er war das möglich. Sicher nicht für die gesamte Bundeswehr, aber auf jeden Fall für wichtige und nennenswerte Truppenteile. Damals war die Bundeswehr quasi "kaltstartfähig". Heute geht das nicht mehr. Und Anfang der 80er hat Deutschland für Verteidigung auch nicht so schrecklich viel mehr ausgegeben als heute.

Die Aufwendungen für Verteidigung lagen im Jahr 1960 bei 24,8 Prozent des Bundeshaushalts. 1990 waren es noch 15,1 Prozent - und da waren schon die Ausgaben für die NVA im zweiten Halbjahr eingerechnet. 2017 lagen die Kosten für Verteidigung bei 11,2 Prozent der Bundesausgaben. Angesichts der massiven Verkleinerung der Bundeswehr seit 1990 hätte es also eigentlich möglich sein sollen, mit dem derzeit verfügbaren Geld eine einsatzfähig Truppe zu erhalten. Man bedenke: Ende der 80er hatte Deutschland (inklusive NVA) rund 600.000 Mann unter Waffen. Voll ausgerüstet. Die NVA hatte (auf ihre Größe bezogen) sogar mehr Material als die BW. Heute sind es weniger als 200.000 Soldaten. Ja, Waffensysteme sind komplizierter und teurer geworden. Das erklärt aber nicht alles. Da läuft etwas grundsätzlich schief.

[conscience]

(29 May 2021, 14:58)

Ja, aber nach Adam Riese sind das 50 Jahre zurück. Wollen wir dort wirklich anknüpfen?

Also 1978 bis 2000 sind 22 Jahre, bis 2021 noch mal 21 Jahre -> also keine 50 Jahre. Und mein Post bezog sich auf eines, dessen Argumentation bis in die 50ger Jahre zurückreicht.

[Cobra9]

(29 May 2021, 11:48)

Nee nee, die Bundeswehr hat in meinen Augen nicht das Problem, dass sie zu wenig Geld bekommt, sondern das sie es immer ineffizienter ausgibt. Meine Meinung!

Falsch. Der Dienstherr bestimmt das Budget und über jede Ausgabe über größere Ausgabe hat der Ausschuss für die Verteidigung das Wort.

Die Bundeswehr hat da gar nichts zu sagen. Man kann sagen will Ich, brauch ich.

Die Beschaffung ist rein Zivil mittlerweile. Wenn der Dienstherr über 25 Jahre falsche Prioritäten setzt und zu wenig Investitionen tätigt rächt sich das. Gekoppelt mit politischen Spielen um Einfluss, Lobbyismus außerdem ständig das Rad neu erfinden wollen kann es nicht funktionieren.

Aber dazu noch das Amt für Beschaffung ect. - da ist es klar dass es nicht funktionieren kann. Außerdem ändert deine Meinung nicht was den real benötigten Bedarf betrifft.

[Cobra9]

(29 May 2021, 11:55)

Okay, Du hast den tieferen Einblick in das Thema und Dich damit intensiver auseinandergesetzt. Trotzdem entreiße ich mir, eine alternative Meinung kundzutun. Aus meiner Sicht wurde die Bundeswehr nicht kaputt gespart, sondern (so war zumindest das Ziel) wurde nach dem Kalten Krieg und der Wiedervereinigung die Armee zurückgebaut, weil sie nicht mehr in dem Umfang einen dritten Weltkrieg abwehren muss. Der Grundwehrdienst wurde immer mehr verkürzt und irgendwann (wie ich finde richtig), die Wehrpflicht ausgesetzt. Wenn sich das Aufgabenfeld verkleinert, kann man nicht mehr erwarten, dass man weiterhin ein Budget wie in alten Zeiten bekommt. So, und jetzt darfst Du gerne schreiben, warum meine Sichtweise naiv und falsch ist. Ich freue mich drauf.

Das Aufgabenfeld hat sich nicht verkleinert sondern vergrößert. Einsätze im Ausland ect.

Doch es wurde kaputt gespart. Wenn Du der Feuerwehr keine Autos kaufen willst zum löschen = wie will die ihren Job machen?

Dito Bundeswehr.
Sie soll fast alles können. Das ist teuer und wer zuwenig investiert über 25 Jahre macht was falsch. Egal was Du machst. Du kannst den Vergleich ziehen zur Infrastruktur Straße und Schiene. Gigantisch was zu investieren ist mittlerweile.

Hätte man konsequent die Bundeswehr angepasst finanziert, gut gearbeitet würde man das Problem nicht haben. Nachträglich Jammern von mir aus.

Politik ist eben zum größten Teil abzulehnen. Und vor allem ist dumm und teuer uraltes Material zu verwenden ewig.

Der Tornado. Hätte man Ihn rechtzeitig ausgemustert wären mindestens ca 7 Milliarden gespart worden.

Das ist fast das dessen was der Nachfolger geplant kostet. Bezogen auf die F18!

Wir hätten neue Flieger, moderne und sichere Ausrüstung. Aber nö. Jetzt hauen wir nochmal 8-11 Milliarden raus weil die Kiste muss ersetzt werden.

Aber natürlich ist es nicht eilig. Wir hauen nochmal 1,7 Milliarden in Upgrade sowie Lebenserwartung verlängern. Ersatzteile per Hand gemacht

Wer für 5 Cent nachdenkt kann sowas nicht nachvollziehen. Jeden Tag wird der Tornado teurer. Aber klar wir warten bis wir dann insgesamt 20 Milliarden verbraten

https://www.aero.de/news-38864/Neues-Le ... rnado.html


Tut mir leid - aber dass ist nicht nur idiotisch.

[Cobra9]

(29 May 2021, 12:54)

Diese Entwicklung sollte einen nicht verwundern, wenn man es selbst noch miterlebt hat, welches Vernichtungspotential auf beiden Seiten aufgefahren wurde und man einen Aufrüstungs"krieg" durchgezogen hat, um das ineffizientere System im Osten letztendlich in die Knie zu zwingen. Ganz ehrlich, da empfinde ich die militärischen(!) Bedrohungen heutige Tage schon fast als Kindergeburtstag.

Ich glaube Du solltest aufwachen.
Heute ist wesentlich gefährlicher als früher. Wo lernt man diese unrealistische Einstellung?

Heute ist friedlicher

Das Potenzial für Gewalt ist höher den je

[Sören74]

(29 May 2021, 19:30)

Falsch. Der Dienstherr bestimmt das Budget und über jede Ausgabe über größere Ausgabe hat der Ausschuss für die Verteidigung das Wort.

Naja, ist es nicht zuerst der Finanzminister und dann geht die weitere Budgetaufteilungen aufgeteilt weiter runter?

Außerdem ändert deine Meinung nicht was den real benötigten Bedarf betrifft.

Den ich ja gerne mal erfahren würde (allgemein gesprochen).

[Sören74]

(29 May 2021, 19:35)

Das Aufgabenfeld hat sich nicht verkleinert sondern vergrößert. Einsätze im Ausland ect.

Wie viel machen Einsätze im Ausland am Gesamtbudget ungefähr aus? Kann man da eine Hausnummer nennen?

Dito Bundeswehr.
Sie soll fast alles können. Das ist teuer und wer zuwenig investiert über 25 Jahre macht was falsch. Egal was Du machst. Du kannst den Vergleich ziehen zur Infrastruktur Straße und Schiene. Gigantisch was zu investieren ist mittlerweile.

Ich glaube der große politische Streit im Bundestag scheint zu sein, was ist eigentlich eine ausreichende Investition im Bereich der Armee. Die einen sagen, es braucht mehr Geld, die anderen sehen das nicht so. Was mir wirklich fehlt, ist mal ein objektiver Blick. Und damit meine ich nicht Stellungnahmen, die von dem Bundeswehr selbst kommen, die natürlich immer sagen werden, dass sie mehr Geld vertragen könnten.

Wie ich Deiner Auflistung entnehme, sind angeblich viele Fehlentscheidungen getroffen worden, die aber eigentlich wenig mit der Geldmenge zu tun haben, die der Bund diesem Budget zuteilt. Von daher ist mir nicht ganz klar, ob Du einfach mehr Geld forderst, oder einen effizienteren Umgang mit selbigen oder beides?

[Sören74]

(29 May 2021, 19:48)

Ich glaube Du solltest aufwachen.
Heute ist wesentlich gefährlicher als früher. Wo lernt man diese unrealistische Einstellung?

Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen feindlich gegenüber, in der NVA waren Dienstzeiten mind. 1,5 Jahren üblich, wenn man studieren wollte sogar bis 3 Jahren. Heimschläfer, gab es nicht. Ich durfte nicht näher als ca. 5 km an die innerdeutsche Grenze ran, unser Kreis lag an der Grenze. Das war nur eine Frage von Minuten gewesen, die Atombomben auf deutschen Boden scharf zu machen. Egal wie viel Grundwissen und Sachverstand Du hier mitbringst, ich fand die Situation damals wesentlich gefährlicher und es hätte schnell für die meisten von uns aus sein können. Es tut mir leid, bei dieser Meinung bleibe ich. Welche Bedrohung der heutigen Zeit kommt dem nahe?

Das Potenzial für Gewalt ist höher den je

Von wem und von was? Die Militärausgaben gehen weltweit zurück, es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet.

[Kohlhaas]

(29 May 2021, 20:39)

Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen feindlich gegenüber, in der NVA waren Dienstzeiten mind. 1,5 Jahren üblich, wenn man studieren wollte sogar bis 3 Jahren. Heimschläfer, gab es nicht. Ich durfte nicht näher als ca. 5 km an die innerdeutsche Grenze ran, unser Kreis lag an der Grenze. Das war nur eine Frage von Minuten gewesen, die Atombomben auf deutschen Boden scharf zu machen. Egal wie viel Grundwissen und Sachverstand Du hier mitbringst, ich fand die Situation damals wesentlich gefährlicher und es hätte schnell für die meisten von uns aus sein können. Es tut mir leid, bei dieser Meinung bleibe ich. Welche Bedrohung der heutigen Zeit kommt dem nahe?

Im Kalten Krieg waren die möglichen Folgen eines weltweiten Konflikts härter. Genau deshalb ist es nicht zu dem Konflikt gekommen. Jeder denkbare Krieg war mit dem Risiko verbunden, dass Nuklearwaffen eingesetzt würden. Das ist heute nicht mehr in diesem Ausmaß der Fall. Und nun schau Dir an, wohin das geführt hat. In unserer unmittelbaren Nachbarschaft sind Kriege geführt worden und werden Kriege geführt, die uns direkt betreffen. Wir kriegen die Folgen ganz direkt zu spüren. Flüchtlingswellen aus Syrien und Libyen/Nordafrika. Schwelender Bürgerkrieg in der Ukraine. Russland, das in der Ostsee permanent provoziert, regelmäßig mit riesigen Truppenaufmärschen das Baltikum und die hauchdünne Landbrücke zwischen Litauen und Polen bedroht. Unruhen in der Sahelzone, die weitere Flüchtlingsbewegungen anschieben. Chaos im Nahen Osten, wo Iran sich mittlerweile Waffen zulegt, die auch Europa erreichen können. Drohender Krieg zwischen Griechenland und der Türkei im östlichen Mittelmeer.

Uns droht nicht mehr die unmittelbare Vernichtung der ganzen Welt. Als "Ersatz" dafür haben wir viele kleine bis mittelgroße Schwelbrände bekommen. Und wir haben nicht die Mittel, damit fertigzuwerden. Das beste Beispiel dafür sind die Kriege, die nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens ausgebrochen sind. Das fand direkt vor unserer Haustür statt. Und wir konnten nichts tun. Wir konnten erst etwas tun, als die USA mit eingestiegen sind.

Von wem und von was? Die Militärausgaben gehen weltweit zurück, es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet.

Ich weiß nicht, woher Du Deine Informationen beziehst. Die Atommächte haben keineswegs den Großteil ihrer Kernwaffen vernichtet. Wichtige Abkommen zur Waffenbegrenzung sind ausgelaufen, die Staaten modernisieren gerade ihre Arsenale. Und wie die weltweiten Militärausgaben gerade "zurückgehen", kannst Du im folgenden Link sehen:

https://de.statista.com/statistik/daten ... rausgaben/

[Sören74]

(30 May 2021, 12:51)

Im Kalten Krieg waren die möglichen Folgen eines weltweiten Konflikts härter. Genau deshalb ist es nicht zu dem Konflikt gekommen. Jeder denkbare Krieg war mit dem Risiko verbunden, dass Nuklearwaffen eingesetzt würden.

Man sieht in der Bilanz nur die reine Konfrontation am Eisernen Vorhang. Nicht aber die ganzen Stellvertreter-Kriege, die stattgefunden haben wie Korea, Vietnam, Afghanistan usw. Die bedeuteten sowohl für die USA wie auch die Sowjetunion hohe menschliche und materielle Verluste. Kriege dieser Größenordnung gibt es heute (zur Zeit) nicht mehr, zum Glück.

Das ist heute nicht mehr in diesem Ausmaß der Fall. Und nun schau Dir an, wohin das geführt hat. In unserer unmittelbaren Nachbarschaft sind Kriege geführt worden und werden Kriege geführt, die uns direkt betreffen. Wir kriegen die Folgen ganz direkt zu spüren. Flüchtlingswellen aus Syrien und Libyen/Nordafrika. Schwelender Bürgerkrieg in der Ukraine. Russland, das in der Ostsee permanent provoziert, regelmäßig mit riesigen Truppenaufmärschen das Baltikum und die hauchdünne Landbrücke zwischen Litauen und Polen bedroht. Unruhen in der Sahelzone, die weitere Flüchtlingsbewegungen anschieben. Chaos im Nahen Osten, wo Iran sich mittlerweile Waffen zulegt, die auch Europa erreichen können. Drohender Krieg zwischen Griechenland und der Türkei im östlichen Mittelmeer.

Diese bestehenden Konflikte und Kriege will ich gar nicht absprechen. Wenn wir aber verschiedene Zeiten vergleichen wollen, dann brauchen wir objektive Größen und nicht gefühlte Gefahren. Es hat sich in der medialen Verbreitung solcher Konflikte eine Menge getan, sind deutlicher näher dran, bekommen mehr Informationen. Was haben wir beispielsweise von den Kämpfen in Namibia damals mitbekommen, die über 30 Jahren liefen? Und wenn Du Griechenland und Türkei erwähnst, was war mit Zypern in den 60er und 70er Jahren?

Also wenn wir zwei Sachen miteinander vergleichen wollen, dann müssen wir uns schon auf gemeinsame Merkmale einigen, an denen wir das festmachen. Meine Vorschläge wären relative Militärausgaben, Waffenarsenal, Truppengrößen, Anzahl der Konflikte und/oder Todesopfer.

Uns droht nicht mehr die unmittelbare Vernichtung der ganzen Welt. Als "Ersatz" dafür haben wir viele kleine bis mittelgroße Schwelbrände bekommen. Und wir haben nicht die Mittel, damit fertigzuwerden. Das beste Beispiel dafür sind die Kriege, die nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens ausgebrochen sind. Das fand direkt vor unserer Haustür statt.

Das größte Ausmaß fand kurz nach dem Zusammenbruch des Ostblocks statt und ist keine Auswirkung der Jetztzeit. Die Konflikte in Jugoslawien waren schon Ende der 80er Jahre erkennbar. Von daher fällt mir das schwer, das der heutigen Situation zuzurechnen.

Ich weiß nicht, woher Du Deine Informationen beziehst. Die Atommächte haben keineswegs den Großteil ihrer Kernwaffen vernichtet. Wichtige Abkommen zur Waffenbegrenzung sind ausgelaufen, die Staaten modernisieren gerade ihre Arsenale. Und wie die weltweiten Militärausgaben gerade "zurückgehen", kannst Du im folgenden Link sehen:

https://de.statista.com/statistik/daten ... rausgaben/

Zu den globalen Militärausgaben hatte ich was verlinkt. Die Angaben, die Du verlinkt hast, sind nicht Inflationsbereinigt. Die Steigerung der letzten 15 Jahre betrug 36%. Die Weltwirtschaft ist in diesem Zeitraum um 77% gestiegen (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/).

Es gibt zwar jetzt etwas mehr Atommächte, aber in Summe weniger Atomwaffen: https://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht ... ration.svg

[Adam Smith]

(30 May 2021, 13:21)

Man sieht in der Bilanz nur die reine Konfrontation am Eisernen Vorhang. Nicht aber die ganzen Stellvertreter-Kriege, die stattgefunden haben wie Korea, Vietnam, Afghanistan usw. Die bedeuteten sowohl für die USA wie auch die Sowjetunion hohe menschliche und materielle Verluste. Kriege dieser Größenordnung gibt es heute (zur Zeit) nicht mehr, zum Glück.

Im Moment gibt es die Stellvertrerkriege im Jemen, Gaza und auch in Syrien.

[Sören74]

(30 May 2021, 13:31)

Im Moment gibt es die Stellvertrerkriege im Jemen, Gaza und auch in Syrien.

Ja, leider. Aber wenn man es objektiv miteinander vergleicht im geringeren Umfang als die genannten Konflikte von den 50er bis 80er Jahren.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 13:21)

Man sieht in der Bilanz nur die reine Konfrontation am Eisernen Vorhang. Nicht aber die ganzen Stellvertreter-Kriege, die stattgefunden haben wie Korea, Vietnam, Afghanistan usw. Die bedeuteten sowohl für die USA wie auch die Sowjetunion hohe menschliche und materielle Verluste. Kriege dieser Größenordnung gibt es heute (zur Zeit) nicht mehr, zum Glück.

Ich dachte, Du hättest nach Bedrohungen gefragt, auf die Deutschland reagieren müsste. Korea und Vietnam gehören sicher nicht dazu. Afghanistan... Da kommt es darauf an, welchen der vielen Kriege Du meinst. Und Stellvertreterkriege waren das je eher auch nicht.

Diese bestehenden Konflikte und Kriege will ich gar nicht absprechen. Wenn wir aber verschiedene Zeiten vergleichen wollen, dann brauchen wir objektive Größen und nicht gefühlte Gefahren.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Müsstest Du nochmal erläutern. Ich hatte ganz konkrete, noch laufende Konflikte aufgezählt. Nichts davon ist ein "gefühlter" Konflikt.

Und wenn Du Griechenland und Türkei erwähnst, was war mit Zypern in den 60er und 70er Jahren?

Welche Rolle spielt das für die heutige Situation? Über die reden wir doch gerade, oder nicht?

Also wenn wir zwei Sachen miteinander vergleichen wollen, dann müssen wir uns schon auf gemeinsame Merkmale einigen, an denen wir das festmachen.

Es fällt mir immer schwerer, Dir zu folgen. Welche zwei Sachen soll ich verglichen haben?

Die Konflikte in Jugoslawien waren schon Ende der 80er Jahre erkennbar. Von daher fällt mir das schwer, das der heutigen Situation zuzurechnen.

Auch hier verwirrst Du mich wieder. Wo soll ich die Jugoslawien-Konflikte der heutigen Sitution "zugerechnet" haben? Eine rückwirkende Zurechnung würde ja wohl eine Zeitmaschine erfordern. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Deutschland/Europa schon damals nicht fähig war, auf die Konflikte angemessen zu reagieren.

Zu den globalen Militärausgaben hatte ich was verlinkt. Die Angaben, die Du verlinkt hast, sind nicht Inflationsbereinigt. Die Steigerung der letzten 15 Jahre betrug 36%. Die Weltwirtschaft ist in diesem Zeitraum um 77% gestiegen (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/).

Kann es sein, dass Du Bruttoinlandsprodukt mit Inflation verwechselst? Es mag ja sein, dass der Anteil der Ausgaben für Waffen gemessen am jeweiligen Bruttoinlandsprodukt gesunken ist. Faktisch wird aber weltweit immer mehr Geld für Waffen ausgegeben.

Es gibt zwar jetzt etwas mehr Atommächte, aber in Summe weniger Atomwaffen: https://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht ... ration.svg

Summarisch nochmal: Du hast behauptet, dass die Militärausgaben weltweit sinken würden und dass der Großteil der Atomwaffen vernichtet worden sei. Beide Behauptungen sind schlicht falsch.

[Adam Smith]

(30 May 2021, 13:36)

Ja, leider. Aber wenn man es objektiv miteinander vergleicht im geringeren Umfang als die genannten Konflikte von den 50er bis 80er Jahren.

Auch sterben nun weitaus weniger Soldaten.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -soldaten/

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mexican ... erican_War

Im Krieg von 1812 oder im Mexikanisch-Amerikanischen Krieg sind mehr US-Soldaten gestorben als im Irakkrieg (2003 bis 2011) oder im Afghanistan-Krieg.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_of_1812

https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_ ... ies_of_war

Auch war früher mal das Verhältnis zwischen Combat death und der insgesamt gestorbenen Soldaten grösser als heute.

Etwa 15.000 Amerikaner starben als Folge des Krieges von 1812. Aber nur etwa 2.260 Tote waren auf die Kämpfe zurückzuführen. Der Rest war Krankheit.

https://www.military.com/memorial-day/h ... n-war.html

[Adam Smith]

Es gab mal über 60.000 Atomsprengköpfe. Die meisten Atomsprengköpfe gab es im den USA im Jahr 1966. In der Sowjetunion im Jahr 1986. Es ist aber unklar wie viele davon überhaupt einsatzfähig waren.

https://de.statista.com/statistik/daten ... der-udssr/

Nun sind es nur noch 13.400.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

[Sören74]

(30 May 2021, 13:51)

Ich dachte, Du hättest nach Bedrohungen gefragt, auf die Deutschland reagieren müsste.

Gut, beziehen wir das auf Deutschland. Auf welche Bedrohungen von staatlicher Seite von außen muss sich Deutschland einstellen, die heute größer sind als im kalten Krieg Deiner Meinung nach?

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Müsstest Du nochmal erläutern. Ich hatte ganz konkrete, noch laufende Konflikte aufgezählt. Nichts davon ist ein "gefühlter" Konflikt.

Wenn man etwas vergleichen möchte, braucht man Merkmale. Allein die Existenz von Konflikten und Kriegen wäre kein geeignetes Merkmal, denn die gab es zu allen Zeiten. Man müsste schon versuchen, das zu quantifizieren.

Welche Rolle spielt das für die heutige Situation? Über die reden wir doch gerade, oder nicht?

Nochmal, es geht um den Vergleich. Auf Zypern fand praktisch ein Krieg zwischen Griechenland und der Türkei statt. Haben wir in der jetzigen Zeit eine vergleichbare Situation? Eine Situation die weniger, gleich oder gefährlicher ist?

Es fällt mir immer schwerer, Dir zu folgen. Welche zwei Sachen soll ich verglichen haben?

Okay, gehen wir zurück auf Cobras9 Grundthese. Die lautete: "Heute ist wesentlich gefährlicher als früher." Meine Gegenthese lautet, die Situation im Kalten Krieg war gefährlicher. Also geht es um unterschiedliche Zeiten, die man miteinander vergleicht.

Auch hier verwirrst Du mich wieder. Wo soll ich die Jugoslawien-Konflikte der heutigen Sitution "zugerechnet" haben? Eine rückwirkende Zurechnung würde ja wohl eine Zeitmaschine erfordern. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Deutschland/Europa schon damals nicht fähig war, auf die Konflikte angemessen zu reagieren.

Okay, dann mal anders. Du hast das Beispiel Jugoslawien-Konflikte gebracht. Gut. Für was ist das jetzt ein Beleg? Für die These "Heute ist wesentlich gefährlicher als früher."? Oder was wolltest Du damit zum Ausdruck bringen?

Kann es sein, dass Du Bruttoinlandsprodukt mit Inflation verwechselst? Es mag ja sein, dass der Anteil der Ausgaben für Waffen gemessen am jeweiligen Bruttoinlandsprodukt gesunken ist. Faktisch wird aber weltweit immer mehr Geld für Waffen ausgegeben.

Sorry, das war ungenau von mir. Lassen wir das mit der Inflation weg. Die Wirtschaftsleistung (BIP) ist weltweit in den letzten 15 Jahren stärker gewachsen als die Militärausgaben. Das BIP ist eine gute Vergleichsgröße, weil auch daran das 2%-Ziel festgemacht wird. D.h. nominell sind die Ausgaben gestiegen, aber einfach weil die generelle Wirtschaft gestiegen ist. Es ist so wie mit der Schlagzeile, dieses Jahr Rekord-Einnahmen bei der Steuer. Ja logisch das die Steuer fast jedes Jahr zunimmt, weil auch die Wirtschaftsleistung wächst. Und nichts anderes ist es auch mit dem Militärbudget. Wenn man ein festes Prozentziel hat, dann wachsen mit dem BIP auch die Militärausgaben.

Summarisch nochmal: Du hast behauptet, dass die Militärausgaben weltweit sinken würden

Ja, in Relation!

und dass der Großteil der Atomwaffen vernichtet worden sei. Beide Behauptungen sind schlicht falsch.

Auch hier, kannst Du in der Graphik nachsehen. Ca. 5/6 vom Stand der 80er Jahre an Atomwaffen ist verschwunden. Das ist für mich ein "Großteil".

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 14:15)

Gut, beziehen wir das auf Deutschland. Auf welche Bedrohungen von staatlicher Seite von außen muss sich Deutschland einstellen, die heute größer sind als im kalten Krieg Deiner Meinung nach?

Lieber Sören, Du machst es unmöglich, eine sinnvolle Diskussion zu führen, wenn Du immer neue "Relationen" einführst, die irgendwer erklären soll. Wir reden hier über die Bundeswehr und die Rüstungsindustrie! Wir reden nicht über den Kalten Krieg und wir reden nicht mehr nur über Bedrohungen "von staatlicher Seite". Wir reden schlicht und einfach darüber, dass die HEUTE existierende Bundeswehr nicht mehr in der Lage ist, mit den HEUTE existierenden Bedrohungen fertig zu werden. Das hat sich in Afghanistan gezeigt. Das hat sich im Mittelmeer gezeigt. Etc pp...

Letztlich ist es mir völlig egal, wie das zu Zeiten des Kalten Kriegs war. Ich rede über HEUTE! Fakt ist aber: Im Kalten Krieg war die Bundeswehr sehr, sehr viel besser vorbreitet für das, was sie im Notfall hätte tun müssen!

Wenn man etwas vergleichen möchte, braucht man Merkmale. Allein die Existenz von Konflikten und Kriegen wäre kein geeignetes Merkmal, denn die gab es zu allen Zeiten. Man müsste schon versuchen, das zu quantifizieren.

Abgesehen davon, dass ich gar nichts verglichen habe und auch überhaupt gar nichts vergleichen will: Während des Kalten Kriegs waren zu keinem Zeitpunkt deutsche Soldaten in Kampfhandlungen verwickelt und zu keine Zeitpunkt war Deutschland direkt von Kriegen im Ausland betroffen. Ich denke, es ist unstreitig, dass sich das geändert hat. Stimmst Du da zu? Und nun mach Dir einfach mal die Mühe, selbst zu "quantifizieren".

Nochmal, es geht um den Vergleich. Auf Zypern fand praktisch ein Krieg zwischen Griechenland und der Türkei statt. Haben wir in der jetzigen Zeit eine vergleichbare Situation? Eine Situation die weniger, gleich oder gefährlicher ist?

Mein Gott, warum willst Du zwanghaft immer irgendetwas in den Vergleich zu irgendetwas anderem setzen? Außerrdem hat auf Zypern kein Krieg zwischen Griechenland und der Türkei stattgefunden. Da lief etwas ganz anderes ab. Das gehört hier aber nun wirklich nicht hin. Ist auch völlig egal. HEUTE muss man damit rechnen, dass türkische und griechische Schiffe aufeinander schießen. HEUTE haben wir die Situation, dass türkische Kampfflugzeuge fast täglich griechische Inseln überfliegen und die Griechen das gar nicht witzig finden. Es interessiert mich einen Scheißdreck, was vor 50 Jahren auf Zypern war! Es geht hier nur darum, dass wir auf die HEUTIGE Lage nicht angemessen reagieren können!

Okay, dann mal anders. Du hast das Beispiel Jugoslawien-Konflikte gebracht. Gut. Für was ist das jetzt ein Beleg? Für die These "Heute ist wesentlich gefährlicher als früher."? Oder was wolltest Du damit zum Ausdruck bringen?

Wenn Du mal lesen und verstehen würdest, müsstest Du diese Fragen nicht stellen. Die habe ich nämlich klar beantwortet. Aber für Dich nochmal: Jugoslawien war der ultimative Beleg dafür, dass die Bundeswehr/Deutschland/Europa schon damals nicht mehr in der Lage war, ihre Aufgaben zu erfüllen. Jugoslawien war der ultimative Beweis dafür, dass wir die USA brauchten, um vor unserer eigenen Haustür für Ordnung zu sorgen. Hast Du jetzt verstanden, was ich geschrieben habe?

Sorry, das war ungenau von mir. Lassen wir das mit der Inflation weg.

Das war nicht "ungenau", es war Blödsinn!

Die Wirtschaftsleistung (BIP) ist weltweit in den letzten 15 Jahren stärker gewachsen als die Militärausgaben.

Steigendes BIP führt nicht zwangsläufig zu steigenden Militärausgaben.

Das BIP ist eine gute Vergleichsgröße, weil auch daran das 2%-Ziel festgemacht wird. D.h. nominell sind die Ausgaben gestiegen, aber einfach weil die generelle Wirtschaft gestiegen ist.

Du hast einfach nicht verstanden, worum es geht. Als die Nato das Zwei-Prozent-Ziel vereinbart hat, ging es nicht darum, den Anteil der Verteidigungsausgaben für jetzt und alle Ewigkeit an das BIP zu koppeln und inflationsbereinigt festzuschreiben. Es ging allein darum, dass die USA nicht mehr die Hauptlast der Bündnisverteidigung tragen wollten. Die USA müssen derzeit nämlich mehr Geld für Militär aus als alle anderen Bündnispartner zusammen! Es ging darum, die Europäer in die Pflicht zu nehmen, mal wieder selbst etwas Nennenswertes für ihr eigene Verteidigung zu tun. Es geht da letztlich um Fähigkeiten! Nicht um Prozente!

Und Militärausgaben steigen nicht automatisch mit der Wirtschaftsleistung. Sie steigen abhängig von Bedrohungslagen. Keine Nation der Welt gibt sinnfrei irgendwelches Geld für Militär aus, um einen bescheuerten Prozentsatz einzuhalten.

Ja, in Relation!



Auch hier, kannst Du in der Graphik nachsehen. Ca. 5/6 vom Stand der 80er Jahre an Atomwaffen ist verschwunden. Das ist für mich ein "Großteil".

Ach Gottchen! Von welchen Zahlen redest Du? Raketen? Sprengköpfe? Megatonnen an Vernichtungskraft? Mach Dir nichts vor: Die großen Atommächte haben noch immer die Fähigkeit, die gesamte Erdoberfläche zu verdampfen. Und das sogar mehrmals. Sie haben ihre Arsenale nur an die neue Situation "angepasst" und modernisieren sie immer weiter. Dabei ist es ein Ziel, die Sprengköpfe immer "kleiner" zu machen. "Kleiner" heißt in dem Zusammenhang: "Einsetzbarer" ohne einen weltweiten Flächenbrand auszulösen. Dahinter steckt die Idee, einen Atomkrieg "gewinnbar" zu machen. Die angebliche Vernichtung von Atomwaffen sorgt nicht für mehr Sicherheit. Sie macht den Einsatz von Atomwaffen sogar wahrscheinlicher. Aber erfreue Du Dich ruhig weiter an der Bedeutung des Begriffs "Großteil".

[Sören74]

(30 May 2021, 15:11)

Lieber Sören, Du machst es unmöglich, eine sinnvolle Diskussion zu führen, wenn Du immer neue "Relationen" einführst, die irgendwer erklären soll. Wir reden hier über die Bundeswehr und die Rüstungsindustrie! Wir reden nicht über den Kalten Krieg und wir reden nicht mehr nur über Bedrohungen "von staatlicher Seite".

Lieber Kohlhaas, angefangen hat diese Teildiskussion damit, dass Du auf mein

"Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen feindlich gegenüber, in der NVA waren Dienstzeiten mind. 1,5 Jahren üblich, wenn man studieren wollte sogar bis 3 Jahren. Heimschläfer, gab es nicht. Ich durfte nicht näher als ca. 5 km an die innerdeutsche Grenze ran, unser Kreis lag an der Grenze. Das war nur eine Frage von Minuten gewesen, die Atombomben auf deutschen Boden scharf zu machen. Egal wie viel Grundwissen und Sachverstand Du hier mitbringst, ich fand die Situation damals wesentlich gefährlicher und es hätte schnell für die meisten von uns aus sein können. Es tut mir leid, bei dieser Meinung bleibe ich. Welche Bedrohung der heutigen Zeit kommt dem nahe?"

mit

"Im Kalten Krieg waren die möglichen Folgen eines weltweiten Konflikts härter. Genau deshalb ist es nicht zu dem Konflikt gekommen. Jeder denkbare Krieg war mit dem Risiko verbunden, dass Nuklearwaffen eingesetzt würden. Das ist heute nicht mehr in diesem Ausmaß der Fall. Und nun schau Dir an, wohin das geführt hat. In unserer unmittelbaren Nachbarschaft sind Kriege geführt worden und werden Kriege geführt, die uns direkt betreffen. Wir kriegen die Folgen ganz direkt zu spüren. Flüchtlingswellen aus Syrien und Libyen/Nordafrika. Schwelender Bürgerkrieg in der Ukraine. Russland, das in der Ostsee permanent provoziert, regelmäßig mit riesigen Truppenaufmärschen das Baltikum und die hauchdünne Landbrücke zwischen Litauen und Polen bedroht. Unruhen in der Sahelzone, die weitere Flüchtlingsbewegungen anschieben. Chaos im Nahen Osten, wo Iran sich mittlerweile Waffen zulegt, die auch Europa erreichen können. Drohender Krieg zwischen Griechenland und der Türkei im östlichen Mittelmeer."

geantwortet hast. Ich will aus Platzgründen nicht alles zitieren. Soll aber zeigen, dass wir beide über den kalten Krieg gesprochen haben. Wenn Du Dich in der Diskussion mit Cobra9 dranhängst, dann sollte Dir auch bewusst sein, was das letzte Thema dort war. Da Du auf dieses Debattenpunkt eingestiegen bist, habe ich entsprechend darauf reagiert und habe begründet, warum ich die Zeiten im Kalten Krieg für gefährlicher gehalten habe als den heutigen Zustand. Du kannst das gerne anders sehen und das entsprechend begründen. Aber beschwere Dich hinterher nicht darüber, dass wir gemeinsam über den kalten Krieg und den Vergleich zu heute gesprochen haben.

Abgesehen davon, dass ich gar nichts verglichen habe und auch überhaupt gar nichts vergleichen will: Während des Kalten Kriegs waren zu keinem Zeitpunkt deutsche Soldaten in Kampfhandlungen verwickelt und zu keine Zeitpunkt war Deutschland direkt von Kriegen im Ausland betroffen. Ich denke, es ist unstreitig, dass sich das geändert hat. Stimmst Du da zu? Und nun mach Dir einfach mal die Mühe, selbst zu "quantifizieren".

Du hast von mir aus nichts verglichen, aber Cobra9 und ich haben es getan.

Jetzt bin ich aber selber über Deine Antwort verwirrt. Willst Du weiter auf das Thema "Kalter Krieg" eingehen oder nicht? Weil je nachdem werde ich darauf antworten oder eben nicht.

Mein Gott, warum willst Du zwanghaft immer irgendetwas in den Vergleich zu irgendetwas anderem setzen?

Nochmal, es ging um die These von Cobra9. Auf die habe ich reagiert und auf meine Antwort hast Du dann reagiert. Du musst es erstmal mir überlassen, ob und wie ich auf die These von Cobra9 eingehe, okay?

Außerrdem hat auf Zypern kein Krieg zwischen Griechenland und der Türkei stattgefunden. Da lief etwas ganz anderes ab. Das gehört hier aber nun wirklich nicht hin.

Auch hier jetzt, willst Du mit mir darüber diskutieren oder nicht. Ich richte mich voll nach dem, was Du willst.

Jugoslawien war der ultimative Beleg dafür, dass die Bundeswehr/Deutschland/Europa schon damals nicht mehr in der Lage war, ihre Aufgaben zu erfüllen. Jugoslawien war der ultimative Beweis dafür, dass wir die USA brauchten, um vor unserer eigenen Haustür für Ordnung zu sorgen. Hast Du jetzt verstanden, was ich geschrieben habe?

Okay, ja.

Steigendes BIP führt nicht zwangsläufig zu steigenden Militärausgaben.

Da sich das Budget am Haushalt orientiert und dieses an den Steuereinnahmen und das wiederum an der Wirtschaftsleistung, besteht schon ein indirekter Zusammenhang zwischen BIP und Militärausgaben.

Du hast einfach nicht verstanden, worum es geht. Als die Nato das Zwei-Prozent-Ziel vereinbart hat, ging es nicht darum, den Anteil der Verteidigungsausgaben für jetzt und alle Ewigkeit an das BIP zu koppeln und inflationsbereinigt festzuschreiben. Es ging allein darum, dass die USA nicht mehr die Hauptlast der Bündnisverteidigung tragen wollten. Die USA müssen derzeit nämlich mehr Geld für Militär aus als alle anderen Bündnispartner zusammen! Es ging darum, die Europäer in die Pflicht zu nehmen, mal wieder selbst etwas Nennenswertes für ihr eigene Verteidigung zu tun. Es geht da letztlich um Fähigkeiten! Nicht um Prozente!

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass das 2-Prozent-Ziel an das BIP gekoppelt ist?

Ach Gottchen! Von welchen Zahlen redest Du? Raketen? Sprengköpfe? Megatonnen an Vernichtungskraft?

Das steht im Diagramm.

Mach Dir nichts vor: Die großen Atommächte haben noch immer die Fähigkeit, die gesamte Erdoberfläche zu verdampfen. Und das sogar mehrmals.

Das bestreitet auch niemand.

Die angebliche Vernichtung von Atomwaffen sorgt nicht für mehr Sicherheit. Sie macht den Einsatz von Atomwaffen sogar wahrscheinlicher.

Sehe ich ehrlich gesagt anders. Allein schon aus dem Grund, weil mehr Atomwaffen eher zu Unfällen und Fehlalarmen führen. Aber da darf jede seine eigene Ansicht haben und kundtun.

[Adam Smith]

Es gibt zum Beispiel die Atomkriegsuhr die anzeigen soll wie wahrscheinlich ein Atomkrieg ist. Ein Atomkrieg oder Sonnenschein waren noch nie so wahrscheinlich wie im Moment. Greta dürfte hierbei eine starke Rolle spielen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomkri ... r%E2%80%9C).

Während der Kuba-Krise stand die Welt aber wirklich mal wenige Minuten vor einem Atomkrieg. Jahre später noch mal wegen einer Übung. All dieses spiegelt die Uhr nicht wieder. Die Uhr ist wenig aussagekräftig.

[Astrocreep2000]

(30 May 2021, 15:11)Aber für Dich nochmal: Jugoslawien war der ultimative Beleg dafür, dass die Bundeswehr/Deutschland/Europa schon damals nicht mehr in der Lage war, ihre Aufgaben zu erfüllen. Jugoslawien war der ultimative Beweis dafür, dass wir die USA brauchten, um vor unserer eigenen Haustür für Ordnung zu sorgen. Hast Du jetzt verstanden, was ich geschrieben habe?

War zwar an "Sören74" adressiert, trotzdem von mir dazu: Hier müsste man zunächst mal differenzieren: Im (so heißt es mittlerweile offiziell) "Kroatienkrieg" (1991-95) und "Bosnienkrieg" (1992-95) waren ausschließlich Nachfolgestaaten Jugoslawiens involviert. (Erst) in den "Kosovokrieg" (1998/99) griff dann die NATO - unter Federführung der USA - ein.

Natürlich wären die europäischen Staaten rein militärisch betrachtet locker in den Lage gewesen, in die Konflikte nach 1991 einzugreifen und aufgrund erdrückender militärischer Überlegenheit auch kurzfristig zu beenden. Dazu fehlte aber der politische Wille!

Dafür gab es sicher mehrere Faktoren: Der Westen schauten vor allem zum Golfkrieg, die Rolle der "Russischen Förderation" war nach dem Zusammenbruch der SU im Hinblick auf die ehemaligen "Bruderstaat" Jugoslawien unklar. Vor allem aber war - 45 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs - auch keine Bereitschaft der restlichen Europäer da, sich an einem Krieg innerhalb zu beteiligen. Ich kann die Gründe dafür immer noch sehr, sehr gut nachvollziehen.

Im "Kosovokrieg" hat man sich dann dem Dilemma gestellt. Auch hier waren nicht die Waffen der USA das entscheidende, sondern die "Überzeugungskraft". Zeitzeugen werden sich an die erbitterten Redeschlachten im Parlament erinnern; die deutsche Beteiligung benötigte ja einen Konsenz der Rot-grünen Bundesregierung. Außenminister Fischer brachte seine Haltung den berühmten Farbbeutelwurf auf dem Parteitag der Grünen ein.

[url=viewtopic.php?p=5001641#p5001641]
Steigendes BIP führt nicht zwangsläufig zu steigenden Militärausgaben.

Naja, die Statistiken, die ich auf der vorherigen Seite zusammengefasst, bzw. zu denen ich verlinkt hatte, belegen das Gegenteil. Übersehen?

Meiner Meinung nach wären wir auch wieder näher an dem spannendsten entscheidenden Aspekt ("Zu wenig Geld oder zu viel Misswirtschaft?"), das scheint aber nicht mehr so interessant ...?

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 15:39)

Lieber Kohlhaas, angefangen hat diese Teildiskussion damit, dass Du auf mein

"Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. (...)

Lieber Sören, lies doch einfach nochmal, was Du geschrieben hast. Du hast gerade eingeräumt, dass DU es warst, der den Vergleich zum Kalten Krieg ziehen wollte und gezogen hat. Ich habe lediglich darauf geantwortet. Was wolltest Du denn damit überhaupt ausdrücken? Wolltest Du sagen, dass Deutschland nur dann Verteidigungsanstrengungen unternehmen darf, wenn wir ein Bedrohungsszenario wie damals im Kalten Krieg haben? Dann sei unbesorgt! Wir sind gerade auf dem Weg genau dahin.

Ich will aus Platzgründen nicht alles zitieren. Soll aber zeigen, dass wir beide über den kalten Krieg gesprochen haben.

Ich muss hier widersprechen. Ich habe nicht über den Kalten Krieg disktutieren wollen. Habe ich auch nicht getan. Ausgehend von DEINER (!) Aussage, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass die Bundeswehr damals die ihr gestellten Aufgaben erfüllen konnte und dass sie das heute nicht mehr kann. Dir sollte allerdings bewusst bleiben, dass es hier immer noch um die Fähigkeiten der heute existierenden Bundeswehr geht. Wenn Du gern darüber diskutieren möchtest, was die Bundeswehr im Jahr 1980 konnte, kannst Du gern einen eigenen Strang aufmachen. Hier ist das jedenfalls nicht Thema.

Wenn Du Dich in der Diskussion mit Cobra9 dranhängst, dann sollte Dir auch bewusst sein, was das letzte Thema dort war.

Ich habe mich nirgendwo "drangehängt". Und das Thema steht obendrüber. Es lautet: "Bundeswehr und Rüstungsindustrie". Das Du das gern in Richtung "Kalter Krieg" verdrehen willst, ist Dein Problem.

Da Du auf dieses Debattenpunkt eingestiegen bist, habe ich entsprechend darauf reagiert und habe begründet, warum ich die Zeiten im Kalten Krieg für gefährlicher gehalten habe als den heutigen Zustand.

Du bist nicht darauf eingestiegen, sondern hast dieses Thema überhaupt erst in die Debatte gebracht. Und Du hast noch nicht auf die Frage reagiert, warum Deutschland heute in bewaffnete Konflikte verwickelt ist und im Kalten Krieg nie in bewaffnete Konflikte verwickelt war.

Du kannst das gerne anders sehen und das entsprechend begründen. Aber beschwere Dich hinterher nicht darüber, dass wir gemeinsam über den kalten Krieg und den Vergleich zu heute gesprochen haben.

Ich habe das hinreichend begründet. Du bist nur offensichtlich unwillig, das zur Kenntnis zu nehmen. Nochmal komprimiert für Dich: Es ist mir völlig egal, was im Kalten Krieg so alles gelaufen ist. Ich habe das auch nie zum Maßstab für heutige Entscheidungen gemacht. Es geht hier allein um die Frage, ob die Bundeswehr HEUTE in der Lage ist, die HEUTE anstehenden Aufgaben zu erfüllen.

Und was Deine Frage nach der "Gefährlichkeit" der Situation betrifft: Damals sind keine deutschen Soldaten bei Auslandseinsätzen gefallen.

Du hast von mir aus nichts verglichen, aber Cobra9 und ich haben es getan.

Das bezweifele ich einfach mal

Jetzt bin ich aber selber über Deine Antwort verwirrt. Willst Du weiter auf das Thema "Kalter Krieg" eingehen oder nicht?

Zum wiederholten Male: Ich wollte hier nie über das Thema "Kalter Krieg" diskutieren. Ich wollte hier immer nur über "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" reden.

Nochmal, es ging um die These von Cobra9. Auf die habe ich reagiert und auf meine Antwort hast Du dann reagiert. Du musst es erstmal mir überlassen, ob und wie ich auf die These von Cobra9 eingehe, okay?

Heißt das, dass ich mich nicht einmischen darf? Oder heißt es, dass ich keine Meinung äußern darf, die von Deiner abweicht? Ändert das den Strangtitel "Bundeswehr und Rüstungsindustrie"? Im Übrigen stimmt es nicht, das Cobra die Debatte in diese Richtung gedreht hätte. Das warst Du.

Auch hier jetzt, willst Du mit mir darüber diskutieren oder nicht. Ich richte mich voll nach dem, was Du willst.

Ohhhh, sehr schön! Ich liebe devote Kerle, die machen was ich will. Das war jetzt ein Scherz!

Da sich das Budget am Haushalt orientiert und dieses an den Steuereinnahmen und das wiederum an der Wirtschaftsleistung, besteht schon ein indirekter Zusammenhang zwischen BIP und Militärausgaben.

Ja, es gibt den Zusammenhang. Aber es gibt nicht den Zusammenhang, den Du behauptet hast! Es gibt definitiv keinen Automatismus, dass mit steigendem BIP und steigenden Staatseinnahmen auch zwingend die Ausgaben für das Militär steigen. Genau das hast Du aber unterstellt.

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass das 2-Prozent-Ziel an das BIP gekoppelt ist?

Ich hatte mich weiter oben schon zu diesem Thema geäußert. Lies es einfach nochmal nach.

Sehe ich ehrlich gesagt anders. Allein schon aus dem Grund, weil mehr Atomwaffen eher zu Unfällen und Fehlalarmen führen.

Erkennst Du, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Atomwaffe, die eine Großstadt plätten kann, und einer Atomwaffe, die nur "kleinräumige" Vernichtung bewirkt? Genau: Die "dicken Dinger" setzt man nur im äußersten Notfall ein. Bei so "kleinen" Bömbchen könnte man schonmal in die Versuchung kommen... Je "kleiner" die Bomben sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Idiot sie mal abschießt.

Aber da darf jede seine eigene Ansicht haben und kundtun.

Das versteht sich von selbst. Ich gehöre nur zu den Romantikern, die glauben, dass eine Ansicht auch durch Fakten und Argumente belegt werden sollte.

[Astrocreep2000]

(30 May 2021, 17:05)Es gibt definitiv keinen Automatismus, dass mit steigendem BIP und steigenden Staatseinnahmen auch zwingend die Ausgaben für das Militär steigen.

"Zwingend" nicht, aber faktisch ja: Wenn über Jahre hinweg konstant 1,4% des BIP für Rüstung ausgegeben werden, bei gleichzeitig ansteigendem BIP, dann führt das zu den Zahlen, die ich auf der vorherigen Seite abgebildet hatte ...
Aber das sagte ich ja bereits.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 16:34)

War zwar an "Sören74" adressiert, trotzdem von mir dazu: Hier müsste man zunächst mal differenzieren: Im (so heißt es mittlerweile offiziell) "Kroatienkrieg" (1991-95) und "Bosnienkrieg" (1992-95) waren ausschließlich Nachfolgestaaten Jugoslawiens involviert. (Erst) in den "Kosovokrieg" (1998/99) griff dann die NATO - unter Federführung der USA - ein.

Natürlich wären die europäischen Staaten rein militärisch betrachtet locker in den Lage gewesen, in die Konflikte nach 1991 einzugreifen und aufgrund erdrückender militärischer Überlegenheit auch kurzfristig zu beenden. Dazu fehlte aber der politische Wille!

Stimmt. Es fehlte der politische Wille. Es fehlten aber auch die militärischen Mittel. Das hat man dann beim Libyen-Krieg wieder erlebt. Da hat Frankreich sich beteiligt. Und nach zwei Tagen ging die Munition aus. Deutschland hätte sich überhaupt nicht beteiligen können, weil von vornherein alle Mittel gefehlt haben. Genau darum geht es hier.

Naja, die Statistiken, die ich auf der vorherigen Seite zusammengefasst, bzw. zu denen ich verlinkt hatte, belegen das Gegenteil. Übersehen?

Ich hatte geschrieben, dass es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen steigendem BIP und steigenden Militärausgaben gibt. Welche Statistiken, die Du verlinkt hast, sollen das Gegenteil belegen? Was soll ich übersehen haben? Militärausgaben orientieren sich üblicherweise am "Bedarf", nicht am BIP.

(30 May 2021, 16:34)

War zwar an "Sören74" adressiert, trotzdem von mir dazu: Hier müsste man zunächst mal differenzieren: Im (so heißt es mittlerweile offiziell) "Kroatienkrieg" (1991-95) und "Bosnienkrieg" (1992-95) waren ausschließlich Nachfolgestaaten Jugoslawiens involviert. (Erst) in den "Kosovokrieg" (1998/99) griff dann die NATO - unter Federführung der USA - ein.

Natürlich wären die europäischen Staaten rein militärisch betrachtet locker in den Lage gewesen, in die Konflikte nach 1991 einzugreifen und aufgrund erdrückender militärischer Überlegenheit auch kurzfristig zu beenden. Dazu fehlte aber der politische Wille!

Stimmt. Es fehlte der politische Wille. Es fehlten aber auch die militärischen Mittel. Das hat man dann beim Libyen-Krieg wieder erlebt. Da hat Frankreich sich beteiligt. Und nach zwei Tagen ging die Munition aus. Deutschland hätte sich überhaupt nicht beteiligen können, weil von vornherein alle Mittel gefehlt haben. Genau darum geht es hier.

Naja, die Statistiken, die ich auf der vorherigen Seite zusammengefasst, bzw. zu denen ich verlinkt hatte, belegen das Gegenteil. Übersehen?

Ich hatte geschrieben, dass Militärausgaben nicht zwingend mit steigendem BIP steigen. Welche von Dir verlinkten Statistiken sollen das Gegenteil belegen? Was soll ich übersehen haben? Militärausgaben hängen üblicherweise vom "Bedarf" ab, nicht vom BIP. Deutschland ist da in der komfortablen Situtation, dass der "Bedarf" gering ist. Für uns reichen derzeit 1,5 Prozent des BIP. Es soll aber kriegführende Nationen geben, die weit mehr als 1,5 Prozent ausgeben. Deine Statistiken zeigen lediglich, wieviel im Durchschnitt ausgegeben wird. Das ist das Problem mit der Statistik: Wenn Du Deine Füße ins Tiefkühlfach steckst und Deinen Kopf auf die heiße Herdplatte legst, dann geht es Dir "statistisch" betrachtet recht gut.

Deine Statistiken belegen keineswegs, dass mit steigendem "Volkseinkommen" zwingend auch die Ausgaben für Militär steigen. So einen Zusammenhang gibt es nicht.

Meiner Meinung nach wären wir auch wieder näher an dem spannendsten entscheidenden Aspekt ("Zu wenig Geld oder zu viel Misswirtschaft?"), das scheint aber nicht mehr so interessant ...?

Keineswegs. Das war immer interessant. Das ist aber nicht der entscheidende Aspekt. Der Bundeswehr fehlt es an massenhaft Gerät. Es fehlen Fregatten (MKS 180) für die Marine. Es fehlen einige hundert Schützenpanzer als Ersatz für die alten Marder. Es fehlt an einem Luftverteidigungssystem. Es fehlt an Heeresflugabwehr. Es fehlt an Versorgungsschiffen. Es fehlt an Hubschraubern. Es fehlt fast alles! Wir schaffen es ja nichtmal, ein neues Sturmgewehr zu beschaffen! Die Bundeswehr ist so runtergewirtschaftet, dass einem langsam die Augen tränen. Um die Defizite auszugleichen, werden viele Milliarden Euro nötig sein. Ineffiziente Verwaltung ist natürlich ein großes Problem. Damit allein sind die Defizite aber nicht zu erklären.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 17:28)

"Zwingend" nicht, aber faktisch ja: Wenn über Jahre hinweg konstant 1,4% des BIP für Rüstung ausgegeben werden, bei gleichzeitig ansteigendem BIP, dann führt das zu den Zahlen, die ich auf der vorherigen Seite abgebildet hatte ...
Aber das sagte ich ja bereits.

Es stimmt auch faktisch nicht. Die Situation in Deutschland ist alles andere als "exemplarisch" für den Verteidigungsbreich. Faktisch ist es so, dass Deutschland das meiste Geld, das für Verteidigung ausgegeben wird, sinnlos verschwendet. Auch hierzulande orientiert sich die Höhe des Verteidigunsetats aber nicht am BIP, sondern am gemeldeten Bedarf der Truppe. Dass die Politik damit völlig falsch umgeht, ist ein anderes Thema. Es bleibt dabei: Es gibt keine Koppelung zwischen BIP und Verteidfigungsausgaben.

[Sören74]

Ich muss hier widersprechen. Ich habe nicht über den Kalten Krieg disktutieren wollen. Habe ich auch nicht getan.

Gut. Dann habe ich das wohl missverstanden und können an der Stelle diese Teildiskussion beenden.

Erkennst Du, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Atomwaffe, die eine Großstadt plätten kann, und einer Atomwaffe, die nur "kleinräumige" Vernichtung bewirkt? Genau: Die "dicken Dinger" setzt man nur im äußersten Notfall ein. Bei so "kleinen" Bömbchen könnte man schonmal in die Versuchung kommen... Je "kleiner" die Bomben sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Idiot sie mal abschießt.

Nun, Deine Behauptung lautet also, trotz der deutlich niedrigeren Atomwaffenanzahl im Arsenal ist die Zerstörungskraft praktisch nicht kleiner geworden. Wenn Du das Gesagte noch mit Zahlen belegen, wäre ich vollends zufrieden.

[Sören74]

(30 May 2021, 17:35)
Dass die Politik damit völlig falsch umgeht, ist ein anderes Thema.

Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 17:48)
Nun, Deine Behauptung lautet also, trotz der deutlich niedrigeren Atomwaffenanzahl im Arsenal ist die Zerstörungskraft praktisch nicht kleiner geworden. Wenn Du das Gesagte noch mit Zahlen belegen, wäre ich vollends zufrieden.

Entschuldige, aber Du hattest doch die Behauptung in den Raum gestellt, dass es ---- ich überspitze es mal --- kaum noch Atomwaffen geben würde. Wäre es nicht eigentlich Deine Pflicht, dies zu belegen anstatt von mir Gegenbeweise einzufordern? Im Übrigen habe ich darauf hingewiesen, dass sich die Arsenale verändert haben und dass kleinere Nuklearwaffen das Risiko eines Atomkriegs deutlich erhöhen und dass alle Atommächte derzeit dabei sind, ihre Arsenale zu modernisieren. Das könntest Du auch alles ohne meine Hilfe herausfinden. Musst nur mal Google anwerfen

https://www.icanw.de/fakten/weltweite-atomwaffen/

13.400 Atomwaffen. 4000 davon sofort einsatzbereit. 1800 in ständiger Höchstalarmbereitschaft.

Ja, Du hast recht, die Welt ist ja so viel sicherer geworden.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 17:52)

Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?

Was soll das denn jetzt? Ich hatte geschrieben, dass auch die deutschen Verteidigungsausgaben nicht ans BIP gekoppelt sind und dass sie nicht "automatisch" mit dem BIP steigen. Es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen Staat, in dem festgelegt wäre, dass die Verteidigungsausgaben einen festen Prozentsatz des BIP betragen müssen. Was hat jetzt die deutsche Misswirtschaft mit diesem Thema zu tun?

[Sören74]

(30 May 2021, 19:46)

Entschuldige, aber Du hattest doch die Behauptung in den Raum gestellt, dass es ---- ich überspitze es mal --- kaum noch Atomwaffen geben würde.

Das ist wirklich eine Überspitzung. Das waren meine Aussagen: "es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet." und "Es gibt zwar jetzt etwas mehr Atommächte, aber in Summe weniger Atomwaffen". Und dazu habe ich Fakten gebracht (Adam Smith ebenso).

Ob sich daraus nun eine geringere Gefahr eines Atomkriegs ergibt, ich würde schon sagen ja. Du siehst das anders. Ist ja auch kein Problem in einem Diskussionsforum unterschiedlicher Ansichten zu sein.

[Sören74]

(30 May 2021, 19:50)

Was soll das denn jetzt? Ich hatte geschrieben, dass auch die deutschen Verteidigungsausgaben nicht ans BIP gekoppelt sind und dass sie nicht "automatisch" mit dem BIP steigen. Es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen Staat, in dem festgelegt wäre, dass die Verteidigungsausgaben einen festen Prozentsatz des BIP betragen müssen. Was hat jetzt die deutsche Misswirtschaft mit diesem Thema zu tun?

Sorry, ich hatte gedacht, dass es verständlich ist, dass sich meine Aussage "Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?" nicht auf das BIP bezieht, sondern auf Deine Aussage, dass die Politik mit dem meisten Geld für die Verteidigung falsch umgeht.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 20:10)

Sorry, ich hatte gedacht, dass es verständlich ist, dass sich meine Aussage "Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?" nicht auf das BIP bezieht, sondern auf Deine Aussage, dass die Politik mit dem meisten Geld für die Verteidigung falsch umgeht.

Wann war das zwischen uns jemals umstritten? Unsere Diskussion drehte sich doch diesbezüglich nur um die Behauptung, dass die Rüstungsausgaben weltweit sinken und dass man das "inflationsbereinigt" betrachten müsse. Dass Du Inflation mit Wachstum des BIP verwechselt hast, sei nur am Rande erwähnt. So, und damit beende ich diese fruchtlose Diskussion jetzt. Mit Dir führt das sowieso nicht weiter.

[Cobra9]

(29 May 2021, 12:38)

Ich kann das voll nachvollziehen und vieles, was ich hier lese, ist mir duchaus vertraut: Mein Vater (im Ruhestand) war Berufssoldat

Die Suder ist - natürlich ...- dafür diskreditiert worden, dass sie da mit ihren "McKinsey"-Buddies ran wollte ... Im Kern ist das aber der richtige Ansatz. Da scheint ein nahezu undurchdringlicher Filz zu herrschen, anders ist das doch gar nicht zu erklären (?).

Erst mal.
Ich fordere die ganze Zeit nicht nur mehr Geld. Von der Konzeption ( Auftrag der Streitkräftebasis) bis zur Entwicklung /Beschaffung und Einfluss der politischen Wirtschaft muss viel passieren.

Jeder Euro muss effektiv genutzt werden bzw bestmöglich um das Bestmögliche zu erreichen für die Soldaten.

Bsp sowas ist nicht was ich will


https://www.rnd.de/politik/pleiten-pech ... ZV6EQ.html


https://m.faz.net/aktuell/politik/inlan ... 91753.html

Mehr Geld ja bei Ausrüstung ect. - aber das ist nicht das Problem an sich.


Wir müssen feststellen, dass wir keine effektiven Strukturen und ein schlechtes Management haben
und zuviel Politik. Außerdem zuviel Wasserkopf Verwaltung.




Mahlzeit. Entschuldigung für die späte Antwort und Kürzung des Zitat massiv. Sonst kriegen wir aber Kritik

Das Problem ist ebeb vielschichtig und komplex insgesamt. Eine einfache Lösung hab Ich auch nicht.

Aber das man Bewerbern was bieten muss ist bekannt. Mich würdest Du mit einem alten Tornado bestimmt nicht anlocken

Das Management sowie Planung im Personal Bereich müssen dringend verbessert werden und die Bundeswehr auch echt gute Leute ziehen können langfristig. Im Amt für die Beschaffung bspw braucht man 300 Experten in verschiedenen Bereichen und eine Reform.

Mit dem A12 Sold kriegst Du niemals jemanden der Luftfahrt echt kann. Oder Kfz, Maritimes... .

Aber das muss man wollen. Wir brauchen Effizienz, Expertise und sollten schauen wie machen das andere Länder. Warum nicht von Israel lernen. USA oder auch Russland in Teilen.

Gerade was Beschaffung, Technik, Entwicklung, Expertise angeht. Ich halte es für ein Hauptproblem.

Die Beschaffung ist zu lahm. Langwierig und oft zu teuer. Natürlich auch weil unsere Politiker oft Systeme kaufen und später mit Sonderwünschen überfrachtet werden.

Dummheit ist natürlich wenn man Bausteine wie Nachsicht vergisst Der Lieferant liefert was bestellt wird.

Aber auch da in Zukunft würde ich auf pünktliche Lieferung bestehen. Zehn Jahre an Verzögerung. Nö.

Was Wir brauchen ist eine komplette Konzeption der Bundeswehr inklusive grundsätzlich Aufräumen.

Gerade bei Entwicklung, Beschaffung ect und wenig Politik dabei. Wir müssen lernen alles was normal am Markt zu bekommen ist einzukaufen.

Statt dem Puma wäre der Lynx viel besser. Standard aber billiger in der Anschaffung sowie Betrieb. Außerdem eine ganze System Familie verfügbar.

Bedeutet vom SanPanzer bis zur Air Defense eine Plattform. Was die Wartung erleichtert, Ersatzteile lange garantiert verfügbar hält ect.

Aber klar wäre das peinlich. Puma jetzt doch nicht. Finde ich zumindest nicht. Wir haben eh schon den Marder noch. Puma behalten aber keine neuen Bestellungen.

Lynx als Ersatz für den Marder. Sache geklärt.


Aber das ist ein Problem für die Politik. Was am Markt erhältlich ist kann schneller und unkomplizierter beschafft werden. Zusätzlich in der Regel günstiger als das Rad neu erfinden und im Betrieb insgesamt billiger.

Wenn sogar die USA das System kaufen sind Ersatzteile zudem langfristig erhältlich.

Für jeden Mist muss man aber kompliziert arbeiten bei Uns. Für nen Stiefel, Unterhosen, jede Uniformjacke und jedes Pflaster gleich eine große Ausschreibung starten ist Dummheit .


Ich bin auch strikt dagegen alles grundsätzlich neu zu entwickeln bzw Sonderwünsche zu haben.

Wenn ein Partner in der NATO bzw anderer Staat was Gutes hat - warum nicht. Nimm den Lynx.
Rheinmetall. Aber international. Nur ein Beispiel von fast 52 die ich mal gesucht habe.

Die deutsche Sicherheitspolitik hat mehr als 20 Jahre sehr intensiv mit dem Streichen und Kürzen beschäftigt als Thema. Aber ganz wenig mit den Problemen. Viel wenig damit war Thema , was die Bundeswehr braucht, um dauerhaft einsatzfähig zu sei auf hohem Niveau. Jetzt geht es darum, die verlorenen Kapazitäten auf einem modernen Niveau wieder aufzubauen."

Da kommen Wir zum Thema Geld mit. Es ist Fakt, trotz deiner Zahlen, es wurde die Bundeswehr kastriert,
Kaputt gespart und komplett falsch geführt vom Dienstherrn.

Insgesamt ist die Mängelliste der Bundeswehr lang; dies wird auch von Militärexperten außerhalb der Bundeswehr nicht ernsthaft in Zweifel gezogen – ebenso wenig wie etwa von der aktuellen Wehrbeauftragten mittlerweile.

Wie es dazu kommen konnte füllt Seiten. Nach der Wende war der Feind weg eigentlich gefühlt.
Friede, Freude, Eierkuchen. Man verlor das Interesse an der Bundeswehr, Sicherheitspolitik.


Parallel dazu geriet Deutschland immer stärker unter internen und externen Druck, als leistungsstarke Wirtschaftsmacht einen militärischen Beitrag bei der internationalen Krisenbewältigung zu leisten.

Die Nato war deutlich bzw die Staaten. Tja dann kam es dazu dass man von der reinen Landesverteidigung neu umschauen musste.

Die Bundeswehr war bis 1995 gut . Sie war bis dahin immer auf Landesverteidigung im engeren Sinne ausgerichtet. Inklusive kurzen Wegen, auf eigenem Territorium und damit unter direktem Zugriff auf alle dort vorhandenen infrastrukturellen und personellen Ressourcen.

Das war das Konzept. An der Grenze war eigentlich Schluss.

Aber unsere tolle Politik hatte Ideen und Aufträge. . Die neue Auftragslage war dann Somalia, dann auf dem Balkan und schließlich in Afghanistan, um nur einige der Schwerpunkte zu nennen.

Das nun aber völlig anderes Know How. ,Ausrüstung eigentlich auch. Konzeption fehlte da schon. Da beispielsweise eine strategische Verlegefähigkeit, ein robustes Führungs- und Informationssystem über weite Entfernungen, umfangreiche Feldlagerkapazitäten, mobile medizinische Versorgung mit modernster Ausstattung und vieles mehr. Das war gar nicht so da eigentlich .

Neue Ausbildungserfordernisse und personelle Fähigkeitsprofile kamen hinzu komplett neu . Eine Anschubfinanzierung für diese neuen Aufgaben erhielt man nicht. Gleichzeitig wurde die Struktur erhalten. Aber die Finanzierung plus Reform der Konzeption der Bundeswehr inklusive Politik kam nie.

Obwohl etwa die Weizsäcker-Kommission im Jahr 2000 das gefordert hatte.


Man ließ es einfach. Kriegen wir schon hin. Eine neue Konzeption fehlte. Die Umsteuerung war nur leistbar, indem die Ressourcen der Truppe konsequent auf die jeweiligen Einsatzmissionen konzentriert wurden.

Was dann zulasten der meisten anderen Aufgaben und letztlich auch der Kohäsion und Substanz ging. Oder geht . Die Landes- und Bündnisverteidigung galt jedenfalls auch offiziell als nicht mehr strukturbestimmend oder Auftrag. Grundgesetz hin oder her . Im Klartext bedeutet das - Sie wurde vernachlässigt.


Ab 2014 änderte sich mit der Krimkrise das Bild wieder. Jetzt ging der Arsch auf Grund

Auf einmal war die klassische Verteidigungsfähigkeit in Europa in den Fokus. Das Aufgabenspektrum der Bundeswehr hat sich damit aber nicht etwa wieder auf den ursprünglichen Zustand reduziert, sondern ist de facto erneut erweitert worden.

Von auf Einsatz im Ausland umgestellt auf jetzt noch Verteidigung wieder dazu der Heimat. Sowie Nato.


Aber das war klar funktioniert nicht. Mit was denn auch.
Die Politik will noch Verteidigung jetzt. Allerdings geht nun wohl endgültig über die Leistungsgrenzen der Truppe hinaus. Das Ergebnis spiegelt sich in ihrem jetzigen Zustand wider deutlich.

Es spricht wenig dafür, dass es sich mit ein paar Milliarden Euro mehr entscheidend ändert, trotz aller Hinweise auf eine "finanzielle Trendwende" im Verteidigungshaushalt. Dazu sind die Defizite inzwischen viel zu grundlegend.

Wir haben einen Stau an Investitionen der bei 252 Milliarden ca liegt wenn man es will das die Bundeswehr wieder alles bekommt.

Ich sprech nur von Investitionen. Der laufende Betrieb kommt dazu. Plus Mehrkosten ohne Sinn und Geld verbrennen seit Jahrzehnten.

Wer mal überlegen möchte. Die Bundeswehr kann mit den parr Leuten nicht alles können und das geht nicht. Nicht bezahlbar und idiotisch.

Als Lösungsansatz bleibt daher kaum anderes übrig, als die der Truppe gestellten Aufgaben selbstkritisch zu analysieren, dabei eine konsequente Prioritätenfolge zu entscheiden und zugleich zwangsläufige Lücken in Kauf zu nehmen. Es geht also im Kern darum, die über viele Jahre aus den Fugen geratene Balance zwischen Auftrag und verfügbaren Mitteln wieder zu festigen.

Dazu Beschaffung, Entwicklungen und ähnliche Themen zu klären. Effektiv aufzustellen.

Man könnte Kompromisse finden. Eine Division zusätzlich nur fü Einsätze im Ausland schaffen.

Aber billig wird das nicht und man braucht ca 16.000 Männer zusätzlich. Pardon auch Frauen usw.

Ein Punkt. Der bezieht gar nicht ein was an Mehrkosten für Ausbildung ect gelaufen ist.


Was geschieht, wenn die Balance zwischen Auftrag und verfügbaren Mitteln über Jahre verlorenzugehen droht, zeigt der gegenwärtige Zustand der Bundeswehr doch klasse oder nicht.

Ich lach mich kaputt wenn unsere Politiker sagen wir haben teilweise moderne Ausrüstung. Echt?
Viele der bestehenden Großsysteme (Eurofighter, der Kampfhubschrauber Tiger, Leopard 2, Panzerhaubitze 2000) haben ihren Ursprung in der Regierungszeit von Helmut Kohl.

Ergo war deren Konzept gar nicht mehr passend für die neue Rolle. Das es wieder passt. ,Russland sei Dank.

Trotzdem die Einführung von neuen Systemen kommt nur schleppend voran. Das gilt auch für neue Fragen wie Cyber, elektronische Kampfführung oder Künstliche Intelligenz, obgleich im April 2017 das Kommando Cyber- und Informationsraum in Dienst gestellt wurde und sich um diese neuen Fragen kümmert.

Kümmern soll.


Die Bundeswehr ist trotz neuer Aufgaben in Teilen nicht durchhaltefähig einsatzbereit freundlich gesagt. Es mangelt an der persönlichen Ausstattung der Soldaten, die Munitionsbevorratung unterschreitet die Nato-Vorgaben zum Teil drastisch, der Truppe fehlt es an Schiffen, Panzern und Helikoptern, Luftverteidigung und Kampfflugzeugen.

Abwehr von Drohnen?
Haben wir nichts. Null. Dabei hat Rheinmetall fertige Systeme im Sortiment die modern sind. 256 Lynx, 126 Boxer so ausgestattet hat man mit Patriot ein solides Netz.

Oder sinnvoll neue Systeme als Ersatz für die alten. Wie den Tornado. Wir machen Milliarden kaput ohne Sinn.

So ist kein Wunder das es noch mehr an Geld mangelt. Ich hab deine Zahlen gelesen und tut mir leid. Die Bundeswehr wurde kaputt gemacht, gespart. Dazu vorhandene Gelder verbrannt, falsch genutzt.

Wenn man ab 95 immer ca 38 Milliarden Euro gleichbleibend gezahlt hätte mit klaren Strukturen und Konzeption wäre das nicht passiert was Ist Zustand heute ist. Aber das hat man nicht.

Dazu kommt das man viele Probleme gleichzeitig angehen muss. Und was Vdl angeht. Sorry eine Person die so mies ist hab ich persönlich nicht nochmal kennen lernen dürfen.

Suder war ja bemüht. Aber glaubst du wenn Vdl sie dumm hält kann sie was machen?

Vdl war das Problem. Gutenberg und Co.

Akk ist die Erste wo versucht was zu machen. Aber 25 Jahre ist ein mieser Verräter.


Ich kann gern zur beschaffung was tippen


https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 04968.html

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... orden.html

https://www.bayernkurier.de/inland/3876 ... -sparkurs/

https://m.augsburger-allgemeine.de/poli ... 80881.html



Tante Edit. Noch was. Wie willst du bei der Beschaffung Qualität erwarten wenn keine vorhanden ist.

Der Fachkräftemangel macht sich bei der Bundeswehr auch beim wichtigen Thema Beschaffung, Entwicklungen, Juristen ect. bemerkbar:

Das bedeutet seit langem das Projekte sich verzögern und werden teurer, weil man externe Kräfte bezahlen muss. Nur woher kommt man denn an solche Experten. In der Regel kommen die aus der Wirtschaft.

Neutralität ist da schwer zu finden und das Fachwissen kostet. Ist auch nicht verfügbar einfach. Ich arbeite auch für einen großen Dienstleister teilweise in der Richtung.

Meine Expertise kostet und die von echten Experten noch deutlich mehr. AKK verzweifelt auch bei sowas.

Sie will gute Leute und kann die nicht kriegen. Weil es nicht geht. Politik eben. Abhilfe ist vorerst nicht in Sicht.

Dazu kommt Fluktuation, unbesetzte Stellen und ja nicht Verantwortung haben.


Ein Fünftel der Stellen unbesetzt auch aktuell.

Es gibt ca 11.500 Dienstposten beim Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw). Nach meinem Wissen waren Ende 2020 aren Ende ca 2.200 nicht besetzt. Die Beschaffungsbehörde der Bundeswehr hat massive Personalprobleme. Es fehlen Fachleute, Expertise und so weiter .

Statt hoher Beträge für externe Unterstützung auszugeben, sollte das Verteidigungsministerium endlich die Gesamtmisere Beschaffungsamt in den Griff bekommen.

Das würde Milliarden sparen. Der Bundeswehr helfen auch. Wenn daraus Einsparpotentiale sich ergeben und die Truppe trotzdem genug bekommt kann man reden über das Budget

[Sören74]

(31 May 2021, 17:18)

Erst mal.
Ich fordere die ganze Zeit nicht nur mehr Geld. Von der Konzeption ( Auftrag der Streitkräftebasis) bis zur Entwicklung /Beschaffung und Einfluss der politischen Wirtschaft muss viel passieren.

Jeder Euro muss effektiv genutzt werden bzw bestmöglich um das Bestmögliche zu erreichen für die Soldaten.

So gesehen dürfte es in dem Punkt nur wenig unterschiedliche Sichtweisen geben.

[Cobra9]

(29 May 2021, 20:39)

Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen feindlich

Fahr mal mit nach Afghanistan, Afrika, Balkan und wo mittlerweile mein Arbeitgeber aktiv ist mit mhmmm freundlichen Pmc Kräften.

Ja es ist nicht mehr der klassische kalte Krieg. Aber Proxy bzw Stellvertreter Konflikte. Asymmetrie im Konflikt, Hybridkriege. Das ist eine neue Form der Bedrohung und nimmt zu.

Jeder Konflikt zwischen Nato und Warschauer Pakt war da eher offensichtlich. Atomwaffen haben heute viel mehr Staaten die große Probleme miteinander haben.

Pakistan, Indien, China. Du hast viel mehr Potenzial das jemand was tut wie den Knopf drücken.
Indien bezieht relativ deutlich Stellung gegen China, Pakistan.

Es gibt viel mehr Lagen an Bedrohung. Komplexer. Schön du warst früher in der Bundeswehr. OK. Hast du einmal scharf geschossen,
unklare Situationen wer der Feind ist ect?

Glaub ich nicht. In Afghanistan hast du Leute ausgebildet die zwei Monate deine Mhmm Verbündeten waren und dann hast Du sie erschossen weil Sie auf einmal der Feind wurden.

Lybien ect........... Heute weißt Du kaum noch wer wo wie mitspielen will.

Dazu Extremisten und Terroristen. Sorry was Ich seit 95 sehe täglich und seit einigen Jahren auf dem Tisch habe spricht dafür.


Russland und das was kommt ist viel gefährlicher als der alte kalte Krieg

Von wem und von was? Die Militärausgaben gehen weltweit zurück, es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet

Falsch.


Bericht des Sipri-Instituts Weltweite Militärausgaben steigen auch in Corona-Zeiten


Wie das Stockholmer Friedensforschungsinstitut Sipri am Montag mitteilte, stiegen die weltweiten Militärausgaben im Jahr 2020 inflationsbereinigt um 2,6 Prozent auf schätzungsweise 1,981 Billionen Dollar (rund 1,65 Billionen Euro). Das sei ein Höchststand seit Beginn vergleichbarer Schätzungen im Jahr 1988

https://m.tagesspiegel.de/politik/beric ... 30802.html

Ungeachtet derCorona-Pandemie haben Staaten weltweit ihre Rüstungsausgaben weiter erhöht. Laut Friedensforschern wenden sie nun beinahe zwei Billionen Dollar für die Verteidigung auf.


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 12126.html


Dito Atomwaffen. China, Indien, Pakistan und etliche Länder mehr bauen mehr Atomwaffen. Russland und USA wollen auch neue Atomwaffen.

Selbst in Deutschland wird diskutiert. Abrüstung?


https://www.icanw.de/fakten/weltweite-atomwaffen/


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

[Cobra9]

(29 May 2021, 20:39)

Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen

Die Situation war gefährlich. Aber Sie war bekannt und relativ gut strukturiert. Es gab Komplikationen. Aber in der Regel war man immer pragmatisch.

Verdeckte, hybride, asymmetrische und Cyberspace Bedrohungen waren so noch nicht einmal realistisch. Man war realistisch vernünftig.

Heute hast Du wesentlich mehr Staaten die sich an die Gurgel gehen wollen, mitmischen und komplett neue lagen.

Es ist mhmmm eine andere Gefahr, aber nicht geringer. wWesentlich gefährlicher.

Abrüstung? Seh ich nicht so. Die Ausgaben steigen trotz Corona


https://www.sueddeutsche.de/politik/mil ... -1.5276343


Atomwaffen ähnlich. Es wird gebaut, upgrades kommen


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html



China, UIndien .....

[Sören74]

(31 May 2021, 17:59)

Falsch.


Bericht des Sipri-Instituts Weltweite Militärausgaben steigen auch in Corona-Zeiten
...

Hmm, auf wessen Beitrag hast Du da geantwortet? Konnte den im Forum nicht finden.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:04)

Abrüstung? Seh ich nicht so. Die Ausgaben steigen trotz Corona

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

[Cobra9]

(29 May 2021, 20:31)

Wie viel machen Einsätze im Ausland am Gesamtbudget ungefähr aus? Kann man da eine Hausnummer nennen?

Bezogen auf?

Jahr, insgesamt Kosten...... Die Zahlen variieren je nach Ausgangspunkt. Fakt ist aber das man die Struktur nie richtig verändert hat.

.

Wie ich Deiner Auflistung entnehme, sind angeblich viele Fehlentscheidungen getroffen worden, die aber eigentlich wenig mit der Geldmenge zu tun haben, die der Bund diesem Budget zuteilt. Von daher ist mir nicht ganz klar, ob Du einfach mehr Geld forderst, oder einen effizienteren Umgang mit selbigen oder beides?

25 Jahre an Investitionen verpasst bedeutet es wird teuer. Aber nur mehr Geld löst das Problem nicht.

Mehr Geld bei Notwendigkeiten. Aber ich bin strikt dagegen weiter wie jetzt. Die Politik muss wissen was Sie will. Dann wird die Konzeption erstellt, daraus realisiert man den Bedarf.

Diese Ausrichtung muss befolgt werden und moderne Ausstattung entsprechend. Aber wenn man die Beschaffung, Entwicklung usw nicht verändert wird das nicht funktionieren.

Ich erwarte das beispielsweise rechtzeitig reagiert wird und kompetent, effektiv. Nimm erneut den Tornado. Man weiß spätestens ab 2006 der muss ersetzt werden.

Ab dem Zeitpunkt muss innerhalb von 24 Monaten es möglich sein einen Nachfolger zu finden der passt bei Fähigkeiten, Preis und Verfügbarkeit sowie vertretbaren Lieferanten.

Zulauf muss dann rasch möglich sein. Das reduziert dann vermeidbare Mehrkosten und man hat moderne Ausrüstung die im Betrieb auch nicht zu teuer ist.

Für die F18 bekommt man billige Ersatzteile. Für den Tornado musst du jede Schraube bauen lassen.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:12)

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

Seit dem Jahr 1995 ist der Anteil der Militärausgaben am BIP etwa gleich groß geblieben.

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:12)

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

Jupp. Was aber nicht bedeutet das man wirklich Abrüstung betreiben kann.

Russland muss bspw nicht viel investieren. Es hat in der Regel Upgrades von vorhandenen Systemen im Einsatz.

T80, T90. Große neue Projekte sind eher Papier.

Ich geh mit 95 - 2014 hat man weniger Geld investiert. Aber Abrüstung. ... Mjmmm. Aber eigentlich am bip nicht unbedingt der Punkt

[Sören74]

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.

(31 May 2021, 17:59)

Fahr mal mit nach Afghanistan, Afrika, Balkan und wo mittlerweile mein Arbeitgeber aktiv ist mit mhmmm freundlichen Pmc Kräften.

Ja es ist nicht mehr der klassische kalte Krieg. Aber Proxy bzw Stellvertreter Konflikte. Asymmetrie im Konflikt, Hybridkriege. Das ist eine neue Form der Bedrohung und nimmt zu.

Okay, das wird so sein, dass wir andere Konflikte und Bedrohungen haben. Heißt das automatisch, dass sie auch bedrohlicher sind? Ich gebe gerne zu, dass ich nicht den weltweiten Überblick besitze. Beziehen wir es doch auf ein Land, in dem die meisten von uns wohnen, Deutschland. Was ist da Deine Einschätzung? Ist die militärische Bedrohung für Deutschland größer als noch vor 40 Jahren? Wie siehst Du das? Als Bürger würde ich sagen, nein. Habe ich auch schon stellenweise hier begründet und muss die Argumente auch nicht wiederholen.

Jeder Konflikt zwischen Nato und Warschauer Pakt war da eher offensichtlich. Atomwaffen haben heute viel mehr Staaten die große Probleme miteinander haben.

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen). Was nützen allerdings für besagte asymmetrische Konflikte solche Waffen? Das sie beispielsweise Nordkorea nützen, ist schon klar. Aber in Bürgerkriegen wie in Syrien?

Es gibt viel mehr Lagen an Bedrohung. Komplexer. Schön du warst früher in der Bundeswehr. OK. Hast du einmal scharf geschossen,
unklare Situationen wer der Feind ist ect?

Über Bundeswehrzeiten hatten ich eigentlich hier nichts erzählt.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:22)

Bezogen auf?

Jahr, insgesamt Kosten...... Die Zahlen variieren je nach Ausgangspunkt. Fakt ist aber das man die Struktur nie richtig verändert hat.

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:27)

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen).

Es gibt nur 9 Atommächte auf der Welt. Dazu gibt es noch Länder die welche anstreben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atommac ... 0Nordkorea.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:30)

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

Das dürften etwa 2,5% sein.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:50)

Das dürften etwa 2,5% sein.

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:51)

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

Stimmt. Auf den ersten Blick nicht. Für einen zweiten Blick reicht aber ein Blick auf die Ausgaben der USA für Auslandseinsätze aus.

[Cobra9]

Genau deswegen respektiere Ich auch AKK.

Sie versucht eine Ministerin zu sein und kämpft für ihr Resort. Natürlich stellt sie sich auch ungern Kritik.

Aber Sie ist lernfähig. Versucht Wege zu finden.


Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer will von den Haushaltspolitikern des Bundestags neue Milliarden für das Militär - und droht damit, Rüstungsprojekte zu streichen, die das Parlament längst gebilligt hat

https://www.sueddeutsche.de/politik/bun ... -1.5309213


Wer den Artikel liest kann nur sagen Sie hat Recht und es zeigt sich Geld fehlt weil man Jahrzehnte falsch gehandelt hat. Nicht die Truppe - die Verwaltung quasi